Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

это такая шутка или они ("воздушники") зимой просто не работают?

Киевская обл. расчетная температура холодной пятидневки -22 С, фактическая продолжительность отопительного периода меньше 176 суток (хотя согласно постановления кабмина № 74 от 2 марта 2015 г. период отопительного сезона установлен с 1 октября по 30 апреля включительно т.е. - 212 суток или 213 суток, если учитывать высокосный год). Средняя температура воздуха в 176 сутках отопительного периода -0,6 С. , а это означает, что в среднем СОР в отопительный период обудет около 4.

Вот прошла зима 2015 г. и 2016 г. сколько было зимы с температурами за - 15 С? 2-3 недели (pogoda.meta.ua/Kyivska/Kyivskiy/Kyiv/archive/ )? Конечно грунтовый тепловой насос будет предпочтителен, но посмотрите на каких температурах (и главное за какую стоимость) работают современные сплит системы (появляются модели до -20 и -25 С) 2015 г. (в отличии от грунтовых тепловых насосов прогресс тут есть).

Змінено 29 лютого 2016 користувачем laritus

просто сначала подумал, шо ведь втн в межсезонье покажет более высокие коэффициенты чем гтн, заинтересовала комбинация, но... потом посчитал и получилось не совсем так.

Посчитайте еще раз.

 

если брать гтн на толстую стяжку теплого пола и в ночной тариф, то гтн вне конкуренции, про комфорт втн vs гтн промолчим.

При чем тут толщина стяжки? Инерция системы может быть обеспечена баком-аккумулятором, например.

С ночным тарифом согласен. Запускать ВТН только ночью - это бред.

Про комфорт можно подробнее? Что с чем сравниваем? Если смущает шум наружного блока, то НБ ВТН можно отвести более чем на 50 м от дома, при необходимости. А вот если говорить о монтаже...

Посчитайте еще раз.

у меня гтн окснер, на сегодня scop 5.38, соотношение ночной/дневной тариф 85/15 и это много в следующий сезон соотношение будет 90/10

сравнивать ГТН и ВТН имеет смысл scop приведенный к дневному тарифу

например по моим данным 5,38 при 85/15, scop приведенный к дневному тарифу 5,38*2*0,85+5,38*1*0,15=9,953 (хотя перед собой ставил "скромную" задачу scop*=10, ну немного не дотянул)

теперь ВТН пусть scop 4 при соотншении 33/67 получим scop приведенный к дневному тарифу 4*2*,33+4*1*0,67=5,32

ВО при ВТН предполагает поддержание более высокой Тin как комфортной на уровне 22-23С, в то время как при ТП и ГТН достаточно 19-21 как комфортной, а снижение температуры на 2 °C обеспечивает снижение энергопотребления на 12%

если пересчитать получим 9,953*1,12=11,147 и 5,32

ИТОГО разница более 2 раз если сравнивать сопоставимые/сравнимые данные

При чем тут толщина стяжки? Инерция системы может быть обеспечена баком-аккумулятором, например.

Посчитайте еще раз.

Про комфорт можно подробнее? Что с чем сравниваем? Если смущает шум наружного блока, то НБ ВТН можно отвести более чем на 50 м от дома, при необходимости. А вот если говорить о монтаже...

сравнивать ГТН+ТП и ВТН+ВО, смущает собственно ВО как имхо гораздо менее комфортное, чем ТП

 

сравнивать ГТН+ТП и ВТН+ВО, смущает собственно ВО как имхо гораздо менее комфортное, чем ТП

 

А разве у ВТН нет варианта воздух - вода?

А разве у ВТН нет варианта воздух - вода?

есть

ХЗ, в таком варианте падает сор за счет дополнительного теплообменника, но есть возможность аккумуляции

нужны практические, а не теоретические данные для сравнения... но все ушли в партизаны

 

зы собрал себе адаптер ebus-usb (проверил работоспособность) и на следующий сезон буду готов мониторить параметры гтн и писать базу данных гтн (геополе вх, вых; подача, обратка, буфер, Тout, тепловая мощность,...), а так же електропотребление (rs485), Tin1...Tin17, Тпол1..Тпол17, влажность1...влажность17 (1-wire),...

давайте попробуем сравнить

 

 

у меня гтн окснер, на сегодня scop 5.38

 

при таком монтаже (ультра хорошем) любые сравнения канут)))

 

Так монтируют считанные (3-5) Люди в Украине. За такой монтаж медали надо давать!

 

Вы бы знали как большинство монтируют ГТНы, ВТНы и какие показатели потом... больная тема.

