Внимание! Вы находитесь в архиве сайта StroimDom.com.ua, рекомендуем Вам перейти на более удобную, полную версию сайта.

PDA

Просмотр полной версии : Умная вентиляция


alexm
24.01.2008, 21:37
Собственно интересует кто сталкивался с данными примочками?
http://esco-center.com.ua/ventil_aereco.htm

ubn
24.01.2008, 21:56
клапана с саморегуляцией еально работают, правда стоят недешево

DIGEST.UA
25.01.2008, 09:28
Подскажите контакты проверенных специалистов по вентустановкам. У меня установлена вентустановка с водяным калорифером и автоматическим пультом управления системой (управляет жалюзи, подачей теплоносителя, включает и выключает вентиляцию в заданое время). При первом же морозе калорифер потек (разморожен), по причине не закрытой заслонки.
Протестировать и исправить систему вентиляторщики отказались. А сейчас и телефоны отключили. Буду подавать на них в суд - пусть покрутятся.
Но систему необходимо реанимировать. Кто возьмется? Или кого посоветуете?

Romka
25.01.2008, 10:18
Все очень сильно зависит от общего проекта вентиляции.

На счет цены - порядка 100 уе за 100мм круглый приточный клапан

Для себя решил пока сделать отверстия наружу и поставить анемостаты, будет сифонить - прикручу и все

nikon
25.01.2008, 10:34
На форуме был человек, который как раз этим занимается. Был на сходке у Олекса... Юра кажись... пороюсь в контактах..

Maestro Kiev
19.07.2008, 19:41
клапана с саморегуляцией еально работают, правда стоят недешево

Работа клапанов основана на перепаде давления или как вы думаете воздух заходит? Зачем вам двигатель в авто - поставте парус и ездите когда попутный ветер. Как они работают - воздух при -22С подогревают? Тогда чем вы будете подогревать? Отоплением :o. Поставте еще за радиатором клапан на приток - может и радиатор минусовым воздухом заморозите. А, может при минусовых темепературах они закрываются, ну да - зачем вам зимой дышать. Есть клапана с рекуперацией - только выпадающий конденсат на них замерзает :D
Все эти клапана - дешевое и некачественное подобие системы вентиляции. Не морочте себе голову этими клапанами. Если вы строите для себя, то только механической (с вентиляторами) вентиляцией возможно создать полноценную систему.

Сергей З
05.10.2008, 15:46
Все эти клапана - дешевое и некачественное подобие системы вентиляции. Не морочте себе голову этими клапанами. Если вы строите для себя, то только механической (с вентиляторами) вентиляцией возможно создать полноценную систему.

если вы в этом ничего не понимаете, НЕ ГОВОРИТЕ ЕРУНДЫ

Maestro Kiev
26.12.2008, 17:39
Все эти клапана - дешевое и некачественное подобие системы вентиляции. Не морочте себе голову этими клапанами. Если вы строите для себя, то только механической (с вентиляторами) вентиляцией возможно создать полноценную систему.

если вы в этом ничего не понимаете, НЕ ГОВОРИТЕ ЕРУНДЫ

Кто не говорит фактами, тот говорит ерунду. Ваших фактов или опровержений я так и неуслышал.

Викна-Стар
24.02.2009, 15:08
Работа клапанов основана на перепаде давления или как вы думаете воздух заходит? Зачем вам двигатель в авто - поставте парус и ездите когда попутный ветер. Как они работают - воздух при -22С подогревают? Тогда чем вы будете подогревать? Отоплением :o. Поставте еще за радиатором клапан на приток - может и радиатор минусовым воздухом заморозите. А, может при минусовых темепературах они закрываются, ну да - зачем вам зимой дышать. Есть клапана с рекуперацией - только выпадающий конденсат на них замерзает :D
Все эти клапана - дешевое и некачественное подобие системы вентиляции. Не морочте себе голову этими клапанами. Если вы строите для себя, то только механической (с вентиляторами) вентиляцией возможно создать полноценную систему.

Добрый день,
возможно ответ запоздалый, но все-таки объясню, данные клапаны если мы говорим о тех которые производит Aereco, работают в зависимости от повышения или понижения процента влажности в помещении. Это не волшебная палочка но и не шарлатанство. Данный клапан обеспечиваем приток воздуха при наличии оттока через присутствующие вент каналы в помещении, если мы берем в качестве примера обычную квартиру, то это вент каналы на кухне, в санузле и ванной. Охлаждают помещение на 1-2 С°. Все остальное что Вы написали лишь поверхностное мнение, в таких случаях лучше проконсультироваться у специалистов, а не выдвигать голословные обвинения.

Ольга В
24.02.2009, 22:52
Прочитала мнение продавцов этих клапанов. Сразу видно, что у них в домах таких клапанов нет. У меня пока есть. Два - кухня+гостиная. Один - спальня. Весной их не будет. При -10 градусах за бортом, находиться в этих помещениях невозможно - температура в помещении падает на 5 градусов, при -15 падает на все 10. Сейчас клапана сняты и трубы заткнуты тряпками.

Сергей З
25.02.2009, 09:33
Ув. Ольга В, компания которая монтировала вам эту СИСТЕМУ наверное дала вам некоторые объяснения, что при монтаже подобного оборудования автоматически увеличивается нагрузка на отопительные приборы. И в 90% случаев на кухне приточки не ставят и существуют определённые нормативы по количеству приточного воздуха, а если уберёте их совсем, то очень быстро почувствуете разницу и снова вернётесь к той теме. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ ЭТО САМЫЙ ДЕШОВЫЙ СПОСОБ ВЕНТИЛЯЦИИ:good:, НО ЭТИМ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОФЕСИОНАЛЫ.

Ольга В
25.02.2009, 21:03
Уважаемый Сергей 3,
У меня есть свое объяснение. Клапана Аэреко разрабатывали во Франции. Вы, наверное, удивитесь, но в Московской области сегодня ночью было -12, а в Париже +5((ссылка устарела)). Почувствуйте разницу(с).

Сергей З
26.02.2009, 09:04
Уважаемая Ольга, если мы с вами говорим про клапаны АЭРЭКО, то они прекрасно работают во Владивостоке.

Maestro Kiev
26.02.2009, 20:31
Прочитала мнение продавцов этих клапанов. Сразу видно, что у них в домах таких клапанов нет. У меня пока есть. Два - кухня+гостиная. Один - спальня. Весной их не будет. При -10 градусах за бортом, находиться в этих помещениях невозможно - температура в помещении падает на 5 градусов, при -15 падает на все 10. Сейчас клапана сняты и трубы заткнуты тряпками.

Вот, вот - все что противоречит физике это ошибки. Как я уже раньше писал недоказанным и против природных правил остается вопрос:
"За счет чего подогрееться наружный воздух?". Откуда беруться кВт на их подогрев.
В Киевской обл. напомню -22С, это не Франция.
Долой тряпки в окнах!:)

airservis
26.02.2009, 23:32
Работаю в конд. энд вент. уже более 10 лет, но никто из наших заказчиков не обсуждал вентиляцию в окнах. Может я отстал, но как по мне это какой то пиар-ход. Не то что оно не работает, но нормальную вентиляцию не заменит.
У меня есть для заказчика такая шутка: "самая дешевая вентиляция - открытые окна". Иногда понимают. Это глубокая мысль, а не под...ка.
Я уже писАл, что можно сделать вентиляцию (на этапе проекта, стройки) почти бесплатно. Но потом платить кондиционером и отоплением. А можно (допустим 500 м2) влиться в $ 100 000 и более, но это будет шедевр, произведение высшего уровня. Как Пикассо, Вейрон, и мой сын (я так хочу).

izba
27.02.2009, 08:32
Работаю в конд. энд вент. уже более 10 лет, но никто из наших заказчиков не обсуждал вентиляцию в окнах. Может я отстал, но как по мне это какой то пиар-ход. Не то что оно не работает, но нормальную вентиляцию не заменит.


Аналогия - никто из пациентов психоневрологического диспансера не сказал что у него нет проблем с психикой - вывод нет людей без проблем с психикой.
К вам шли обманутые пиаром вентиляции клиенты, которые не знают что вентиляция во все времена осуществлялась через окна и вытяжные вентканалы. Исключая помещения без окон, бомбоубежиша и промангары - то есть специфический класс помещений требующий отдельных решений.

У меня есть для заказчика такая шутка: "самая дешевая вентиляция - открытые окна". Иногда понимают. Это глубокая мысль, а не под...ка.


Это именно под...ка... а вот глубокая мысль что самая правильная и дейсвующая вентиляция это как раз через окна. :)

Ольга права - приточные клапаны Аэрэко не будут работать у нас - тока она не совсем правильно поняла почему - а вот нашим профессионалам я бы предложил на этот вопос ответить.;)
Тест на профпригодность.
Тут долго ждал когда додумаються чем плоха принципиально система воздушного отопления пытал-пытал народ и время на раздумие давал - так и никто и сказал и не додумался - я сказал и тема утихла...

Теперь мне вот интересно про клапаны Аэрэко спросить - как реально, в каком режиме и при каих обстоятельсвах они могли бы работать (вытяжные при опредёлённых условиях работать могут правильно - при каких???)
Готовы мне профи чтонить сказать? Ну есть грамотные люди в Украине в конце концов? Или тут тока коммерсы втюхивающие лохам свои услуги собрались?
Кто ответит? :)

Сергей З
27.02.2009, 13:33
изба, подскажите пожалуйста, что такое вытяжные клапаны аэрэко.

izba
27.02.2009, 13:49
Дык сайт есть аэрэко и ру и ком - погуглите - у них там дофига всего.

Сергей З
27.02.2009, 14:24
Вот, вот - все что противоречит физике это ошибки. Как я уже раньше писал недоказанным и против природных правил остается вопрос:
"За счет чего подогрееться наружный воздух?". Откуда беруться кВт на их подогрев.
В Киевской обл. напомню -22С, это не Франция.
Долой тряпки в окнах!:)

а какая вентиляция изначально запроектирована в 99% киевских квартир? Откуда беруться кВт на их подогрев.

Hans
27.02.2009, 15:05
а какая вентиляция изначально запроектирована в 99% киевских квартир? Откуда беруться кВт на их подогрев.

Вентиляция изначально запроектирована в "неплотностях уплотнения окон и дверей".
Подогрев инфильтрующего воздуха заложен в радиаторы отопления.

izba
27.02.2009, 17:21
А вытяжные венканалы в ванных-туалетах и кухнях? (если работают)
Без них не было бы никакого воздухообмена через неплотности... заткните их и увидите будет очень душно.

Сергей З
03.03.2009, 09:17
Аналогия - никто из пациентов психоневрологического диспансера не сказал что у него нет проблем с психикой - вывод нет людей без проблем с психикой.
К вам шли обманутые пиаром вентиляции клиенты, которые не знают что вентиляция во все времена осуществлялась через окна и вытяжные вентканалы. Исключая помещения без окон, бомбоубежиша и промангары - то есть специфический класс помещений требующий отдельных решений.

Это именно под...ка... а вот глубокая мысль что самая правильная и дейсвующая вентиляция это как раз через окна. :)

Ольга права - приточные клапаны Аэрэко не будут работать у нас - тока она не совсем правильно поняла почему - а вот нашим профессионалам я бы предложил на этот вопос ответить.;)
Тест на профпригодность.
Тут долго ждал когда додумаються чем плоха принципиально система воздушного отопления пытал-пытал народ и время на раздумие давал - так и никто и сказал и не додумался - я сказал и тема утихла...

Теперь мне вот интересно про клапаны Аэрэко спросить - как реально, в каком режиме и при каих обстоятельсвах они могли бы работать (вытяжные при опредёлённых условиях работать могут правильно - при каких???)
Готовы мне профи чтонить сказать? Ну есть грамотные люди в Украине в конце концов? Или тут тока коммерсы втюхивающие лохам свои услуги собрались?
Кто ответит? :)

Ув. Андрей Курышев (изба) я как говорится не волшебник, а только учусь и в том числе благодаря таким людям как вы. Поэтому постараюсь ответить на ваши вопросы максимально доступно.
Как писалось ранее, в типовых квартирах запроектирована естественная вентиляция, приток через окна, отток через вентканалы и затраты на обогрев этого воздуха учтены, с этим всё понятно. Так?
Теперь, когда мы установили герметичные окна, вентиляцию никто не отменял. Что мы делаем? Открываем окна или ставим приточки (в данном случае пусть будет аэрэко) и в одинаковых условиях получаем разные показатели. Под одинаковыми условиями подразумевается многоэтажный жилой дом. И тут мы сталкиваемся с различными факторами, которые влияют на работу вентиляции. На первых этажах тяга в вент каналах, всегда на много лучше, чем на последних, температура батарей зависит от того с какой стороны подача, на верхних этажах ветровая нагрузка. Всё это и ещё многое другое влияет на комфорт в наших жилищах. Далее привожу принцип работы клапанов аэрэко.
Клапаны АЭРЭКО изготовлены из пластика имеют небольшие размеры и крепятся в верхней части окна в переплете рама створка без уменьшения светового проема. Количество проходящего извне воздуха регулируется заслонкой, автоматически управляемой с помощью специального датчика-привода из полиамидной ткани по уровню влажности внутреннего воздуха. В полностью открытом положении клапан обеспечивает поступление 30 м3/час при перепаде давлений 10 Па и обеспечивает звукоизоляцию транспортного шума от 33 до 42 дБ в зависимости от комплектации. В отличие от периодического проветривания, приток свежего воздуха через оконный клапан происходит ПОСТОЯННО. И всё это работает абсолютно автоматически без применения, каких либо элементов питания.
P.S. К моему великому сожалению основное время моей работы приходится за пределами офиса, поэтому не всегда оперативно смогу отвечать на ваши вопросы.

