Что скажете о блоках Поротерм?

1. По поводу морозостойкости, теплопроводности, прочности и т.д. читаем материалы испытаний (для тех кто не любит кнопку поиск):

(ссылка устарела)

желательно прочесть всю ветку включая все ссылки.

2. Жил бы в Киеве сам строился бы из Поротерма Но искал бы выход на российский завод (первый из запущенных сейчас). У них морозостойкость 35 циклов. 8)

3. Для застройщиков юга Украины все же советую прочесть ДБН по сейсмике и если есть вопросы обратиться к разработчикам документации за разьяснениями о различиях в крепости блока с пустотностью 45% и полнотелого кирпича, а так же кирпича с пустотностью до 16-20%.

Нет не чушь!!! Ярик, цитируя Ружинского, совершенно прав!!! Выходит из стены пар и, если ему ничего не мешает, то он так и выходит не конденсируясь. Другое дело многослойная стена. Если, например ,стена внутренняя из пеноблоков, а наружная из клинкерного кирпича ( паронепроницаем ), то пар будет собираться в пеноблоке, и не имея путей выхода наружу будет конденсироваться и замерзать, разрушая стену. В однослойных стенах такой проблемы нет! Сколько пара зашло, столько и вышло! И ещё к Вам вопрос: "Это каким образом Вы рассчитали, что поротерм 44 достаточен по теплосопротивлению?" Хотелось бы взглянуть на циферки :-D

Пардон, но в паЧпорте ошибка.

Теплосопротивление блоков дается производителем. Если они дают неверную информацию - то претензии к ним.

По поводу выходящего пара из стены. Дайте хоть какоето тому подтверждение. Без демагогии.

1. По поводу морозостойкости, теплопроводности, прочности и т.д. читаем материалы испытаний (для тех кто не любит кнопку поиск):

(ссылка устарела)

желательно прочесть всю ветку включая все ссылки.

2. Жил бы в Киеве сам строился бы из Поротерма Но искал бы выход на российский завод (первый из запущенных сейчас). У них морозостойкость 35 циклов. 8)

3. Для застройщиков юга Украины все же советую прочесть ДБН по сейсмике и если есть вопросы обратиться к разработчикам документации за разьяснениями о различиях в крепости блока с пустотностью 45% и полнотелого кирпича, а так же кирпича с пустотностью до 16-20%.

Ссылка не действительна

Нет не чушь!!! Ярик, цитируя Ружинского, совершенно прав!!! Выходит из стены пар и, если ему ничего не мешает, то он так и выходит не конденсируясь.

Давайте не будем разводить демагогию, а будем оперировать конкретными данными. Я выше обьяснил почему в любой, в том числе и однослойной стене будет конденсироваться вода в точке росы. Против законов физики не попрешь. Если вы можете обьяснить почему этого происходить не будет - пожалуйста, сделайте это.

Общие законы физики - это не конкретные данные. Особенно, когда люди знают только один из них. Я вам задал встречный вопрос: почему на морозе белье сохнет? После того, как сможете ответить на него, задам другой: Что будет с этим мокрым бельем, если его вывесить на мороз, укутав, скажем, в целлофан, а погода на улице такова, что существуют переходы через 0.

Давайте белье обсуждать в форуме по белью, ок? Насколько я помню мои мокрые джинсы на морозе становились куском льда. По поводу целофана - абсурд. В доме должен быть нормальный уровень влажности. Это раз. Во вторых, можете посчитать температуру на границе кирпич (стенка полтора кирпича) + 10 см ЭППС. Для условий внутри +20 снаружи -30. У вас получится +10.95. И никакой конденсации не будет.

Я прикинул стоимость метра стенки:

Поротерм 44 Кирпич одинарный Екструдированный пенополистирол

кол-во 16 156 1 м2 * 10 см

стоимость за 1 23,15 1,2 50

стоимость за 1 метр 370,4 187,2 100

раствор 30 литров 80 литров

стоимость на 1 метр 60 30 30

Итого 430,4 347,2

С чем не согласны - пишите меняйте добавляйте.