например по моим данным 5,38 при 85/15, scop приведенный к дневному тарифу 5,38*2*0,85+5,38*1*0,15=9,953 (хотя перед собой ставил "скромную" задачу scop*=10, ну немного не дотянул)

СОР 5,38 - это просто чудо. Никогда таких результатов не видел. Только мне непонятно, почему Вы оперируете понятием SСОР? Разве у грунтового ТН СОР меняется в течение года?

Ну и с математикой помогите разобраться. Я так понял, что в уравнении пропущены две пары скобок, но не в этом дело. Что есть цифры "2" и "1"?

 

Добавлено через 52 секунды

Посчитайте еще раз.

А что тут считать? Вы не согласны с тем, что инерцию системы можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

 

Добавлено через 2 минуты

сравнивать ГТН+ТП и ВТН+ВО, смущает собственно ВО как имхо гораздо менее комфортное, чем ТП

Я и не предлагал сравнивать с ВТН ВО. ВТН - ТП достаточно распространенное явление. Хотя с Вашими результатами тягаться сложно, не спорю. Но, если не секрет, во сколько Вам обошелся такой монтаж? Ведь для того, чтобы сравнивать, нужны не только текущие затраты, но и капитальные.

 

Добавлено через 3 минуты

Так монтируют считанные (3-5) Люди в Украине.

Л - Люди.

Сева, меняется и у гтн. Но менее значительно.

Много люди пишут о том какой у них высокий SCOP но на практике оказывается, что ни отдельного счетчика учета электроэнергии ни теплового счетчика в системе не установленно..если учесть ,что большинство контроллеров Тепловых насосов тоже такую информацию не дают удивляют такие точные данные .... до сотых) ..Ну а те контроллеры , которые такие данные выводят как правило врут и врут прилично.

Много люди пишут о том какой у них высокий SCOP но на практике оказывается, что ни отдельного счетчика учета электроэнергии ни теплового счетчика в системе не установленно..

ни тн

 

если учесть ,что большинство контроллеров Тепловых насосов тоже такую информацию не дают удивляют такие точные данные .... до сотых) .

вы щас о чем? я ранее говорил о окснере

 

Ну а те контроллеры , которые такие данные выводят как правило врут и врут прилично.

врут в случае неправильной инсталляции

 

Я так понял, что в уравнении пропущены две пары скобок, но не в этом дело. Что есть цифры "2" и "1"?

"2" и "1" приведение к дневному тарифу

чем выше сор, тем меньше затраты на отопление и чем больше тн работает по ночному тарифу, тем тоже меньше затраты на отопление

 

Вы не согласны с тем, что инерцию системы можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

мы же обсуждаем тн, а не тт

посчитайте аналог аккумуляции в тп, например 60тонн в пересчете на ТА

это что 15тонн? на столько можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

а если нарушать низкотемпературную дисциплину и делать большую дельту в ТА о нормальном сор можно забыть

имхо ТА для ГТН - утопия, только как болшая гидрострелка (30л/квтчТ в паралель)

Вы бы знали как большинство монтируют ГТНы, ВТНы и какие показатели потом

А какие? Интересно было бы узнать "среднее по больнице".

зы собрал себе адаптер ebus-usb

Насколько я понял, схема ebus-ttl-usb?

Схемой не поделитесь? А то та, что у меня есть - немного побольше (во вложении).

uote]просто сначала подумал, шо ведь втн в межсезонье покажет более высокие коэффициенты чем гтн, заинтересовала комбинация, но... потом посчитал и получилось не совсем так.

ес

 

Я вот тоже думаю, зачем сравнивать? Один дядька писал, что ежели где-то убывает, где-то прибыть должно. Очевидно, что при +15, когда отапливать еще надо, ВТН будет эффектвнее ГТН, а при -25 наоборот. Не проще ли установить их сразу два?

 

 

А что тут считать? Вы не согласны с тем, что инерцию системы можно увеличить за счет увеличения объема теплоносителя в системе?

 

Инерцию может и можно увеличить, но значительно увеличатся и энергозатраты. Чем больше теплоносителя, тем больше энергии нужно затратить на ее нагрев. Это как со старыми чугунными батареями, и фанкойлами... Тут может вариант другой, когда ТН, имея очень мало теплоносителя, греет ТА, а ТА все остальное?

 

И еще. Я вот смотрю вы активно обсуждаете различные варианты использования теплопотерь. Может есть смысл обсудить варианты использования тепла канализации для повышения эффективне ГТН? Ведь мы все регулярно принимаем ванны и душ, умываемся и моем посуду... И все это теплой или гарячей водой.