Ольга В
03.03.2009, 09:59
Уважаемый Сергей 3,
Какое количество воздуха попадает в комнату при полностью закрытом клапане Аэрэко?
Этот клапан не дает герметичности закрытия вентканала при моем желании. И в холода, ниже -10, с этого полностью закрытого клапана дует конкретно....
Может в квартирах эти клапана и супер. Но в частном доме приходится платить по полной за отопление(на широте Москвы) и эти клапана не подходят.

Сергей З
03.03.2009, 10:26
Уважаемый Сергей 3,
Какое количество воздуха попадает в комнату при полностью закрытом клапане Аэрэко?
Этот клапан не дает герметичности закрытия вентканала при моем желании. И в холода, ниже -10, с этого полностью закрытого клапана дует конкретно....
Может в квартирах эти клапана и супер. Но в частном доме приходится платить по полной за отопление(на широте Москвы) и эти клапана не подходят.

в закрытом положении через оконный клапан проходит около 5 кубометров воздуха в час. если полностью перекрыть приток воздуха и на широте москвы в том числе, получите мокрые окна (в лучшем случае).а дует, как вы говорите, с него для того, чтобы клапан не обмерзал.
но почему вы не хотите понимать, что каким бы образом воздух не попадал в ваш дом, его всё равно необходимо подогревать.

izba
03.03.2009, 10:51
Количество проходящего извне воздуха регулируется заслонкой, автоматически управляемой с помощью специального датчика-привода из полиамидной ткани по уровню влажности внутреннего воздуха.

Вот тут как раз и кроется засада... где установлен этот датчик? В самом приборе? около него??? Так какой же влажный воздух внутреннего помещения он может почувствовать??? Он не видит никакого внутреннего воздуха - ни влажного ни сухого... он сам окружён воздухом УЛИЧНЫМ! А зимой на улице о-о-очень низкая влажность бывает в континетальном климате - так что он видит тока сухой воздух с улицы который и впускает в дом. Так что он всегда обречен быть открытым на постоянку....
Вот кабы датчик находился в диагонально противоположном углу комнаты - наверху у вытяжки - куда реально выходит влажный использованный воздух, вот тогда бы он управлялся.
Это называется система автоматического регулирования с разорванной обратной связью...
Даже если датчик сделаь суперэлектронный и вынести его в место выхода воздуха то там будет ещё куча проблем.
так что клапаны такие на притоке не работают.

Ольга В
03.03.2009, 10:53
Ув. Сергей 3.
Спасибо за ответ. Ну теперь, я стала понимать в чем дело. Мне
всего-то надо нагреть в сутки 120 кубометров воздуха с каждого клапана(у меня их три)
до +22. Независимо уехала ли я на работу или в отпуск, упала ли температура ночью до -20. Вы сами не согласны со мной что их конструкция, мягко говоря, недоработана?
Тут, на соседней ветке товарищ говорил, что у него нехилый приток воздуха происходит при открытии входной двери, у меня - тоже.

alltto
03.03.2009, 10:55
Работа клапанов основана на перепаде давления или как вы думаете воздух заходит? Зачем вам двигатель в авто - поставте парус и ездите когда попутный ветер. Как они работают - воздух при -22С подогревают? Тогда чем вы будете подогревать? Отоплением :o. Поставте еще за радиатором клапан на приток - может и радиатор минусовым воздухом заморозите. А, может при минусовых темепературах они закрываются, ну да - зачем вам зимой дышать. Есть клапана с рекуперацией - только выпадающий конденсат на них замерзает :D
Все эти клапана - дешевое и некачественное подобие системы вентиляции. Не морочте себе голову этими клапанами. Если вы строите для себя, то только механической (с вентиляторами) вентиляцией возможно создать полноценную систему.
Не совсем согласен. Выскажу свое мнение ,клапан позволяет подавать воздух без участия человека (переодического открывания -закрывания), то есть минимум. Для каждой климатической зоны нужно подбирать клапан.В ситуации с Ольга В налицо неправильно подобран клапан или неверно проведена установка. Как правильно заметили ,клапаны производства франции мало пригодны для Москвы,Киева . Для ваших зон смотрите в сторону шведов (Systemair стеновые клапаны) при - 7С он полностью закрыт и передает эстафету приточной или приточно-вытяжной системе которая "приготовит воздух"

_____________________
Робин Гуд :lol:

Ольга В
03.03.2009, 11:00
2alltto,
Спасибо за информацию про шведские клапана. Только продавцы и представительство
Аэрэко в Москве не предупреждает что их клапана подходят только для Сочи.

alltto
03.03.2009, 11:07
2alltto,
Спасибо за информацию про шведские клапана. Только продавцы и представительство
Аэрэко в Москве не предупреждает что их клапана подходят только для Сочи.
Дело еще не только в климатической зоне ,но и в расходе воздуха 30 м3/ч это в идеале,а реально... ? А у systemair в идеале до 150 м3/ч ,т.е колличество клапанов потребуется меньше.

_____________________
Робин Гуд :lol:

Сергей З
03.03.2009, 11:23
Ув. Сергей 3.
Спасибо за ответ. Ну теперь, я стала понимать в чем дело. Мне
всего-то надо нагреть в сутки 120 кубометров воздуха с каждого клапана(у меня их три)
до +22. Независимо уехала ли я на работу или в отпуск, упала ли температура ночью до -20. Вы сами не согласны со мной что их конструкция, мягко говоря, недоработана?
Тут, на соседней ветке товарищ говорил, что у него нехилый приток воздуха происходит при открытии входной двери, у меня - тоже.

а приток с открытой двери не надо подогревать.
120 КУБОМЕТРОВ С ТРЁХ КЛАПАНОВ, ЭТО МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ КОЛ-ВО ВОЗДУХА, А ЕСЛИ ВЫ ЭКОНОМИТЕ ГАЗ, ТО АЭРЭКО ТУТ НЕ ПРИЧЁМ. А ЗИМОЙ ПРИТОЧНЫЙ ВОЗДУХ ВСЁРАВНО НЕОБХОДИМО НАГРЕВАТЬ ТО ЛИ ГАЗОМ ТО ЛИ ЕЛЕКТРИКОЙ (ПРИБОРОВ БЛАГО МАССА), НО ЗАТРАТЫ БУДУТ ВСЕГДА, КАК БЫ ВЫ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛИ.

Сергей З
03.03.2009, 11:26
Дело еще не только в климатической зоне ,но и в расходе воздуха 30 м3/ч это в идеале,а реально... ? А у systemair в идеале до 150 м3/ч ,т.е колличество клапанов потребуется меньше.

_____________________
Робин Гуд :lol:

НО ОНА ЖЕ С ТРЁХ КЛАПАНОВ 120 КУБОВ ПРОГРЕТЬ НЕ МОЖЕТ, А ВЫ ЕЙ 150 С ОДНОГО...

Нарушение п.4 Правил.
/ InSAn

Ольга В
03.03.2009, 11:42
2Сергей 3,
1-кричать не надо,
2-120 кубовх3клапана=360 кубов постоянно поступают в дом.
3-полностью закрыть клапана невозможно даже при сильном морозе или ветре или отсутствии людей в доме
4-при ветре средней силы со сторона клапана-в комнате находиться невозможно.

alltto
03.03.2009, 11:54
НО ОНА ЖЕ С ТРЁХ КЛАПАНОВ 120 КУБОВ ПРОГРЕТЬ НЕ МОЖЕТ, А ВЫ ЕЙ 150 С ОДНОГО...

Они еще и регулируются ,посмотрите графики и все станет ясно
(ссылка устарела) (это не реклама первый попавшийся с графиками). И потом, я не экстросенс ,
информации мало ,а приведенное выше -как пример.


_____________________
Робин Гуд :lol:

Сергей З
03.03.2009, 12:11
Вот тут как раз и кроется засада... где установлен этот датчик? В самом приборе? около него??? Так какой же влажный воздух внутреннего помещения он может почувствовать??? Он не видит никакого внутреннего воздуха - ни влажного ни сухого... он сам окружён воздухом УЛИЧНЫМ! А зимой на улице о-о-очень низкая влажность бывает в континетальном климате - так что он видит тока сухой воздух с улицы который и впускает в дом. Так что он всегда обречен быть открытым на постоянку....
Вот кабы датчик находился в диагонально противоположном углу комнаты - наверху у вытяжки - куда реально выходит влажный использованный воздух, вот тогда бы он управлялся.
Это называется система автоматического регулирования с разорванной обратной связью...
Даже если датчик сделаь суперэлектронный и вынести его в место выхода воздуха то там будет ещё куча проблем.
так что клапаны такие на притоке не работают.
Вы видели сам клапан, его строение. Если нет, то я вам расскажу, вход наружного воздуха расположен в верхней части, а полиамидная ткань в его нижней части.
Если в квартире повышенная влажность, где в первую очередь выступит конденсат? Правильно на окне. Поэтому в приоконном пространстве повышенная концентрация влаги. Так как клапан расположен в верхней части окна, а полиамидная ткань в нижней части клапана, то датчик влажности контактирует в большей степени с внутренним воздухом.

izba
03.03.2009, 12:45
Если в квартире повышенная влажность, где в первую очередь выступит конденсат? Правильно на окне. Поэтому в приоконном пространстве повышенная концентрация влаги.

Концентрация влаги наибольшая там где наитеплейший воздух - под потолком. Около окна концентрация влаги наименьшая, так как от окна обычно из щелей поддувается воздух с улицы - он имеет влажность как минимум в 1-20 раз ниже чем может иметь комнатный воздух, а потому у окна влажность как правило НАИМЕНЬШАЯ!!! Другое дело что и эта наименьшая влажность выводится из воздуха оседая на оконном стекле в виде воды. То есть этим воздух ещё сильнее обезвлаживается у окна. Это первое...

Так как клапан расположен в верхней части окна, а полиамидная ткань в нижней части клапана, то датчик влажности контактирует в большей степени с внутренним воздухом.

Именно потому что он размёщен внизу под клапаном он и обдувается исключительно сухим уличным воздухом так как холодный воздух воздух попадая в тёплую среду сразу идёт резко вниз - к полу. То есть обдувает этот элемент. Вот и все дела - нема никакого регулирования. :(

izba
03.03.2009, 16:22
Но другое дело он от этого воздуха должен закрываться... то есть тока он открылся - воздух подул и он сразу самозакрылся... а в комнате то влажно... то есть будет работать в таком вот импульсном режиме отсечки при подаче воздуха... как то так...

airservis
03.03.2009, 21:55
Концентрация влаги наибольшая там где наитеплейший воздух - под потолком. Около окна концентрация влаги наименьшая, так как от окна обычно из щелей поддувается воздух с улицы - он имеет влажность как минимум в 1-20 раз ниже чем может иметь комнатный воздух, а потому у окна влажность как правило НАИМЕНЬШАЯ!!! Другое дело что и эта наименьшая влажность выводится из воздуха оседая на оконном стекле в виде воды. То есть этим воздух ещё сильнее обезвлаживается у окна. Это первое...

Именно потому что он размёщен внизу под клапаном он и обдувается исключительно сухим уличным воздухом так как холодный воздух воздух попадая в тёплую среду сразу идёт резко вниз - к полу. То есть обдувает этот элемент. Вот и все дела - нема никакого регулирования. :(
О какой влажности идет речь? Абсолютной или относительной.
Окно потеет не так от количества влаги, как от перепада температуры.
Есть такое понятие - "точка росы".

izba
04.03.2009, 06:03
О какой влажности идет речь? Абсолютной или относительной.


Это кстати ешё один вопрос о датчиках клапанов - ведь они реагируют на абсолютную влажность - относительной они не понимают... а она разница на порядки (в смысле содержания паров влаги в кубе воздуха).

Окно потеет не так от количества влаги, как от перепада температуры.
Есть такое понятие - "точка росы".

Спасибо я в курсе. :) Тем не менее чем больше влаги оказывается на оконном стекле, тем меньше её будет в приоконном воздухе так работают осушители воздуха в бассейнах.

Тем более как реагируют эти гигроскопические материалы на отрицательные температуры - есть подозрения что если они могут замерзать наглухо... ;)

Други - кто заступица за Французские изделия?

airservis
04.03.2009, 08:43
Спасибо я в курсе. :)

И я в курсе, но тут не семинар по конд. and вент. + осушение. Объяснять надо понятным языком для всех.

vovova
04.03.2009, 11:02
Это кстати ешё один вопрос о датчиках клапанов - ведь они реагируют на абсолютную влажность - относительной они не понимают... а она разница на порядки (в смысле содержания паров влаги в кубе воздуха)...
Смею возразить - вы ошибаетесь. Приборы реагируют на относительную влажность. Вспомните обыкновенный гигрометр.

izba
04.03.2009, 17:07
Дык ясно что приборы реагируют... гиргометр сложный измерительный прибор. В этих клапанах если бы по гигрометру в кажном стояло они бы стоили совсем другие деньги... там просто кусочек материала - который меняет геометрию при увлажнении и фсё...

vovova
04.03.2009, 18:04
Я полагаю, что клапан не может правильно открываться и закрываться, если сам датчик стоит внутри. Мы ставим его в окно, с клапана входит холодный воздух, с батареи пытается горячий подниматься, с улицы светит солнце, тут еще шторы дают свои сбои, и жена на кухне включает и выключает вытяжку. И в этом бутерброде датчик должен выбрать степень открытия. Представляю, с какой погрешностью он работает. А меня интересует климат посередине комнаты.

izba
05.03.2009, 07:37
Шторы вообще изолируют окно от воздуха помещения и оконный проём (пространство между окном и шторами) заполняется сухим улмчным воздухом, и тёплым из батареи - то есть тоже уже подсушенным...
Поэтому даже если там поставитьт точнейший и сложнейший прибор он не будет отражать реальный микороклимат в помещении... :(

Это не оставляет шансов сказать что эти клапаны будут работать как это представляет производитель...

Maestro Kiev
10.03.2009, 21:48
Эти клапаны были разработаны для регионов где температура не ниже 0. В наших условиях их применение и то что пишут продавцы противоречит простой физике.
1. Минусовая температура - конденсат и обмерзание.
2. Нет никакой регулировки вообще!!!
3. Принцип работы - щель, ну приоткройте окно, зачем тода клапаны?
Если Вы себе хотите "рабочую" вентиляцию, то только механическая.
И не ведитесь на эти клапаны - это вам не суперноухау, а просто дырки в окне и желание заработать сотни баксов на пластике.

izba
11.03.2009, 09:00
Всё верно, тока обмерзания не будет - из клапана выходит в дом сухой морозный воздух. Обмерзание бывает на выпуске из дома влажного отрабатанного воздуха - например в рекуператоре... во внешнюю холодную среду.
Ну что товарищи профессионалы? За клапаны никто не заступился??? А раньше все вы дружно хором декларировали как их нужно правильно устанавливать и скока каждый из них воздуха пропустит... а тут вдруг тишина? Что??? бред это фсё клапаны-то??? Брехня одна? А вы на эту брехню велись... и обсуждали как её "правильно использовать"...
Какие вы нафик профессионалы? Один тока Maestro Kiev соображает? :)

Сергей З
11.03.2009, 09:42
Всё верно, тока обмерзания не будет - из клапана выходит в дом сухой морозный воздух. Обмерзание бывает на выпуске из дома влажного отрабатанного воздуха - например в рекуператоре... во внешнюю холодную среду.
Ну что товарищи профессионалы? За клапаны никто не заступился??? А раньше все вы дружно хором декларировали как их нужно правильно устанавливать и скока каждый из них воздуха пропустит... а тут вдруг тишина? Что??? бред это фсё клапаны-то??? Брехня одна? А вы на эту брехню велись... и обсуждали как её "правильно использовать"...
Какие вы нафик профессионалы? Один тока Maestro Kiev соображает? :)

один говорит открой окно:fool:, другой говорит брехня, ребята я щас немного занят, освобожусь и мы с вами всё расставим на свои места.

alltto
11.03.2009, 09:45
Всё верно, тока обмерзания не будет - из клапана выходит в дом сухой морозный воздух. Обмерзание бывает на выпуске из дома влажного отрабатанного воздуха - например в рекуператоре... во внешнюю холодную среду.
Ну что товарищи профессионалы? За клапаны никто не заступился??? А раньше все вы дружно хором декларировали как их нужно правильно устанавливать и скока каждый из них воздуха пропустит... а тут вдруг тишина? Что??? бред это фсё клапаны-то??? Брехня одна? А вы на эту брехню велись... и обсуждали как её "правильно использовать"...
Какие вы нафик профессионалы? Один тока Maestro Kiev соображает? :)

Опять провоцируете ? О каких клапанах идет речь?

_____________________
Робин Гуд :lol:

Сергей З
11.03.2009, 10:34
Рекомендации по применению приточных клапанов инфильтрации следуют из рекомендаций следующих документов:

1. САНПИН 2.1.10002-00, п.4.5.
«Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха
через форточки, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы».
2. МГСН 3.01-01, п.5.24.
«Для организации притока в оконных блоках должны предусматриваться форточки, приточные
клапаны или открывающиеся фрамуги, подающие воздух в верхнюю зону помещения. Приточные
устройства должны давать возможность регулирования расхода приточного воздуха».
3. ТСН 41-302-2000 МО (ОВиК) п.6.11.
«Для притока воздуха в помещения следует предусматривать форточки, регулируемые или
саморегулируемые клапаны, встроенные в окна или наружные стены».
4. СНиП 31-01-2003, ч.2, п.9.6.
«В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные
створки, фрамуги, форточки, клапаны и другие устройства, в том числе автономные стеновые
воздушные клапаны с регулируемым открыванием».
5. ТР АВОК-4-2004, п.6.8.
«В системах с естественным притоком воздуха в качестве приточных устройств, как правило,
следует применять приточные регулируемые клапаны».

Maestro Kiev
13.03.2009, 00:51
1. САНПИН 2.1.10002-00, п.4.5.
«Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы».
Не вдавался в эти рекомендации потому что все они основаны на отсутствии инфильтрации (перетока воздуха через неплотности оконных проемов) в пластиковых окнах если они конечно закрыты. Ну дак те же форточки или окно приоткрыть.

2. МГСН 3.01-01, п.5.24.
«Для организации притока в оконных блоках должны предусматриваться форточки, приточные клапаны или открывающиеся фрамуги, подающие воздух в верхнюю зону помещения. Приточные устройства должны давать возможность регулирования расхода приточного воздуха».
Возможность регулирования расхода приточного воздуха подразумеваеться, что потребитель в зависимости от наружной темепературы будет самостоятельно "руками" регулировать эти клапаны. Что равноценно регулировки открытия окна или форточки и никак не говорит о комфортных условиях эксплуатации.
3. ТСН 41-302-2000 МО (ОВиК) п.6.11.
«Для притока воздуха в помещения следует предусматривать форточки, регулируемые или саморегулируемые клапаны, встроенные в окна или наружные стены».
Саморегулируемые клапаны просто закроються при минусовой температуре.
4. СНиП 31-01-2003, ч.2, п.9.6.
«В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны и другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием».

ТР АВОК-4-2004, п.6.8.
«В системах с естественным притоком воздуха в качестве приточных устройств, как правило, следует применять приточные регулируемые клапаны».
Никто же не говорит что воздух идти не будет через клапан. Разговор как я понимаю идет о качестве притока воздуха. А качественный приточный воздух должен иметь комнатную температуру.
И почему все решили, что клапаны это панацея. Если нет возможности использовать приточную механическую систему вентиляции, то как вариант, например вентилятор-рекуператор. Где конструкция основана на передаче тепла лопастями вентилятора вытяжного теплого воздуха приточному (без ТЭНов). Конечно, на выходе не будет +18С, но это лучше, чем дырка в окне за деньги дающая на выходе наружную температуру.

Сергей З
13.03.2009, 09:22
разговор идёт о естественной вентиляции и о количестве приточного воздуха, соглано норм, а ваши рекуператоры это совсем другая песня.

Maestro Kiev
16.03.2009, 01:02
Кстати есть клапаны-рекуператоры, где и приток и вытяжка.

Misha_O
05.04.2009, 15:49
Я как посмотрю, здесь масса специалистов собралось по вопросам вентиляции, тогда просьба подсказать, оптимальное решение обустройства вентиляции для:

- двухкомнатная «хрущевка»
- двухкомнатная квартира в новостройке
- дачный домик
- коттедж

Желательно не бросаться общими фразами, а писать конкретику!

Maestro Kiev
08.04.2009, 18:42
Я как посмотрю, здесь масса специалистов собралось по вопросам вентиляции, тогда просьба подсказать, оптимальное решение обустройства вентиляции для:

- двухкомнатная «хрущевка»
- двухкомнатная квартира в новостройке
- дачный домик
- коттедж

Желательно не бросаться общими фразами, а писать конкретику!
Вам не кажеться, что вы слишком обширные вопросы задаете? Каждая тема как для отдельного поста.

Misha_O
09.04.2009, 09:37
Вам не кажеться, что вы слишком обширные вопросы задаете? Каждая тема как для отдельного поста.


Хорошо, давайте тогда по пунктам пройдемся! Оптимальное решение вентиляции для домов, построенных 60-90 годах. Спроектированной изначально системой естественной вентиляции (и приток и отток). Как создать комфортные условия для проживания? Приточные клапаны в этом деле помощники или нет?

airservis
09.04.2009, 13:52
Хорошо, давайте тогда по пунктам пройдемся! Оптимальное решение вентиляции для домов, построенных 60-90 годах. Спроектированной изначально системой естественной вентиляции (и приток и отток). Как создать комфортные условия для проживания? Приточные клапаны в этом деле помощники или нет?
1. Если речь идет о нормальной вентиляции, о ней начинают думать на стадии проекта.
2. В разного рода "хрущевках и новостройках" отталкиваются от наличия вентканалов, возможности организации запотолочного пространства и др.
3. Дачный домик, как правило, в вентиляции не нуждается.
4. Коттедж, о коттедж - это да. Тут есть над чем поработать. Но поле деятельности так широко (от открытых окон до полной автоматизации поддержания необходимых параметроов микроклимата) что о чем то можна говорить лишь на конкретном примере.
5. Комфортные условия для проживания создаются не одной вентиляцией (клапанами), но и наличием (отсутствием) денег, друзей, места проживания и других факторов :-))))

Misha_O
11.04.2009, 12:01
1. Если речь идет о нормальной вентиляции, о ней начинают думать на стадии проекта.
2. В разного рода "хрущевках и новостройках" отталкиваются от наличия вентканалов, возможности организации запотолочного пространства и др.
3. Дачный домик, как правило, в вентиляции не нуждается.
4. Коттедж, о коттедж - это да. Тут есть над чем поработать. Но поле деятельности так широко (от открытых окон до полной автоматизации поддержания необходимых параметроов микроклимата) что о чем то можна говорить лишь на конкретном примере.
5. Комфортные условия для проживания создаются не одной вентиляцией (клапанами), но и наличием (отсутствием) денег, друзей, места проживания и других факторов :-))))

Прошу внимательней читать мои посты!
1. Сейчас мы рассматриваем УЖЕ построенные дома (60-90 года), в которых изначально спроектирована система естественной вентиляции.
2. Во всех хрущевках и новостройках есть вент-каналы расположенные на кухне и санузлах. Вопрос только в их работоспособности…. Высота потолков как Вы, наверное, знаете в домах такого типа приблизительно 2.5-2.55 м.

Остальные пункты не разбираю по ним мы пройдемся чуть позже, когда внесем ясность в организации комфортных условий проживания для данного вида жилых помещений.

Остались вопросы:
1) Будем устанавливать автоматические приточно-вытежные системы
2) будем устанавливать приточные клапаны и монтировать механический отток воздуха
3) Будем устанавливать приточные клапаны и оставлять естественную вытяжку.
4) Вообще не чего не будем делать пусть через окна проветривают.

Если есть другие варианты организации воздухообмена удовольствие выслушаю и готов обсудить, а пока давайте обсудим четыре возможных варианта.

airservis
13.04.2009, 13:26
Прошу внимательней читать мои посты!
1. Сейчас мы рассматриваем УЖЕ построенные дома (60-90 года), в которых изначально спроектирована система естественной вентиляции.
2. Во всех хрущевках и новостройках есть вент-каналы расположенные на кухне и санузлах. Вопрос только в их работоспособности…. Высота потолков как Вы, наверное, знаете в домах такого типа приблизительно 2.5-2.55 м.

Остальные пункты не разбираю по ним мы пройдемся чуть позже, когда внесем ясность в организации комфортных условий проживания для данного вида жилых помещений.

Остались вопросы:
1) Будем устанавливать автоматические приточно-вытежные системы
2) будем устанавливать приточные клапаны и монтировать механический отток воздуха
3) Будем устанавливать приточные клапаны и оставлять естественную вытяжку.
4) Вообще не чего не будем делать пусть через окна проветривают.

Если есть другие варианты организации воздухообмена удовольствие выслушаю и готов обсудить, а пока давайте обсудим четыре возможных варианта.
Это из серии вопросов: "Хочу купить машину, посоветуйте что-то, нравятся синие"

Misha_O
13.04.2009, 22:46
Это из серии вопросов: "Хочу купить машину, посоветуйте что-то, нравятся синие"

Мдя это максимум на что Вы способны??

Maestro Kiev
14.04.2009, 22:41
Остались вопросы:
1) Будем устанавливать автоматические приточно-вытежные системы
2) будем устанавливать приточные клапаны и монтировать механический отток воздуха
3) Будем устанавливать приточные клапаны и оставлять естественную вытяжку.
4) Вообще не чего не будем делать пусть через окна проветривают.
Если есть другие варианты организации воздухообмена удовольствие выслушаю и готов обсудить, а пока давайте обсудим четыре возможных варианта.
Все зависит от требуемого качества воздухообмена и финансовых возможностей, как вы и написали по перечню сверху-вниз.

Сергей З
15.04.2009, 09:27
Добрый день всем форумчанам, я снова с вами и могу продолжать начатую ранее с избой дискуссию о работе в нашей климатической зоне приточных клапанов.
P.S. Приятно, что тема живёт и бурлит.:beer:

Сергей З
15.04.2009, 09:49
Но другое дело он от этого воздуха должен закрываться... то есть тока он открылся - воздух подул и он сразу самозакрылся... а в комнате то влажно... то есть будет работать в таком вот импульсном режиме отсечки при подаче воздуха... как то так...

с этого места по подробней, пожалуйста, а то мне не совсем понятно выражение: « сразу самозакрылся»:shock:

izba
16.04.2009, 11:32
Шож тут непонятного - воздух с улицы холодный и с минимальным содержанием влаги - сухой он очень. Этот вот очень сухой воздух начинает обдувать датчик - датчик видит воздух сухой - кричит ура!!! Мы уже изгнали всю влагу из помещения - нада закрывать лавочку по подаче свежака... вот фсё - весь алгоритм нехитрый...:)

Misha_O
16.04.2009, 14:51
Шож тут непонятного - воздух с улицы холодный и с минимальным содержанием влаги - сухой он очень. Этот вот очень сухой воздух начинает обдувать датчик - датчик видит воздух сухой - кричит ура!!! Мы уже изгнали всю влагу из помещения - нада закрывать лавочку по подаче свежака... вот фсё - весь алгоритм нехитрый...:)

Это откуда такие умозаключения? Вы опыты ставили или как? Если это Ваше предположение так давайте подтверждайте их фактами!