С увеличением обьема системы энергозатраты никак не меняются в случае с тн. Все тепло, затраченное на нагрев, остается внутри дома, а это означает только то, что след. раз нагрев нужно будет включать значительно позже, чем без ТА. Это называется цикличностью работы. Больше обьем системы- длиннее циклы и их меньше- меньше запусков компрессора- увеличивается ресурс ТН.

По поводу комбинированной системы: она будет сложнее и скорее всего дороже, чем даже Гео тн эквивалентной мощности, и прирост эффективности может не компенсировать увеличение кап. затрат

С увеличением обьема системы энергозатраты никак не меняются в случае с тн. Все тепло, затраченное на нагрев, остается внутри дома, а это означает только то, что след. раз нагрев нужно будет включать значительно позже, чем без ТА.

сравнивали ТП и ТА для одних и тех же понятных и описанных и вами целей (меньше циклов и т.д.)

так вот, ТА нужно греть до более высоких температур по отношению к ТП при прочих равных, например для одинаковой зарядки на N кВт

и... получается, шо ТП более емкие - раз, более энергоэффективные - два

НО большая масса ТП - большая инертность (соотношение теплоемкости ТП и теплопотерь ограждающих конструкций в динамике), которую сложнее учитывать и корректировать, т.е. без нормального контроллера никак

Не проще ли установить их сразу два?

ставьте, никто и не запрещает

мне проще и дешевле (и по капитальным, и по текщим затратам) по ночному тарифу "заправить" ТП (и немного буферную емкость 300л) моим ГТН

.....

мне проще и дешевле (и по капитальным, и по текщим затратам) по ночному тарифу "заправить" ТП (и немного буферную емкость 300л) моим ГТН

Поддержу +++++

С увеличением обьема системы энергозатраты никак не меняются в случае с тн. Все тепло, затраченное на нагрев, остается внутри дома, а это означает только то, что след. раз нагрев нужно будет включать значительно позже, чем без ТА. Это называется цикличностью работы.

 

Если у Вас, нпример, контур ТП заложен под камином, диваном и кухонной стенкой, тепло тоже остается в доме, но эфективность этого тепла стремотся к нулю. Это я к тому, что греть должно где нужно, а при переносете тепла в трубах нужно стремиться максимально снизить теплопоотери, хотя трубы и в доме и тепло, по Вашим словам, тоже в доме. И вообще, эффективность любой такой системы определяется разностью температур между подачей и обраткой.

 

 

энергозатраты никак не меняются в случае с тн

 

С точки зрения теплотехники никакой разницы нет это ТН или газовый котел, это просто источнок тепла.

 

 

ставьте, никто и не запрещает

 

Я так и зделал. У меня стоят 2 ВТН, а у них при глубоком минусе СОР стремиться к 1. Вот я и поставил ГТН.

 

Добавлено через 6 минут

так вот, ТА нужно греть до более высоких температур по отношению к ТП при прочих равных, например для одинаковой зарядки на N кВт

 

Нет, это завсит от того, как обвязать. Вот у меня 2-х контурный ТА, так я подаю через верхний контур, потом потребители, а обратка через нижний и в ТН. Так что

греть до более высоких температур по отношению к ТП

ненадо.

мне видится, что это два разных подхода:

Не проще ли установить их сразу два?

Я так и зделал. У меня стоят 2 ВТН, а у них при глубоком минусе СОР стремиться к 1. Вот я и поставил ГТН.

а если поставить сначала гтн + ночной тариф, то потом нет смысла ставить втн (даже воздух - вода, про воздух-воздух можно и не вспоминать), т.к. экономия (в межсезонье) вряд ли покроет сервисное обслуживание (дополнительного втн) даже по европейским тарифам на ээ

Нет, это завсит от того, как обвязать. Вот у меня 2-х контурный ТА, так я подаю через верхний контур, потом потребители, а обратка через нижний и в ТН. Так что

ненадо.

у меня примерно 60тонн ТП при дельте 1С - 14.4кВт аккумуляции

экивалентная дельта для 1тонного ТА = 14.4/1.16=12.4С

т.е. в первом случае подача +1С, пусть 33+1=34С

во втором случае 33+12.4С=45.6С - а притаких раскладах (45.6С) на высокий сор можно не рассчитывать

или можно сказать, что первый (при аккумуляции в ТП) - более энергоэффективный

 

зы Ligo, втны какие воздух-воздух или воздух-вода (производитель)?