Misha_O
16.04.2009, 14:59
Все зависит от требуемого качества воздухообмена и финансовых возможностей, как вы и написали по перечню сверху-вниз.
Насколько я знаю требование санэпидемстанции для жилых помещений едины, если не брать в расчет специализированные помещения (больницы, детские сады, школы и т.д.)! Или у Вас есть какие либо другие специализированные требования?!
По второму тезису, полностью согласен, финансовые возможности покупателя непосредственно влияют на выбор системы вентиляций и соответственно степени комфорта. Но все же если какой-либо оптимальный вариант решения вопроса организации воздухообмена в данных помещениях?
Давайте начнем с первого пункта: Возможно ли установка автоматической приточно-вытяжной системы в наших домах с потолками 2,5 м????

Сергей З
16.04.2009, 15:12
Шож тут непонятного - воздух с улицы холодный и с минимальным содержанием влаги - сухой он очень. Этот вот очень сухой воздух начинает обдувать датчик - датчик видит воздух сухой - кричит ура!!! Мы уже изгнали всю влагу из помещения - нада закрывать лавочку по подаче свежака... вот фсё - весь алгоритм нехитрый...:)

И снова здрасти. Наружный воздух, входя в помещение, через клапан АЭРЭКО уходит под потолок под углом 45 градусов и не соприкасается с полиамидной тканью, которая в данном случае является датчиком влажности.

izba
16.04.2009, 19:11
Здоровеньки булы...:) Вы путаете желаемое с действительным... то что холодный воздух направляется заслонкой вверх под потолок (зачем кстати туда - там - под потолком обитают люди кот им дышут???) вовсе не означает что он туда реально направляется... как холодный воздух вверх не направляй он всё равно по закону тов. Архимеда резко вниз стремиться будет... (и чем он холоднее тем резче) и с успехом удаётся он это делает... так что датчик омывается уличным холодным воздухом куда его не направляй... хоть вверх хоть на запад :D
Природу не обманешь... лохов обмануть мона. ;)

Misha_O
16.04.2009, 20:33
Здоровеньки булы...:) Вы путаете желаемое с действительным... то что холодный воздух направляется заслонкой вверх под потолок (зачем кстати туда - там - под потолком обитают люди кот им дышут???) вовсе не означает что он туда реально направляется... как холодный воздух вверх не направляй он всё равно по закону тов. Архимеда резко вниз стремиться будет... (и чем он холоднее тем резче) и с успехом удаётся он это делает... так что датчик омывается уличным холодным воздухом куда его не направляй... хоть вверх хоть на запад :D
Природу не обманешь... лохов обмануть мона. ;)

Про то что холодный воздух ОПУСКАЕТЬСЯ вниз, а не падает, как камень известно любому школьнику, точно также как теплый воздух подымается в верх!
Я не зря у Вас спросил про опыты. Все-таки рекомендую провести следующий эксперимент: найдите старое окно с форточкой, зимой хорошенько заклейте окошко, что бы из щелей не дуло, а потом откройте форточку, где вы почувствуете поток холодного воздуха? На подоконнике??? Или все-таки на высоте поднятой руки! На каком расстояние Вы уже перестанете чувствовать холодный воздух? Потому то и подается воздух из клапана в подпотолочное пространство, что бы человек не чувствовал холодного потока воздуха (читай сквозняка на уровне подоконника) и соответственно не было дискомфорта. А по законом элементарной физики он естественно постепенно начинает, опускается вниз, в тоже время температура его начинает повышаться за счет перемешивания с комнатным воздухом!

airservis
16.04.2009, 21:32
Про то что холодный воздух ОПУСКАЕТЬСЯ вниз, а не падает, как камень известно любому школьнику, точно также как теплый воздух подымается в верх!
Я не зря у Вас спросил про опыты. Все-таки рекомендую провести следующий эксперимент: найдите старое окно с форточкой, зимой хорошенько заклейте окошко, что бы из щелей не дуло, а потом откройте форточку, где вы почувствуете поток холодного воздуха? На подоконнике??? Или все-таки на высоте поднятой руки! На каком расстояние Вы уже перестанете чувствовать холодный воздух? Потому то и подается воздух из клапана в подпотолочное пространство, что бы человек не чувствовал холодного потока воздуха (читай сквозняка на уровне подоконника) и соответственно не было дискомфорта. А по законом элементарной физики он естественно постепенно начинает, опускается вниз, в тоже время температура его начинает повышаться за счет перемешивания с комнатным воздухом!
Еще один огромадный специалист в области вентиляции.
Опыты ставят на животных. А если хочется переумничать всю вент. энд конд. братию, надо поучиться, потом поработать, потом еще поработать, но на другом уровне, а потом говорить "так лучше".
Я вот если чего то не понимаю, СПРАШИВАЮ: "а можно так? - нет?", "а так?".
А вот писать ради писанины... Ну что же.

izba
17.04.2009, 05:42
В картинке не хватает занавесок на окнах которые висят у всех как правило людей... - занавески и не пустят воздух никуда, кроме как вниз к подоконнику. :o

Bradly
17.04.2009, 11:32
Вот, вот - все что противоречит физике это ошибки. Как я уже раньше писал недоказанным и против природных правил остается вопрос:
"За счет чего подогрееться наружный воздух?". Откуда беруться кВт на их подогрев.
В Киевской обл. напомню -22С, это не Франция.
Долой тряпки в окнах!:)

При подаче свежего холодного (зимой) воздуха с помощью приточных оконных или стеновых клапанов в верхнюю часть жилого помещения его подогрев происходит вследствие перемешивания с имеющимся в помещении теплым воздухом и контакта с теплыми потолком и стенами.
Киловатты на подогрев берутся от системы отопления жилого здания. Практически все построенные раньше и абсолютное большинство строящихся сейчас жилых многоквартирных зданий построены по принципу естественной вентиляции: приток свежего воздуха через окна (щели, притворы, форточки, фрамуги...), удаление через каналы естественной вытяжки в подсобных помещениях (кухня, туалет, ванная).
В 60-70-е годы при низком качестве изготовления "столярки" и ее непредсказуемости в плане воздухопроницаемости проектировщики при расчете теплового баланса здания добавляли к мощности системы отопления +30% "на вентиляцию". С появлением более предсказуемых окон с воздухопроницаемостью на уровне 10-15 куб.м./кв.м. час при перепаде 10Па стали добавлять мощность отопления из расчета притока 3 куб.м/кв.м жилой площади в час при температуре холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92. Для Киева это -22 градуса согласно СНиП 23-01-99 "Строительная климатология".

Bradly
17.04.2009, 12:59
Шож тут непонятного - воздух с улицы холодный и с минимальным содержанием влаги - сухой он очень. Этот вот очень сухой воздух начинает обдувать датчик - датчик видит воздух сухой - кричит ура!!! Мы уже изгнали всю влагу из помещения - нада закрывать лавочку по подаче свежака... вот фсё - весь алгоритм нехитрый...:)
Андрей, если Вы специалист по вентиляции и Вас действительно интересует, как работает гигрорегулируемая однопоточная вентиляция с модулируемыми расходами, я могу помочь.
Пока в этой ветке никакого профессионального обсуждения не было, есть попытка шельмования одной из многих вентиляционных технологий. Для Вашего сведения, по этой технологии за 25 лет оборудовано около 1,5 млн. объектов в разных странах. Рядом с вами в Польше с соизмеримым климатом эта технология используется если не массово, то достаточно широко. Если бы это оборудование "не работало", то в Германии, Великобритании, странах Восточной Европы и Прибалтике его давно бы "вывели на чистую воду". Пока все рассуждения в ветке на тему куда пойдет воздух и что при этом будет далеки от реального положения вещей.
Посмотрите, для начала здесь
http://www.aereco.ru/thermics.php , внизу есть ссылка в Акробате. Это статья на русском языке, где показано, что работа приточного гигрорегулируемого клапана определяется не одним, а двумя параметрами - внешней температурой и влажностью внутреннего воздуха. Таким образом нейтрализуется континентальность климата страны пребывания.
Кроме того, АЭРЭКО - это система из приточных, вытяжных устройств и механических вытяжных вентиляторов. Судить о ее достоинствах или недостатках можно только в комплексе. Если взять только приточный оконный или стеновой клапан любого производителя (я знаю их в Европе десятки, в России уже несколько производств), то он будет уязвим для критики. Летом термическая тяга резко падает, все...приток снижается. Закрыли зимой герметично межкомнатную дверь в спальне, все...под утро имеем запотевшее/обмерзшее окно и такой же ЛЮБОЙ клапан.

izba
17.04.2009, 17:05
Спасибо - много графиков - будем изучать на досуге. :)
Я НЕ специалист по вентиляции - я специалист по правильному ДОМУ. Слово СПЕЦИАЛИСТ означает лишь то, что человек понимает только в чём либо одном, а в остальном он ничего не понимает - в этом суть термина СПЕЦИАЛИСТ. :(

Ольга В
17.04.2009, 17:37
Меня вот поражает, что никто из Специалистов по вентиляции не установил в СВОЕМ
доме приточные клапана Аэрэко и не рассказал как с ними всего-то при -10 и ветре прям в клапан. Единственное мерило Теории - практика.

airservis
17.04.2009, 22:40
Меня вот поражает, что никто из Специалистов по вентиляции не установил в СВОЕМ
доме приточные клапана Аэрэко и не рассказал как с ними всего-то при -10 и ветре прям в клапан. Единственное мерило Теории - практика.

ВОТ, ВОТ, ВОТ.
Я начинаю строить дом. Сам. Денег нет. Но. Что хочу. Зарыть трубы для ТН (тепловой насос) около 5 000 грн. Поставлю ТН когда будут деньги и необходимость.
ПРЕДУСМОТРЕТЬ (сделать каналы и вывести все на чердак с возможностью перекомуникации - тоже не очень дорого) нормальную приточно-вытяжную вентиляцию. С рекуператором. Поставлю все потом. Когда будут деньги.
У меня есть возможность подключиться к Государственной газовой трубе (идет вдоль участка). Подключусь. Пускай будет. И т. д.
Предусмотреть возможность не так дорого, как потом после полной постройки дома что то добавить.
Разного рода клапана это не альтернатива (я не говорил, что "это" совсем не работает). Это выход из положения. Там где нет другого варианта. Где кто то не предусмотрел "нормальную" вентиляцию. И "это" получается игрушка для "кошельков". Для самоуспокоения.
Опять же "нормальная" вентиляция дороже. Но эффективнее.

Sdik_S
18.04.2009, 15:04
Меня вот поражает, что никто из Специалистов по вентиляции не установил в СВОЕМ
доме приточные клапана Аэрэко и не рассказал как с ними всего-то при -10 и ветре прям в клапан. Единственное мерило Теории - практика.

меня ничего не поражает, поскольку:
-не каждый продавец СПЕЦИАЛИСТ,
-не у каждого СПЕЦИАЛИСТА найдутся средства на то что он продает,
-не каждый специалист-продавец своего супер оборудования знает ЧТО есть другое оборудование, которое другое ВООБЩЕ...

у меня дома в одной квартире стоят только клапаны, а в другой вся система aereco.
на протяжении трех лет я всех приглашал смотреть(мерить, шупать и т.п) в самые холодные периоды года.

И знаете, НИКТО из опонентов не пришел:unknown:
почему?
ответ знаете?

izba
18.04.2009, 16:47
у меня дома в одной квартире стоят только клапаны, а в другой вся система aereco.
на протяжении трех лет я всех приглашал смотреть(мерить, шупать и т.п) в самые холодные периоды года.

И знаете, НИКТО из опонентов не пришел:unknown:


Я приду - вы далёко от Москвы живёте???

Misha_O
18.04.2009, 17:31
Еще один огромадный специалист в области вентиляции.
Опыты ставят на животных. А если хочется переумничать всю вент. энд конд. братию, надо поучиться, потом поработать, потом еще поработать, но на другом уровне, а потом говорить "так лучше".
Я вот если чего то не понимаю, СПРАШИВАЮ: "а можно так? - нет?", "а так?".
А вот писать ради писанины... Ну что же.

Я понимаю, что здесь каждый специалист ПРОДАЕТ свою технологию, Вы хоть приточный клапан Аэрэко в руках держали?? Или так специализируетесь в основном по разноцветным картинкам??

airservis
18.04.2009, 21:11
Я понимаю, что здесь каждый специалист ПРОДАЕТ свою технологию, Вы хоть приточный клапан Аэрэко в руках держали?? Или так специализируетесь в основном по разноцветным картинкам??
Я понял. Это еще один распространитель клапанов.
Я есть распространитель кондиционеров и вентиляции (кроме клапанов).
Отвечаю: клапана в руках не держал. Да и не считаю себя большим специалистом в вентиляции. Больше занимаюсь кондиционерами. Вентиляцией в фирме занимаются другие люди. Просто одно идет рядом с другим и приходится вникать. Иногда сильно вникать. Вот за долгие годы и накопился кой-какой опыт.

Sdik_S
20.04.2009, 08:03
Я приду - вы далёко от Москвы живёте???
не далеко, собственно в Москве...
проще начать с офиса, адрес найдете в личке

izba
20.04.2009, 09:50
Дык что же приеду с удовольствием - как мне к вам обратится? Отправьте мне в личку ваше имя. :)
Тока вот всёже один простой вопрос - клапан ну просто самый расчудесный с супер датчиком у нас стоит в зоне оконного проёма который наполнен сухим воздухом с улицы, а вот влажный воздух у нас находится в комнате более в зоне потолка, и разделены клапан и влажный воздух как правило занавеской, и по этой причине никак не могут друг-друга увидеть... как быть с такой недвусмысленной ситуацией?

Бес
20.04.2009, 10:30
В картинке не хватает занавесок на окнах которые висят у всех как правило людей... - занавески и не пустят воздух никуда, кроме как вниз к подоконнику. :o
:oа у меня нету занавесок ...
Это что ж, я - нелюдя, да? :D

izba
20.04.2009, 10:56
Ещё не вечер. :)

Bradly
20.04.2009, 13:02
Меня вот поражает, что никто из Специалистов по вентиляции не установил в СВОЕМ
доме приточные клапана Аэрэко и не рассказал как с ними всего-то при -10 и ветре прям в клапан. Единственное мерило Теории - практика.
У меня оконные клапаны "АЭРЭКО" дома стоят уже шесть лет, могу рассказать, как они ведут себя вплоть до -33 градусов в январе 2006 года, что с занавесками, как меняется шумоизоляция окна, какие ощущения...

Bradly
20.04.2009, 13:30
Тока вот всёже один простой вопрос - клапан ну просто самый расчудесный с супер датчиком у нас стоит в зоне оконного проёма который наполнен сухим воздухом с улицы, а вот влажный воздух у нас находится в комнате более в зоне потолка, и разделены клапан и влажный воздух как правило занавеской, и по этой причине никак не могут друг-друга увидеть... как быть с такой недвусмысленной ситуацией?

Андрей, эта "недвусмысленная ситуация" разрешается очень просто. Я как-то зимой в одной из комнат нашего офиса (весь приток идет через 14 оконных клапанов) с термоанемометром и гигрометром полазил по всей комнате, измерял температуру в центре комнаты, у окна, непосредственно у клапана. Аналогично проделал и дома, замерял распространение паров воды из ванной, как неравновесная влажность выравнивается по объему помещения со временем и т.д.
Оконный проем не заполнен сухим воздухом с улицы. Струя холодного воздуха со скоростью 2-3 м/сек уходит под потолок, она "тащит" за собой воздух из-под потолка и воздух от подоконника. Плюс идет восходящий конвективный поток воздуха от прибора отопления, который тянет за собой воздух с пола. Поэтому, оконный проем заполнен КОМНАТНЫМ воздухом. Есть еще диффузия, которая выравнивает абсолютную влажность по объему помещения достаточно быстро, если нет активного источника влаговыделения типа увлажнителя, т.е. в статическом режиме, а не динамическом.
Роль занавесок и штор тоже не стоит преувеличивать. Если оконную нишу полностью перекрыть плотной тканью и скотчем приклеить по периметру, то, наверное, режим работы клапана изменится. Но в реальных квартирах ситуация другая. Как-то зимой при -20 на улице я взял стул и просто ладонью отслеживал траекторию струи внешнего воздуха. Обычное окно в панельном доме П-44, тюлевая сплошная занавеска, по бокам шторы из более плотной ткани. Струя воздуха выходит из клапана, скользит по верхнему откосу, пробивает тюль (за ним струя рукой чувствуется, часть воздуха тюлем тормозится), на расстоянии 1,2 м от окна рука перестает ощущать струю, произошло торможение и перемешивание с внутренним воздухом. Обычно плотные шторы все-таки не закрывают весь проем, иначе темно будет. Кроме этого, любые шторы не закрывают проем герметично, есть масса щелей для выхода воздуха в комнату.
Вобщем, тема штор реально не актуальна. Если это кажется каким-то непреодолимым препятствием для работы клапана, надо просто выбрать другой клапан. АЭРЭКО выпускает клапаны и фиксированным расходом, с гарантированным притоком+автоматика, просто с ручным управлением. Всегда есть решение.

Bradly
20.04.2009, 13:57
Это кстати ешё один вопрос о датчиках клапанов - ведь они реагируют на абсолютную влажность - относительной они не понимают...

Все правильно, относительная влажность - это виртуальная величина, отношение того количества воды, которое содержится в воздухе, к тому, которое могло бы содержаться при данной температуре и давлении.
Это проценты, и датчик на проценты реагировать никак не может.
На самом деле, положение заслонки клапана определяется длиной датчика из 8 полосок полиамидной ткани (нейлон). Длина датчика, как любого пористого тела, определяется концентрацией молекул воду на поверхности. Эта концентрация определяется двумя параметрами - интенсивностью "бомбардировки" поверхности молекулами воды из объема помещения (это зависит от абсолютной влажности, но при постоянной комнатной температуре +20 градусов ее можно подменить более понятной относительной влажностью) и временем жизни молекул воды в связанном состоянии, что очень сильно зависит от температуры ткани. Зимой падает абсолютная влажность внешнего воздуха, когда он попадает в помещение и нагревается, относительная влажность оказывается совсем маленькой. Но с падением уличной температуры падает и температура оконного профиля, корпуса клапана, его датчика. Время жизни молекул воды в связанном состоянии резко (по экспоненте) растет и текущая концентрация на поверхности практически такая же, как летом. Так компенсируется континентальность климата страны пребывания. Если бы датчик влажности находился вне корпуса клапана внутри комнаты и был все время при постоянной температуре +20 градусов, то клапан был бы все время закрыт. Зимой в Париже влажность в квартирах около 50%, в Москве - 25-35%. Тогда пришлось бы специально делать для Парижа свою градуировку, для Киева свою, для Тюмени свою. И менять ее в течение года, потому что кроме зимы есть еще весна, осень и лето, температуры все время разные. Поэтому датчик и стоит внутри клапана и "следит" за уличной температурой.

Sdik_S
20.04.2009, 14:45
Дык что же приеду с удовольствием - как мне к вам обратится? Отправьте мне в личку ваше имя. :)


отправил.
больше мне здесь делать нечего:rolleyes:

Сергей З
21.04.2009, 08:48
сразу видно гуру пришли

Ольга В
21.04.2009, 22:35
Уважаемый Bradly, ответьте на следующие вопросы:
1-у вас клапана стоят в СВОЕМ частном доме или в квартире?
2-если в доме, то отопление на магистральном газе или на чем?
3-поступает ли холодный воздух через клапана в комнату?
4-можно ли(при желании) полностью закрыть клапана от притока холодного воздуха?
5-у вас клапана в каком регионе планеты(если вы не в курсе, то сегодня ночью 21.04 в Подмосковье шел снег и было -5 градусов)?

Bradly
22.04.2009, 08:11
Уважаемый Bradly, ответьте на следующие вопросы:
1-у вас клапана стоят в СВОЕМ частном доме или в квартире?
2-если в доме, то отопление на магистральном газе или на чем?
3-поступает ли холодный воздух через клапана в комнату?
4-можно ли(при желании) полностью закрыть клапана от притока холодного воздуха?
5-у вас клапана в каком регионе планеты(если вы не в курсе, то сегодня ночью 21.04 в Подмосковье шел снег и было -5 градусов)?
1 - В своей квартире.
2- Обычное центральное отопление, в мощность которого уже на стадии проектирования была заложена возможность прогрева внутреннего воздуха в количестве 110 куб.м/час до +20 градусов при -28 на улице.
3 - Поступает, они для этого и применяются. Это просто маленькая форточка.
4 - Есть клапаны других производителей с возможностью полного закрывания. Ничего хорошего в этом нет. В сильные морозы при полном закрывании заслонка просто примерзнет, случаев таких было масса. Феном для волос заслонку можно отогреть. Клапаны "АЭРЭКО" принципиально не закрываются герметично, закрыть вручную можно только до определенного минимума (несколько кубов/час). У разных моделей клапанов минимум разный, выбирает проектировщик.
5 - Я в курсе, я в Москве живу. Вы просто себе сфантазировали, что клапаны производства Франции можно использовать только во Франции. Посмотрите в этом списке, где они реально используются в России, в каких регионах планеты.
http://www.aereco.ru/interlocutor.php?contactType=contactequ

alltto
22.04.2009, 16:15
Есть клапаны других производителей с возможностью полного закрывания. Ничего хорошего в этом нет. В сильные морозы при полном закрывании заслонка просто примерзнет, случаев таких было масса. Феном для волос заслонку можно отогреть.

Вы хоть поняли ,что написали? Добавьте конкретики ,какие клапаны, кто устанавливал ,желательно с адресами .
Вопрос ,по нормам, не говоря о здравом смысле ,какая дельта температуры приточного воздуха допускается ?

Посмотрите в этом списке, где они реально используются в России, в каких регионах планеты.
http://www.aereco.ru/interlocutor.ph...ype=contactequ
Там они продаются -это диллерская сеть .

Ну ,а что будет происходить в помещении при притоке холодного воздуха можно смоделировать в airpak например ,Вы много нового узнаете.
Что бы была компенсация температуры ,как Вы правильно заметили нужен проект, для "счастливчиков" с чугунными батареями где преобладает инфрокрасная составляющая (примерно 70% )полная замена батарей или добавление секций ,переточные решетки и т.д .
Никакая кратность обмена воздуха.
Для установки клапанов требуется как правило алмазное сверление
2$ -1см.п
ВЫВОД стоимость такой системы адекватна стоимости приточной установки с проектом.

Misha_O
23.04.2009, 08:49
:fool:Вы хоть поняли ,что написали? Добавьте конкретики ,какие клапаны, кто устанавливал ,желательно с адресами .
Вопрос ,по нормам, не говоря о здравом смысле ,какая дельта температуры приточного воздуха допускается ?


Там они продаются -это диллерская сеть .

Ну ,а что будет происходить в помещении при притоке холодного воздуха можно смоделировать в airpak например ,Вы много нового узнаете.
Что бы была компенсация температуры ,как Вы правильно заметили нужен проект, для "счастливчиков" с чугунными батареями где преобладает инфрокрасная составляющая (примерно 70% )полная замена батарей или добавление секций ,переточные решетки и т.д .
Никакая кратность обмена воздуха.
Для установки клапанов требуется как правило алмазное сверление
2$ -1см.п
ВЫВОД стоимость такой системы адекватна стоимости приточной установки с проектом.

Интересно как Вы допустим в хрущевку с потолками 2,5 м установите свою автоматическую приточную систему. :fool:
Про алмазное сверление????!!!!! Так для начала вникните в тему, а потом пишите, у Аэрэко есть как оконные клапаны установка в г. Киеве стоит 15 евро, так и стеновые! Грести все под одну гребенку не надо!!!!:no:

alltto
23.04.2009, 10:09
:fool:

Интересно как Вы допустим в хрущевку с потолками 2,5 м установите свою автоматическую приточную систему. :fool:
Про алмазное сверление????!!!!! Так для начала вникните в тему, а потом пишите, у Аэрэко есть как оконные клапаны установка в г. Киеве стоит 15 евро, так и стеновые! Грести все под одну гребенку не надо!!!!:no:
Тему знаю спасибо за беспокойство.
О оконных клапанах :lol: не упоминаю по причине мизерного расхода. Это сколько должно быть окон и батарей в квартире с потолками 2.5 м ,чтобы кратность обеспечить хотя бы 0.2 .Так что от темы не отходим .
Я задал выше вполне конкретный вопрос.
Вы ругаете стеновые клапаны других производителей,так давайте о них и говорить, а исскуственные щели оставим в покое.
У меня складывается впечатление ,что Вы не представляете всю сложность "установки" стеновых клапанов (согласование с жеком (увеличиный теплосъем ,разбалансировка системы отопления, увеличение секций или полная замена батарей) ,проект ,а вентилятор в вентканал это отдельная тема). Аэреко продает систему и позицинирует ее как альтернативу приточной системе ,если я не прав поправьте.
Ну и совсем слабо представляю установку стеновых клапанов аэреко в квартирах с потолками от 3 м (по причине расхода 30 м3 с клапана)
И не понимаю зачем давать клапану такие "полномочия" (влажность и "загрязнения" - это не тождественные понятия)
Пример 3-х комнатная квартира 75м2 потолки 2.7м (202,5м3) сколько клапонов надо ?
Читайте внимательно форум ,где я агитировал исключительно за механическую вентиляцию ? Клапаны мне нравятся :rolleyes:

Коммерческого отношения к вентиляции не имею!
Да ,со смайликами ,аккуратней пользуемся.

Bradly
23.04.2009, 10:32
Добавьте конкретики ,какие клапаны, кто устанавливал ,желательно с адресами .
Вопрос ,по нормам, не говоря о здравом смысле ,какая дельта температуры приточного воздуха допускается ?

Манипуляции с феном описывал еще году в 2002-3-ем представитель фирмы "Зигения" по поводу работы в зимних условиях оконных приточных клапанов "Аэромат-80" в Сокольниках на оконной выставке. Был специальный семинар для оконщиков, посвященный проблемам использования оконных проветривателей.
Про здравый смысл тема исключительно интересная, но данная ветка посвящена другому.
Про дельту температуры приточного воздуха желающие могут посмотреть в СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение Д - при этом только обратить внимание на слова "в обслуживаемой или рабочей зоне". Что это за зоны такие, можно посмотреть в том же документе несколькими страницами раньше. Хотя мне больше нравится определение, данное в ТСН 41-302-2000 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" для Московской области, оно поподробнее.
Есть стеновые клапаны, устанавливаемые под подоконником, проблема дискомфорта от холодной струи решается использованием приборов отопления, оконные клапаны рекомендуется устанавливать в верхней части окна выше зоны обслуживания, чтобы у жильцов не возникало ощущения сквозняка.
Там они продаются -это диллерская сеть .
Правильно, там они продаются. Находятся объекты, проектировщики проектируют, монтажники монтируют...жильцы дышат. Это ответ для девушки, считающей, что оборудование из относительно теплой страны может использоваться только в относительно теплой стране. Оконные клапаны производят и в Финляндии, и Норвегии. И используют в своем климате.
Ну ,а что будет происходить в помещении при притоке холодного воздуха можно смоделировать в airpak например ,Вы много нового узнаете..
Хорошо, я об этой программе напомню при очередной встрече авторам ТР АВОК-4-2008 "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома". А то там, очевидно по недосмотру, в четырех из семи рекомендуемых схем воздухообмена приток обеспечивается через клапаны, устанавливаемые в переплете окон или наружной стене.
Что бы была компенсация температуры ,как Вы правильно заметили нужен проект, для "счастливчиков" с чугунными батареями где преобладает инфрокрасная составляющая (примерно 70% )полная замена батарей или добавление секций ,переточные решетки и т.д ..
У меня в доме П-44 нет никаких чугунных батарей, а стоят обычные "гармошки", и "полной замены батарей" я не делал и ничего не добавлял. Зимой температура всегда 23-24 градуса. Роль переточных решеток играет подрез дверного полотна 1,5 см х 90см = 135 кв.см. Вполне достаточно.
[/QUOTE]Никакая кратность обмена воздуха..[/QUOTE]
Это еще почему? Берет проектировщик планировки, задается кратностью или кубатурой и выбирает количество и вид приточных клапанов, производительность вентилятора.
.[/QUOTE]Для установки клапанов требуется как правило алмазное сверление
2$ -1см.п .[/QUOTE]
Алмазное сверление требуется только при установке стеновых клапанов, да и то только во вторичном жилье. При строительстве нового дома каналы делаются сразу. В ПВХ окно клапан врезается за 40 минут с помощью эл. лобзика или ручного фрезера. Можно и одной дрелью обойтись.
[/QUOTE]ВЫВОД стоимость такой системы адекватна стоимости приточной установки с проектом.[/QUOTE]
Стоимость всего комплекта оборудования "АЭРЭКО" (приточные клапаны, автоматические вытяжные решетки, механические вентиляторы) в зависимости от объекта составляет около 10-15 у.е. на один квадратный метр в случае многоквартирного дома и 20-25 у.е. в случае коттеджа.

alltto
23.04.2009, 11:18
Манипуляции с феном описывал еще году в 2002-3-ем представитель фирмы "Зигения" по поводу работы в зимних условиях оконных приточных клапанов "Аэромат-80" в Сокольниках на оконной выставке. Был специальный семинар для оконщиков, посвященный проблемам использования оконных проветривателей.