и производитель гтн? общий scop за сезон считали?

а если поставить сначала гтн + ночной тариф, то потом нет смысла ставить втн

 

Почему? Если не установить, в каком то виде, мощный ТА, то в схеме ГТН+ночной тариф, на мой взгляд, смысла вообще нет.

 

 

про воздух-воздух можно и не вспоминать

 

Это почему?

 

экономия (в межсезонье) вряд ли покроет сервисное обслуживание (дополнительного втн) даже по европейским тарифам на ээ

 

Это обман. У меня 2 ТН воздух-воздух, работают почти круглогодично и никаких особых затрат на сервис нет. А если точно, то нет вообще.

 

зы Ligo, втны какие воздух-воздух или воздух-вода (производитель)?

и производитель гтн? общий scop за сезон считали?

 

У меня 2 ТН воздух-воздух Daykin Ururu-Sarara. Японские и японской сборки. Почему купил? По тому, что любой нагревательный (охлаждающий) прибор ( ТН, котел, кондиционер...) воздух только греет или охлаждает. А этот является, по сути, климатической установкой которя поддерживает как температуру, так и влажность, подсасывает из вне воздух, подавая во внутренний блок тем самым можно програмировать и газообмен. Плюс куча фильтров и т.д. Как Вы понимаете, за 5 тыс. евро (2 шт.), я мог бы купить, наверное, любой ТН. В общем я очень доволен. Но, при сильном морозе, его эффективность значительно снижается. По этому я купил и установил, но пока еще не запустил не дорогой ГТН Sundez SDBW 60. Запускал, работает, но ему не хватает воды.Завтра забьют 3 скважини. одну на подачу и две на дренаж. Обвяжем и посмотрим как работает. Надеюсь использовать при низких температурах и для ГВС. Предполагаю, что его будет уместно использовать когда уже начнет обмерзать внешний блок. Ну а там посмотрим, померяем.

Это почему?

не может работать по ночному тарифу на аккумуляцию

не представляю как комфортно обогреть, например мои два этажа дмумя воздушниками (неканальными)...

повторюсь: общий scop за сезон считали?

если не считали, то сколько заплатила за сезон грн или КВт (отопление) ночь/день?

У меня 2 ТН воздух-воздух Daykin Ururu-Sarara. Японские и японской сборки. Почему купил? По тому, что любой нагревательный (охлаждающий) прибор ( ТН, котел, кондиционер...) воздух только греет или охлаждает. А этот является, по сути, климатической установкой которя поддерживает как температуру, так и влажность, подсасывает из вне воздух, подавая во внутренний блок тем самым можно програмировать и газообмен. Плюс куча фильтров и т.д.

как-то громко сказано

"газообмен" - имеется ввиду воздухообмен? какой объем воздухообмена?

про влажность. т.е. зимой увлажняет?

Как Вы понимаете, за 5 тыс. евро (2 шт.), я мог бы купить, наверное, любой ТН.

не уверен

Это обман. У меня 2 ТН воздух-воздух, работают почти круглогодично и никаких особых затрат на сервис нет. А если точно, то нет вообще.

и что у Daykin нет ежегодного сервисного обслуживания?

Если не установить, в каком то виде, мощный ТА, то в схеме ГТН+ночной тариф, на мой взгляд, смысла вообще нет.

переведите плиз, ничё не понял

раскройте мысль, так сказать

не представляю как комфортно обогреть, например мои два этажа дмумя воздушниками (неканальными)...

понимаю, что вопрос адресован не мне и тем более не пытаюсь дать на него ответ , но в инете нашел статью (собственно просто хотел в качестве информации поделится ) www.china-heatpump.com/solar-dc-inverter-superimposed-double-source-trinity-heat-pump-with-world-best-cop-6-56.html Китайцы утверждают, что замена грунтовому контуру (впрочем также можно подключить опцинально) обвязка воздушный блок + солнечный коллектор (при температуре теплоносителя всего 15С) выдают СОР = 6,56

не представляю как комфортно обогреть, например мои два этажа дмумя воздушниками (неканальными)...

 

У меня дом маленький (хотел построить автономный дом), по этажам помещения практическо в одном обьеме.

 

 

если не считали, то сколько заплатила за сезон грн или КВт (отопление) ночь/день?

 

Живу в дачном коопераитве... Но, подписал уже договор на присоединение к сетям, жду подключения.

 

 

как-то громко сказано

"газообмен" - имеется ввиду воздухообмен? какой объем воздухообмена?