Ключевое слово оконных приточных клапанов ,т.е такой информации о стеновых клапанах у Вас нет , уже лучше.

Про дельту температуры приточного воздуха желающие могут посмотреть в СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение Д - при этом только обратить внимание на слова "в обслуживаемой или рабочей зоне". Что это за зоны такие, можно посмотреть в том же документе несколькими страницами раньше. Хотя мне больше нравится определение, данное в ТСН 41-302-2000 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" для Московской области, оно поподробнее.
Согласен. Скажите конкретно цифры.
Это ответ для девушки, считающей, что оборудование из относительно теплой страны может использоваться только в относительно теплой стране. Оконные клапаны производят и в Финляндии, и Норвегии. И используют в своем климате.
С девушкой не надо спорить, она клиент . Если Вы дорожите имиджем ,решить ее проблемму элементарно выездом на место,вплоть до бесплатного устранения причин (в одном регионе живете)

Хорошо, я об этой программе напомню при очередной встрече авторам ТР АВОК-4-2008 "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома". А то там, очевидно по недосмотру, в четырех из семи рекомендуемых схем воздухообмена приток обеспечивается через клапаны, устанавливаемые в переплете окон или наружной стене.

Результат расчетов зависит от начальных условий,так вот , условия скажем на 3-м этаже могут сильно отличаться от 20-го этажа одного и того же дома . Пример я привел для моделирования температуры при притоке очень холодного воздуха в районе 20 гр мороза. Статью не читал (там что,черным по белому написано использовать стеновые клапаны аэреко ?)

У меня в доме П-44 нет никаких чугунных батарей
Так у меня было написано "частливчики ":D

И вопрос ,какая кратность обмена воздуха для Вас приемлема и какая она в зимний период (в случае использования стеновых и оконных клапанов)?

Bradly
23.04.2009, 12:21
О оконных клапанах :lol: не упоминаю по причине мизерного расхода.

Оконные клапаны бывают очень разные, их производят десятки фирм. Действительно, есть маленькие "символические" клапаны, дают 4-5 куб.м/час при перепаде 10Па. Используются как дополнительное "фоновое" проветривание пустующих помещений. Но есть оконные клапаны с призводительностью и 30, и 90 куб.м/час. Максимальная производительность оконных клапанов "АЭРЭКО" 50 куб.м/час при перепаде 10Па, при больших перепадах - еще больше.
Это сколько далжно быть окон и батарей в квартире с потолками 2.5 м ,чтобы кратность обеспечить хотя бы 0.2 ..
Давайте батареи оставим в покое. Я уже выше писал, что в жилых домах система отопления проектируется из расчета подогрева воздуха в количестве 3 куб.м./кв. м. жилой площади/час при "холодной пятидневке". А то у читающих эту ветку домашних хозяек может сложиться превратное впечатление о проектировщиках, обрекающих жильцов жить в герметично закупоренных квартирах и дышать грязным и вредным воздухом.
Берем квартиру-трешку, например, 70х2,5х0,2 = 35куб.м./час. Такой приток сможет обеспечить всего один клапан "АЭРЭКО". Но я для такой квартиры рекомендовал бы три клапана, по одному в каждую комнату.
У меня складывается впечатление ,что Вы не представляете всю сложность "установки" стеновых клапанов (согласование с жеком (увеличиный теплосъем ,разбалансировка системы отопления, увеличение секций или полная замена батарей) ,проект ,а вентилятор в вентканал это отдельная тема). .
Почему это мы не представляем? Очень даже представляем. Только все не так страшно, как Вы написали. Никаких согласований, никаких разбалансировок и увеличений с заменами. Если это квартира во вторичке и там работает нормально система отопления и при старой столярке она удерживает зимой температуру на +20-22, при замене окон на новые и блокировании инфильтрации через щели температура поднимается на 2....5 градусов (как где). При установке оконных или стеновых клапанов с производительностью 30-40 куб.м./час температура на 1-2 градуса от новой повышенной снижается. Вот и все. Заменили неконтролируемый приток через щели на более удобный через клапаны. А вентилятор в вентканал, действительно, тема отдельная и исключительно интересная. Монтажники "АЭРЭКО" постоянно встречаются на объектах с результатами деятельности гастарбайтеров по внедрению элементов механической вентиляции в жилой дом, изначально спроектированный на естественный воздухообмен.
Я тут фото прикрепил одного домика на Мичуринском проспекте в Москве, называется "Белый лебедь". Можно посмотреть, уже после установки герметичных деревянных евроокон вспомнили строители, что механическая вытяжка в доме есть, а вот про приток забыли. Это часто с нашими строителями бывает. Пришлось помочь ребятам, установить 750 оконных клапанов и 55 стеновых. Я бы, правда, внешние козырьки стеновых клапанов железным суриком покрасил. А то оконные почти не заметны, а эти белеют на фасаде. Да, с системой отопления там ничего не делали.
Аэреко продает систему и позицинирует ее как альтернативу приточной системе ,если я не прав поправьте.

Аэрэко позиционирует свою систему, как смешанную однопоточную систему с переменными расходами. Смешанную - пассивный приток через клапаны. Однопоточную - воздух движется в одном направлении:окно-спальня/гостиная/-дверь/подрез полотна/переточная решетка/-коридор/-дверь/подрез/решетка - подсобное помещение(кухня,туалет,ванная)-автоматическая вытяжная решетка- вентканал - атмосфера. Тяга может быть термической (летом понятно что) или механической, предлагается линейка вентиляторов с производительностью от 80 до 6000 куб.м./час.
Есть еще один интересный вариант - гибридной вентиляции по классификации АВОК. Канал естественной вытяжки сверху закрывается специальным вентилятором малой тяги (15-20Па), зимой он автоматически или вручную выключается и работает термическая тяга, летом он восстанавливает утраченную термическую тягу.
Только одни приточные оконные клапаны позиционируются как альтернатива режиму "щелевого проветривания" современного герметичного окна со стеклопакетами.
Ну и совсем слабо представляю установку стеновых клапанов аэреко в квартирах с потолками от 3 м (по причине расхода 30 м3 с клапана).
Я могу эту ветку завалить фотографиями реальных случаев монтажа в элитных квартирах и коттеджах в предместьях Москвы и Питера. Приток 30 кубов/час - это при перепаде 10Па, при больших перепадах - больше, работает примерно зависимость "корень из дельта пэ". Кроме этого, в одно окно можно поставить не один, а два-три клапана.
И не понимаю зачем давать клапану такие "полномочия" (влажность и "загрязнения" - это не тождественные понятия)
Это как раз тождественные понятия, на этом и построена вся идеология запатентованной технологии гигрорегулируемой вентиляции. Пары воды и углекислый газ - два основных загрязняющих фактора воздуха жилого помещения. Вода - это дыхание, потение, стирка, душ, приготовление пищи и т.д. Углекислый газ - это дыхание, газовые приборы. Было проведено множество натурных испытаний, показавших, что на начальном участке превышения над базовой концентрацией пары воды и углекислый газ растут синхронно. Также показано, что пары воды более точный индикатор общей загрязненности внутреннего воздуха и на этом основании можно строить автоматическую вентиляционную систему с энергосбережением за счет снижения воздухообмена во временно пустующих помещениях. Подробнее можно почитать здесь
http://www.aereco.ru/hsensitive.php
http://www.aereco.ru/whyhsensitive.php
[QUOTE=alltto;233247]Пример 3-х комнатная квартира 75м2 потолки 2.7м (202,5м3) сколько клапонов надо ?
Обычная рекомендация для таких случаев - один клапан на комнату до 15 кв.м. и два на бОльшую комнату. Т.е на трехкомнатную квартиру надо поставить 3-4 клапана.

alltto
23.04.2009, 12:36
Bradly

Ответьте на последний пост, а то получается как-то неправильно с запаздыванием .

Bradly
23.04.2009, 12:59
Ключевое слово оконных приточных клапанов ,т.е такой информации о стеновых клапанах у Вас нет , уже лучше.

Радоваться рано. На последней выставке "Мир климата" подходили ребята из Екатеринбурга, рассказывали, сколько раз ездили на вызовы по рекламациям в жилой дом, где поставили стеновые клапаны КИВ-125. Во время ремонта зимой с мокрыми работами массовые жалобы на конденсат на корпусе клапанов. Голая физика.
Согласен. Скажите конкретно цифры.
Оптимальные 1...1,5 градуса, допустимые 1,5.....5 градусов.
С девушкой не надо спорить, она клиент . Если Вы дорожите имиджем ,решить ее проблемму элементарно выездом на место,вплоть до бесплатного устранения причин (в одном регионе живете)
Пока приглашения не было.
Результат расчетов зависит от начальных условий,так вот , условия скажем на 3-м этаже могут сильно отличаться от 20-го этажа одного и того же дома . Пример я привел для моделирования температуры при притоке очень холодного воздуха в районе 20 гр мороза. Статью не читал (там что,черным по белому написано использовать стеновые клапаны аэреко ?)
Это не статья, а Рекомендации, согласованные с Госстроем РФ, Москомархитектурой и Москомэкспертизой. Написаны ведущими специалистами по вентиляции. Конкретно, ни Аэрэко, ни другие производители там не указаны, и указаны быть не могут. Обозначен вид оборудования.
По поводу расчетов. Аэрэко - это завод по производству элементов вентиляционной техники. Если кого-то интересует эта техника, то в каталоге есть ее технические характеристики. Проектировщик по вентиляции может, использовать эти данные для проектирования своей конкретной системы.
И вопрос ,какая кратность обмена воздуха для Вас приемлема и какая она в зимний период (в случае использования стеновых и оконных клапанов)?
Как-то ради любопытства я измерил, сколько воздуха уходит в три вытяжки, получилось около 70 куб.м./час. На двоих получилось по 35.
По кратности получилось 0,29. В целом, совпадает практически с рекомендациями ТР АВОК - 0,35 по кратности и не менее 30 на человека.

alltto
23.04.2009, 13:26
Радоваться рано. На последней выставке "Мир климата" подходили ребята из Екатеринбурга, рассказывали, сколько раз ездили на вызовы по рекламациям в жилой дом, где поставили стеновые клапаны КИВ-125. Во время ремонта зимой с мокрыми работами массовые жалобы на конденсат на корпусе клапанов. Голая физика.

Кив меня не интересует расход тот же ,а за systemair буду заступаться.
Есть понятие затраты на 1м3 свежего воздуха .

Оптимальные 1...1,5 градуса, допустимые 1,5.....5 градусов.
Добавить не чего не хотите?

Пока приглашения не было.
Проявите инициативу ,за клиента следует бороться.

Как-то ради любопытства я измерил, сколько воздуха уходит в три вытяжки, получилось около 70 куб.м./час. На двоих получилось по 35.
По кратности получилось 0,29. В целом, совпадает практически с рекомендациями ТР АВОК - 0,35 по кратности и не менее 30 на человека.
А если в квартире живет не 2 ,а 4 или 5 человек?
Здесь и кроется ключевое для меня различие в наших подходах, для меня кратность минимум 2

Монтажники "АЭРЭКО" постоянно встречаются на объектах с результатами деятельности гастарбайтеров
Встречное предложение давайте оставим в покое политику.
Турка ,который зарабатывает около 2000$ в москве ,язык не поворачивается назвать гасторбайтером ,хотя они то-же халтуру умеют лепить . И ссылочка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D 0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80
(в основном, гастарбайтеры нанимаются на низкооплачиваемые работы: грузчики, разнорабочие, уборщицы и пр.)

Роль переточных решеток играет подрез дверного полотна 1,5 см х 90см = 135 кв.см. Вполне достаточно.

Как по мне ,в корне неправильное решение ,удаляют воздух из верхней зоны.

В целом ,я рассматриваю клапаны как переходной процесс ,зимой и летом передает эстафету механической общеобменной вентиляции ;)

Bradly
23.04.2009, 14:34
Кив меня не интересует расход тот же ,а за systemair буду заступаться.
Есть понятие затраты на 1м3 свежего воздуха .

Я разве нападал на systemair? Это же партнер Аэрэко:) Некоторые приборы Аэрэко можно встретить в каталоге systemair под их названием.
Как-то мне тоже пришлось считать не стоимость оборудования, а стоимость воздуха. Вот сравнение с одним из аналогичных приборов. Хотя тут много и других факторов для пользователя.

Добавить не чего не хотите?;)
Могу еще ссылку дать на этот СНиП, можно будет целиком всю табличку посмотреть.
А если в квартире живет не 2 ,а 4 или 5 человек?
В квартире или коттедже может жить разное количество людей, к самому оборудованию это никакого отношения не имеет. Проектировщик просто выберет другое количество приточных устройств и другой вентилятор.
Здесь и кроется ключевое для меня различие в наших подходах, для меня кратность минимум 2
Вопрос сколько человеку воздуха требуется обсуждается до сих пор, в журнале АВОК в том числе, надо смотреть статьи В.И.Ливчака. Где-то 40-45 куб.м./час обсуждается. На счет кратности. Открываю я один из бюллетеней КиевЗНИИЭП "Энергосбережение в зданиях" №22 (№3-2004) и смотрю нормативы воздухообмена в жилых домах в разных странах (1/час). США и Россия - 0,35, Германия - 0,5, Великобритания -0,4, Швеция - 0,2 (последние две страны - нормы приведены к плотности заселения квартир 20кв.м/чел), Украина - 1,0.
Хочется сделать кратность 2,0 - пожалуйста. Это будет "отопление улицы за свой счет". Или надо делать утилизацию тепла.
Как по мне ,в корне неправильное решение ,удаляют воздух из верхней зоны.
А по мне вполне логичное. Вход в окне вверху, выход напротив под дверь, максимальное "простреливание".
В целом ,я рассматриваю клапаны как переходной процесс ,зимой и летом передает эстафету механической общеобменной вентиляции
Каждый имеет право на собственную точку зрения. Давайте немного подождем и посмотрим, какие вентиляционные схемы будут востребованы в ближайшие годы в России и Украине в течение ближайших нескольких лет кризиса.

alltto
23.04.2009, 16:21
Я разве нападал на systemair? Это же партнер Аэрэко:) Некоторые приборы Аэрэко можно встретить в каталоге systemair под их названием.
Пардон ,мне показалось :rolleyes: Есть клапаны других производителей с возможностью полного закрывания. Ничего хорошего в этом нет. В сильные морозы при полном закрывании заслонка просто примерзнет, случаев таких было масса. Феном для волос заслонку можно отогреть. Клапаны "АЭРЭКО" принципиально не закрываются герметично, закрыть вручную можно только до определенного минимума (несколько кубов/час). У разных моделей клапанов минимум разный, выбирает проектировщик.
Стеновой клапан systemair полностью закрыт при -7С
В принципе из-за этого я и "завелся".
Хочется сделать кратность 2,0 - пожалуйста. Это будет "отопление улицы за свой счет". Или надо делать утилизацию тепла
Да ,очень хочется, и кратность 2 минимум. СНИПы ,ГОСТы - это минимум.
К счастью не тот случай, Крым и все такое :rolleyes:

А по мне вполне логичное. Вход в окне вверху, выход напротив под дверь, максимальное "простреливание".
В окне не рассматриваю -дизайн не позволяет.При притоке свежего воздуха происходит "эффект вытеснения" ,поэтому переточную решетку лучше вверху ставить и по возможности дальше от притока ( я так думаю:oops:).

Ну ,а на счет девушки ,помогите ей (Сергей 3,Misha O , Sdik S не "кусайте" клиентов)

Sdik_S
23.04.2009, 19:06
Ну ,а на счет девушки ,помогите ей (Сергей 3,Misha O , Sdik S не "кусайте" клиентов)

это про Ольгу?
а кто её кусал? мы же не....:)
она же не обрашалась....
и не совсем понятно, что за клапан?
там какие-то трубы, которые заткнуты тряпкой...похоже что у неё стеновой клапан...какой? как выглядит?

Ольга В
24.04.2009, 23:23
У меня на даче 190 кв.м. В гостиной-30 кв.м, столовой-18 кв.м и в спальне-20 кв.м стоят 3 штуки "Приточное устройство гигрорегулируемое(5-40м3/час)" модель EHT780EX Aereco. В санузлах-электровентиляторы "Vents". Почему я считаю, что зря потратила деньги?
1-у меня отопление в доме не бесплатное в отличие от квартир в Москве, а на эл-ве
2-дом не 500 кв.м. и не в три этажа и когда открываешь при -20 входную дверь, свежий морозный воздух очень быстро проветривает весь дом.
3-в морозы ниже -10 градусов и при ветре прямо в клапан находиться в помещениях дачи мне(!) холодно. Конечно, можно подбавить отопления, но смотри пункт 1
4-клапана Aereco не перекрываются полностью (мне не важно почему)
Я считаю(IMHO): эти игрушки подойдут идеально для Барселоны, там тепло и влажно.
Эти клапана - аналог поворотно-откидного пластикового окна в откидном режиме. Извините, спать при -20 с полуоткрытым окном я не хочу.

Ольга В
24.04.2009, 23:39
Расскажу еще одну штуку. Мы на Шри-Ланку ездили и посетили типа "дом плантатора" 19-о века метров 200 от океана. Дом из местного дерева, одноэтажный из трех комнат и большие веранды вокруг всего дома. Кровля - глиняная черепица. Три комнаты. Средняя-40 кв.м. По бокам - комнаты по 25 кв.м. Окна со всех сторон небольшие, вместо стекол в окнах - деревянные жалюзи. Тени ни от гор, ни от деревьев нет.
А вот и про вентиляцию - высота комнат метров 5. А стены между комнатами не доходят до кровли около 1м. Таким образом создается сплошное продувание на высоте потолков. И с боков и сверху. Интересно, какой там воздухообмен в час?
P.S. Как говорит народная мудрость: "где родился, там и пригодился"

Bradly
27.04.2009, 08:16
Эти клапана - аналог поворотно-откидного пластикового окна в откидном режиме.

Эти клапаны - не аналог створки в откидном режиме.

Во-первых, шумоизоляция. Клапаны в режиме открывания практически не снижают шумоизоляцию окон или стен. При откидывании створки от 30 дБА окна останется почти ничего.
Во-вторых, количество поступаемого воздуха. Площадь "дыры" в окне для прохода холодного воздуха во много раз больше проходного сечения клапанов. Поэтому клапаны могут зимой обеспечивать ПОСТОЯННОЕ проветривание небольшим управляемым количеством воздуха, а откидывание створки зимой - процедура периодическая, на пару минут, иначе замерзнуть можно.
В-третьих, при откидывании створки холодный воздух втекает в помещение с уровня подоконника, создавая в зоне окна очень неблагоприятное распределение температур (схема в приложении). Любой приточный клапан на высоте 2,2...2,5 метра в этом отношении гораздо более удобен.

Misha_O
27.04.2009, 08:46
Я считаю(IMHO): эти игрушки подойдут идеально для Барселоны, там тепло и влажно.


У Вас интересная позиция, это что получается, если Пежо выпустили во Франции, то в России они ездит не будут??!!!! Или нам всем поголовно пересесть на Жигули??? Нормативы 30-35 куб. воздуха на человека еще не кто не отменял!

Ольга В
27.04.2009, 09:10
Про шумоизоляцию согласна. Но на этом форуме люди строящие дома, а не квартиры.
И в основном их волнуют энергозатраты и комфорт. Много раз на этом форуме обсуждалась принципиальная разница усредненной квартиры от усредненного дома:
1-высота потолков в доме больше
2-самое главное, в доме на 200 кв.м живут 3-4 человека, в квартире 60 кв.м. - те же
3-4 человека.
3-свежий воздух поступает в дом при каждом открытии входной двери, а в квартире только при специальном открытии окна.

Bradly
27.04.2009, 10:39
Про шумоизоляцию согласна. Но на этом форуме люди строящие дома, а не квартиры.
И в основном их волнуют энергозатраты и комфорт. Много раз на этом форуме обсуждалась принципиальная разница усредненной квартиры от усредненного дома:
1-высота потолков в доме больше
2-самое главное, в доме на 200 кв.м живут 3-4 человека, в квартире 60 кв.м. - те же
3-4 человека.
3-свежий воздух поступает в дом при каждом открытии входной двери, а в квартире только при специальном открытии окна.

Конкретно ЭТА ветка началась с вопроса про оборудование, а не с отличий квартиры от дома на одну семью.
Действительно, полезного объема коттеджа на одного обитателя может быть в несколько раз больше, чем в квартире. Если в коттедже 1000 кв.м. с объемом 1000х3=3000кубов живут 3 человека, на каждого приходится 1000 кубов, в час человек выдыхает примерно 1 куб, в сутки наберется 24, получается 1000/24=42 - некий эквивалент постоянному воздухообмену 42 куба/чел. Если бы эти 1000 кубов были одной комнатой, ее можно было бы раз в сутки ПОЛНОСТЬЮ заполнить внешним чистым воздухом, закрыться и одному вполне сносно дышать. Но в реальной ситуации так не бывает. Спит человек (или двое) в спальне 15-20 кв.м., окна герметичные, ночью зимой их никто открывать не будет, и если специально не организовать ПОСТОЯННЫЙ приток хотя бы 30 кубов/человека, под утро дышать люди будут спертым грязным воздухом. Даже в большом загородном доме. Что я периодически и наблюдаю, в качестве эксперта попадая в район Рублевского шоссе.
Так что входная дверь - это не вентиляция и даже не способ "проветривания". Свежий воздух должен поступать в ЖИЛЫЕ помещения, а не в прихожую. А грязный удаляться из кухни, туалетов и ванных комнат.
Кроме того, частные дома могут быть и вполне сравнимы по объему с квартирой. Строится довольно много панельно-каркасных домов на одну семью по технологии "Вайнман", там 120-130 кв.м. в доме может быть.
Так что это противопоставление дома и квартиры в плане воздухообмена совершенно некорректно. В приложении конкретный пример применения технологии АЭРЭКО в загородном доме недалеко от Санкт-Петербурга, это не Испания, и не Бали.

Ольга В
27.04.2009, 11:22
2Bradly, эта ветка началась с "умных клапанов"(см стр.1). Я рассказала о своем опыте эксплуатации конкретной модели Аэрэко этой зимой.
В вашем примере про 1000 кв.м. эти люди не выходят из этого коттеджа? Даже, если зимой в квартире стоят несколько дней закрытые окна со стеклопакетами и есть только вытяжка из кухни и санузлов и люди не задохнулись - значит внешний воздух как-то поступает в квартиру. Объясните каким образом внешний воздух проникает внутрь?

Bradly
27.04.2009, 11:58
2Bradly, эта ветка началась с "умных клапанов"(см стр.1). Я рассказала о своем опыте эксплуатации конкретной модели Аэрэко этой зимой.
В вашем примере про 1000 кв.м. эти люди не выходят из этого коттеджа? Даже, если зимой в квартире стоят несколько дней закрытые окна со стеклопакетами и есть только вытяжка из кухни и санузлов и люди не задохнулись - значит внешний воздух как-то поступает в квартиру. Объясните каким образом внешний воздух проникает внутрь?
Реально современные окна со стеклопакетами не абсолютно герметичны. При испытаниях на воздухопроницаемость в теплом состоянии при перепаде 10Па каждый квадратный метр окна в среднем пропускает 1,5-2 куб.м./час. Если в квартире, например, 10 кв.м. остекления, то это уже приток 15-20 куб.м./час при ЗАКРЫТЫХ окнах. Это при перепаде 10Па. Будет 40Па - можно на два умножать. Кроме этого в морозы воздухопроницаемость окон растет за счет снижения эластичности уплотнителей и термической деформации ПВХ профилей. Вот люди и не задыхаются. По очень многим отзывам жильцы часто в сильные морозы закрывают клапаны, воздуха и так может хватить. В январе 2006 года ПВХ окна так крутило, что приходилось иногда щели скотчем заклеивать.
При умеренных морозах при качественных, а не "бюджетных" окнах, закрытых в течение нескольких дней и при наличие жильцов будет конденсат на стеклопакетах, лужи на подоконниках, со временем появляется плесень на откосах, об этом начинают писать на форумах в интернете с наступлением зимы.
Конкретно в Вашем случае надо разобраться с производительностью вытяжки и отоплением. Похоже, что дом строился без полноценного проектирования.

Ольга В
27.04.2009, 21:11
2Bradly, не объясните при каком перепаде температур создается давление 10 Па и 40Па?

izba
28.04.2009, 04:54
Мда... вырисовывается картина что в морозы и без клапанов воздуха поддувает мало не покажется...

Misha_O
28.04.2009, 08:18
Я думаю, что не все так просто. Если взять качественное металлопластиковое окно (1200х1400) с качественным уплотнителем, то не будет 10,4 куб/час при закрытом окне, так как если бы, так и было, то такие клиенты как Ольга просто бы затаскали по судам оконные компании.:rolleyes: А если учесть что есть окна с тремя конторами уплотнения, то там вообще воздухопроницаемость стремится к нулю.

Bradly
28.04.2009, 08:54
Я думаю, что не все так просто. Если взять качественное металлопластиковое окно (1200х1400) с качественным уплотнителем, то не будет 10,4 куб/час при закрытом окне, так как если бы, так и было, то такие клиенты как Ольга просто бы затаскали по судам оконные компании.:rolleyes: А если учесть что есть окна с тремя конторами уплотнения, то там вообще воздухопроницаемость стремится к нулю.
Миша, вот ссылка на одну статью Володи Гольдинова из Самары, думаю, обитателям данного форума будет полезно почитать, что такое старая "столярка" и новые окна со стеклопакетами в плане притока свежего воздуха и соответствия вентиляционным нормативам. Профильная система s-311 имеет три контура уплотнений, тем не менее при 10Па дает в закрытом положении 1,73 куба /кв.метр. Я написал о диапазоне 1,5-2,0.

(ссылка устарела)

Bradly
28.04.2009, 09:00
2Bradly, не объясните при каком перепаде температур создается давление 10 Па и 40Па?
Отчего же не объяснить.
Открываете СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника", стр. 10, пункт.5.2, формула (30).