про влажность. т.е. зимой увлажняет?

 

Подмешивает до 20%, как задаш. Японцы считают, что этого достаточно в сочетании с фильтрами. Зимой увлажняет, но, при очень низких темперетурах плохо.

 

 

и что у Daykin нет ежегодного сервисного обслуживания?

 

Нваверное есть. Он самоочищается, и от плесени и т.д. Плюс когда фильтра забиваютя требует очистки. Очищаю. Хотя, нужно, наверное, мастера вызвать, путь на всякий случай посмотрит.

 

 

переведите плиз, ничё не понял

раскройте мысль, так сказать

 

Я имею ввиду, что если нет большой емкости какого либо теплового аккумулятора, как ночью полы и батареи не грей, на долго не хватит.

 

Добавлено через 3 минуты

Китайцы утверждают, что замена грунтовому контуру (впрочем также можно подключить опцинально) обвязка воздушный блок + солнечный коллектор (при температуре теплоносителя всего 15С) выдают СОР = 6,56

 

Брехня. Эффективность солнечного коллектора зимой очень низкая.

понимаю, что вопрос адресован не мне и тем более не пытаюсь дать на него ответ , но в инете нашел статью (собственно просто хотел в качестве информации поделится ) www.china-heatpump.com/solar-dc-inverter-superimposed-double-source-trinity-heat-pump-with-world-best-cop-6-56.html Китайцы утверждают, что замена грунтовому контуру (впрочем также можно подключить опцинально) обвязка воздушный блок + солнечный коллектор (при температуре теплоносителя всего 15С) выдают СОР = 6,56

при таких параметрах вполне возможно

 

но это днем, а ночью?

мои скромные ночные сор=5, превратятся в эквивалент дневных сор=10

так шо имхо не совсем "замена грунтовому контуру"

 

Подмешивает до 20%, как задаш. Японцы считают, что этого достаточно в сочетании с фильтрами. Зимой увлажняет, но, при очень низких темперетурах плохо.

Я имею ввиду, что если нет большой емкости какого либо теплового аккумулятора, как ночью полы и батареи не грей, на долго не хватит.

я понял вы тролите

Брехня. Эффективность солнечного коллектора зимой очень низкая.

У соседа (я еще только строюсь) зимой до 30 С доходит, а тут якобы про 15 С, другое дело, что солнечный день короткий и сама система малоэффективна оставшуюся половину дня. У них сейчас кстати выпускаются модификации геотермальных ТН с возможностью паралельного подключения нескольких контуров www.china-heatpump.com/high-cop-6-ground-source-geothermal-water-source-heat-pump.html

 

Добавлено через 4 минуты

мои скромные ночные сор=5, превратятся в эквивалент дневных сор=10

так шо имхо не совсем "замена грунтовому контуру"

Про альтернативу - это цитата из описания (а не моя мысль ). А за счет чего СОР из 5 в 10 может превратится, если температура теплоносителя (я так понимаю вода дает где-то +10С? или меньше?) в вшем случае стабильна круглый год (не только ночью или днем)?

я понял вы тролите

 

Прочитал в Википедии о термине. Так кого и чем я провоцирую и главное, с какой целью? Если нет теплового аккумулятора или хотябы очнь толстой бетонной подушки пола и под ней хорошей теплоизоляции, за счет чего будет держаться температура при выключеном или минимально используемом ТН днем?!!

 

 

У соседа (я еще только строюсь) зимой до 30 С доходит, а тут якобы про 15 С, другое дело, что солнечный день короткий и сама система малоэффективна оставшуюся половину дня. У них сейчас кстати выпускаются модификации геотермальных ТН с возможностью паралельного подключения нескольких контуров www.china-heatpump.com/high-c...heat-pump.html

 

Уважаемый, никому не верте. У меня селнечный коллектор проработал 6-7 лет. Я, с дуру, верхний теплообменник обавязал на отопление. Бойлер всего 250 л., 30 шт. вакуумных колб. Так вот, НИКОГДА зимой температура не подымалась выше 25 гр! Хотя, если очень солнечный день и абсолютно нет разбора воды, то может быть и больше. Но, подумайте сами, для работы ТН 6кВт. тепловой, нужно через него прокачать 2.5 м3 теплоносителя, в лучшем случае +8 гр. Как Вы считаете, как быстро остудится бойлер? И какого обьема нужен бойлер (или ТА), чтоб после 15-ти часов,когда солнце село, он мог подогревать прокачиваемый через него теплоноситель?