Sdik_S
28.04.2009, 09:14
Я думаю, что не все так просто. Если взять качественное металлопластиковое окно (1200х1400) с качественным уплотнителем, то не будет 10,4 куб/час при закрытом окне, так как если бы, так и было, то такие клиенты как Ольга просто бы затаскали по судам оконные компании.:rolleyes: А если учесть что есть окна с тремя конторами уплотнения, то там вообще воздухопроницаемость стремится к нулю.

Михаил!
А что называть качественным окном?
Кто это подтвердит?
Клиент?
Производитель окна?
А чем?
Всё было бы просто, если бы...у конкретно оконной компании-производителя были бы результаты лабораторных испытаний изделия(окна) из конкретно определенной профильной системы на воздухопроницаемость.
И уж в условиях кризиса (это не про Вас конкертно:)) многие уже начали менять комплектующие окна на более дешевые...
А сертификат соответствия был получен до кризиса...

Ольга В
28.04.2009, 10:27
2Bradly, Вы же вроде доброжелательно объясняете. Вы же видите что я не профи в вентиляции как и многие другие форумчане. Вам что трудно ответить на мой вопрос, если вы разбираетесь, а не говорить номер СНиПа. На этом форуме так не принято.
Sdik_S, Вы не уточните, что вы имели в виду, говоря: "такие клиенты, как Ольга"

Bradly
28.04.2009, 11:22
2Bradly, Вы же вроде доброжелательно объясняете. Вы же видите что я не профи в вентиляции как и многие другие форумчане. Вам что трудно ответить на мой вопрос, если вы разбираетесь, а не говорить номер СНиПа. На этом форуме так не принято.

А на этом форуме не принято говорить "пожалуйста", когда о чем-то просят, и "спасибо", когда получают ответ?
По поводу перепадов давления. На такой вопрос нельзя ответить одной фразой. Он зависит не только от перепадов температуры, но и от ветра и высоты вытяжного канала. А если в доме на вытяжке стоят механические вентиляторы, надо знать их характеристики и еще другие параметры вытяжки.

Sdik_S
28.04.2009, 12:42
Sdik_S, Вы не уточните, что вы имели в виду, говоря: "такие клиенты, как Ольга"

именно так и было написано?

Vit3f
21.07.2009, 17:17
Есть простое решение для пластиковых окон (сам долго мучался в квартире с запотеванием окон, думал и про клапана, к нам на фирму приходили рекламировали аереко, хорошо что не поставил) - в верхней части на открываемой фрамуге вырезается 2-3 см (с двух сторон) внутреннего уплотнителя и ВСЕ, у меня по крайней мере работает.:D

Сергей З
22.07.2009, 11:18
Есть простое решение для пластиковых окон (сам долго мучался в квартире с запотеванием окон, думал и про клапана, к нам на фирму приходили рекламировали аереко, хорошо что не поставил) - в верхней части на открываемой фрамуге вырезается 2-3 см (с двух сторон) внутреннего уплотнителя и ВСЕ, у меня по крайней мере работает.:D

Что работает?

Maestro Kiev
22.07.2009, 16:25
Есть простое решение для пластиковых окон (сам долго мучался в квартире с запотеванием окон, думал и про клапана, к нам на фирму приходили рекламировали аереко, хорошо что не поставил) - в верхней части на открываемой фрамуге вырезается 2-3 см (с двух сторон) внутреннего уплотнителя и ВСЕ, у меня по крайней мере работает.:D
Т.е. если банально то щели насквозь? И как вы регулируете производительность? Может совет и дельный, но замечу, что тема про умную вентиляцию.
Там девушка с Москвы писала выше на своей практике про клапана и прочие щели зимой при -20С - дак с ней полностью согласен. Все эти клапана для мягкого климата и в наших широтах неприемлимы.
Поверьте - если бы было возможно качественно решить вопрос вентиляции всякими там клапанами то не было бы ни вентиляторов, ни приточных камер, рекуператоров и специализированных канальных кондиционеров (приток и вытяжка через испаритель и конденсатор соответственно от сезона) и прочего. Кстати не понимаю почему такие канальники так редко применяются и обсуждаются - ведь работают круглогодично. Ну конечно может стоимость, хотя и рекуператор с автоматикой не дешевая система. Зато с таким канальником такая система и на охлаждение работает.

Sdik_S
27.07.2009, 15:22
Что работает?
не "что" - а "как" ?:rolleyes:

Сергей З
28.07.2009, 13:27
не "что" - а "как" ?:rolleyes:

перефразирую: и как это "что" работает?

Vit3f
28.07.2009, 14:24
перефразирую: и как это "что" работает?

Ломы рисовать внутренности м/п окна, в открываемой фрамуге внизу есть отверствия для отвода влаги (воды, конденсата) - кому как нравится, они связаны с забортной атмосферой (влага, вода, конденсат туда сливается), зимой через них ничего не сливается, посему через эти отверствия попадает в помещение воздух при условии удаления части внутреннего уплотнителя (летом тоже попадаетно, но меньше из-за малого перпада давления, температуры и т.д., летом гравитационная вентиляция, с естественным побуждением и т.п., работает не так интенсивно как зимой%)).

Сергей З
29.07.2009, 09:15
гениально:lol:

Sdik_S
29.07.2009, 12:53
Ломы рисовать внутренности м/п окна...

Да собственно и не надо ничего не рисовать...Это известно любому производителю окон.
Вы рассказали про способ , сильно урезанный, применяемый в оконных клапанах типа "Rigel-air / Air-box" и т.п.

Только Вашем случае может быть одно из двух: рис.1 или рис.2
И эти отверстия по причине своих маленьких размеров никак не могут служить для организации нормативного притока. Увы.
Для устранения причин выпадения кондесата на окне - "как-то так"...

Vit3f
03.08.2009, 10:16
...

Да собственно и не надо ничего не рисовать...Это известно любому производителю окон.
Вы рассказали про способ , сильно урезанный, применяемый в оконных клапанах типа "Rigel-air / Air-box" и т.п.

Только Вашем случае может быть одно из двух: рис.1 или рис.2
И эти отверстия по причине своих маленьких размеров никак не могут служить для организации нормативного притока. Увы.
Для устранения причин выпадения кондесата на окне - "как-то так"...

Спасибо, у меня по второму варианту. Не спорю что нормативного притока через эти отверствия обеспечить нельзя, но у меня этого хватает чтоб стекла не потели.

Maestro Kiev
07.08.2009, 11:42
Спасибо, у меня по второму варианту. Не спорю что нормативного притока через эти отверствия обеспечить нельзя, но у меня этого хватает чтоб стекла не потели.
Почему то ветка с умной вентиляции перешла в неумную вентиляцию. Какие то дырки в окнах...

Сергей З
07.08.2009, 13:38
чтоб стекла не потели...
:good:

Vit3f
07.08.2009, 13:38
Почему то ветка с умной вентиляции перешла в неумную вентиляцию. Какие то дырки в окнах...

Дешево и сердито, а умной вентиляции доплачивать нужно:beer:

Maestro Kiev
08.08.2009, 13:03
Дешево и сердито, а умной вентиляции доплачивать нужно:beer:
Все хорошее хорошо стоит. Можно создать полноценные системы аналогичные технически, но с разницей по стоимости в 2-6раз, а то и более. Как по мне это уже можно считать умной вентиляцией потому что она экономная, хотя бы в плоскости капитальных затрат.
Все технические стандартные схемы вентиляции и автоматики уже перелопачены и внедряються постоянно, хотя нюансы конечно присутствуют. Заказчику важно понять минимальные компоненты систем для качественной и надежной эксплуатации.

garri
10.08.2009, 10:09
При строительстве своего дома, я много изучал форумов про вентиляцию,конденционирование и рекуперацию. в пректе проектанты заложили только витяжные каналы и, я взвесив все за и против, а также эксплуатационные особенности сис-м , пришел к выводу, что надо ставить канальник с регулируемым притоком наружного воздуха + фильтрация от пыли. В процессе стройки коробки дома, я заложил спец каналы и поставлял в них спец. губкие рукава( 2х слойный фольгированный целофан, а между слоями синдипон) и вывел их в спальни,кухню,зал и корридор на 1м этаже. Т.е. При работе сис-мы будет охлаждение или нагрев воздуха в помещениях и подача свежего , а отвод оработанного через обычные вент каналы на кухне и санузлах.

Vit3f
10.08.2009, 11:01
Все хорошее хорошо стоит. Можно создать полноценные системы аналогичные технически, но с разницей по стоимости в 2-6раз, а то и более. Как по мне это уже можно считать умной вентиляцией потому что она экономная, хотя бы в плоскости капитальных затрат.
Все технические стандартные схемы вентиляции и автоматики уже перелопачены и внедряються постоянно, хотя нюансы конечно присутствуют. Заказчику важно понять минимальные компоненты систем для качественной и надежной эксплуатации.

Полностью согласен, хочу заметить один немаловажный момент - это эксплуатация системы вентиляции, как бы хорошо ее не спроектировали и смонтировали без постоянного (периодического), в зависимости от сложности системы, обслуживания система иногда умирает проработав пару недель.

Maestro Kiev
10.08.2009, 11:48
Полностью согласен, хочу заметить один немаловажный момент - это эксплуатация системы вентиляции, как бы хорошо ее не спроектировали и смонтировали без постоянного (периодического), в зависимости от сложности системы, обслуживания система иногда умирает проработав пару недель.
Особенно на базе электрического калорифера - забился фильтр, на них часто экономят монтажники ставя не карманный за который получили деньги, а кассетный с меньшей площадью фильтрации. Забитый фильтр создает большие потери давления, что в свою очередь значительно уменьшает расход воздуха (уже ненормальная работа) и ТЭНам калорифера некуда отдать тепло и они "горят".
Ужасно что некотрые экономят даже на аварийных датчиках к электрическому калориферу, при 60С должна автоматика отключать калорифер, при 90С всю систему с сигнализацией о аварии. Так ситуация без автоматики и забитом фильтре легко может привести к обрыву фильтрующего материала (типа синтапона), а т.к. фильтр по воздуху установлен до калорифера к возгоранию остатков фильтра и даже пожару.
Из практики, карманный фильтр (с большой площадью фильтрующей поверхности) на Межигородской (загрязненный центр во время цветения тополей) забился полностью за 3 недели. Заказчик выдвинул претензии, что это за вентиляция которая проработала то всего так недолго и чините по гарантии.
Понимание о необходимости эксплуатации вообще у некоторых отсутствует. Это как купить авто и не менять масло...

Maestro Kiev
10.08.2009, 12:06
При строительстве своего дома, я много изучал форумов про вентиляцию,конденционирование и рекуперацию. в пректе проектанты заложили только витяжные каналы и, я взвесив все за и против, а также эксплуатационные особенности сис-м , пришел к выводу, что надо ставить канальник с регулируемым притоком наружного воздуха + фильтрация от пыли. В процессе стройки коробки дома, я заложил спец каналы и поставлял в них спец. губкие рукава( 2х слойный фольгированный целофан, а между слоями синдипон) и вывел их в спальни,кухню,зал и корридор на 1м этаже. Т.е. При работе сис-мы будет охлаждение или нагрев воздуха в помещениях и подача свежего , а отвод оработанного через обычные вент каналы на кухне и санузлах.
Это не проектанты вентиляции Вам заложили каналы, а по умолчанию архитектор который не учитывал количество воздуха проходящего через канал для рассматриваемой системы.

Канальник с притоком на первый взгляд кажется экономически оправданным, т.к. решается вентиляция, кондиционирование и частично воздушное отопление - 3 системы в одной.
НО!:
Отопление или необходимый нагрев наружного воздуха для нужд вентиляции до +16 - +18С:
- для зимнего периода необходим 100% подогрев калорифером (тепловой насос при -22С не работает), канальник в таком случае работает как вентилятор;
- соответственно необходима автоматика управления калорифером (есть модели канальников где предусмотрено управление электрокалорифером, но весьма примитивное).
Вентиляция:
- 10-20% наружного воздуха мах что вытянет канальник, если подать 100%, то быстро загнется, а точнее будет работать чаще циклами on/off, при off понятно что никакого климата он делать не будет.
- 90-80% это рециркуляция (повторно гоняет воздух), что в свою очередь подразумевает, что все помещения откуда происходит забор воздуха должны быть "чистыми" или будет с "грязных" помещений воздух поступать по всему зданию;
- ввиду дополнительных потерь давления (включая сеть воздуховодов) необходим высоконапорный канальник (дороже), а при этом необходимы меры по шумоизоляции.
Кондиционирование:
- основной минус управление по одному датчику внутри помещения, т.е. поддерживать четко микроклимат по группам помещений невозможно, только по усредненному значению;
- ко всему необходимы воздуховоды как на подачу, так и на приток которые подводятся к канальнику, система выходит громоздкой.
И вообще при разработке канальников производители не рассчитывали на такое комбинированное использование, а только на 100% рециркуляцию, т.к. за год такой эксплуатации легко канальник убить.
Основная проблема такой системы, что проблематично увязать все воздуховоды по помещениям, включая воздушный баланс приток-вытяжка, т.к. у обычных канальников (есть высоконапорные) очень низкие показатели по давлению (они просто не предназначены для таких систем). Мало того, редко у официального представителя и в техданных канальника встретишь номограмму работы вентилятора канальника (соотношение потерь давления и расхода воздуха), что делает невозможным его грамотное применение. Хотя в Киеве полно ресторанов и кафе (там курят!), где халтурщики втулили такие системы глупым и жадным заказчикам.

Альтернатива: канальники моноблоки, через которые проходит вытяжной воздух и отдает через тепловой насос (тепло или холод от периода года) приточному каналу через который проходит наружный воздух. Открыл даже ветку в данном разделе - "Кондиционеры без наружных блоков", но предполагаю, что народ так и не понял выгоды от теплового насоса (1кВт электричества = 3-4кВт тепла или холода внесезонно) + 100% приток воздуха.