Давайте не будем разводить демагогию, а будем оперировать конкретными данными. Я выше обьяснил почему в любой, в том числе и однослойной стене будет конденсироваться вода в точке росы. Против законов физики не попрешь. Если вы можете обьяснить почему этого происходить не будет - пожалуйста, сделайте это.

Потому, что пара выходит ничтожно мало из стены и единственная с ним проблема, когда ему выхода нет (непаропрозрачный барьер на пути). Тогда из ничтожных доз с течением времени собираются уже более внушительные объемы, которые при замерзании, в свою очередь, уже опасны для материала в котором они замерзают сначала превращаясь во влагу, потом в лед расширяясь при этом.

То что пара мало, это не значит что он не будет конденсироваться в точке росы. Потом ничтожно мало это сколько? Кстати тут проскакивала идея с тем что бы капать пипеткой и совать в морозилку. Так вот, идея неправильная. Дело в том что в пространстве стены точка росы представляет из себя плоскость внутри стены. И вся эта плоскоть будет конденсировать влагу и замерзать, действуя на разлом. Это действие можно наблюдать на старых кирпичных стенах из которых осыпаются половинки кирпича.

Даже если и будет конденсироваться, то в ничтожных опять же объемах для того, чтобы повлечь серьезные разрушение материала. Со временем, как на старых кирпичных стенах, может быть, ну так ничто не вечно, но скорее всего с ситуацией, когда пар запирается внутри материала и накапливается, потом охлаждаясь замерзая и конденсируется и замерзает это просто несравнимо.

Сколько, я не могу сказать, я не теплотехник и не технарь вообще.

Вот, опять к примеру, мы все дышим на морозе, выделяем пар. И что? Он конденсируется?

ДА! Он охлаждается и конденсируется!

Даже если и будет конденсироваться, то в ничтожных опять же объемах для того, чтобы повлечь серьезные разрушение материала. Со временем, как на старых кирпичных стенах, может быть, ну так ничто не вечно,

Ну слава богу. Так вот "вечность" стены определяется ее морозостойкостью.

но скорее всего с ситуацией, когда пар запирается внутри материала и накапливается, потом охлаждаясь замерзая и конденсируется и замерзает это просто несравнимо.

Если замерзает то конечно это так. Только условия должны быть такие что-бы не замерзал.

В доме должен быть нормальный уровень влажности. Это раз. Во вторых, можете посчитать температуру на границе кирпич (стенка полтора кирпича) + 10 см ЭППС. Для условий внутри +20 снаружи -30. У вас получится +10.95. И никакой конденсации не будет.

Господа,я выступлю в качестве посредника,дав вам информацию (составленную явно знающими людьми) по жарко обсуждаемой теме.

На основании исследования строения отечественных многослойных стеновых конструкций домов, а также базируясь на теоретических исследованиях следует отметить, что во многих случаях конструкции стен являются нерациональными (Якименко Я.Б., Назарова А.В. НУ Львовская политехника, ГНИИ СК). Проведенные натуральные обследования физического состояния теплоизоляционного слоя многослойных ограждающих конструкций показали, что в 3-х слойных стеновых конструкциях после 25-35 лет эксплуатиации происходит в целом снижение теплозащитных свойств панелей. В частности, на долговечность теплоизоляционного слоя из минеральной ваты, в массивных ограждающих конструкциях из железобетона или керамзитобетона, существенное влияние оказывают знакопеременные температурно-влажностные колебания, что и вызывает ее уплотнение и усадку. Величина усадки может достигать 50-70% от объема, что приводит к повышению теплопроводности за счет конвективного теплообмена и дополнительной воздухо- и паропроницаемости. В соответствии с этим повышается и влажность уплотнителя волокнистой структуры (повышение влажности на 1% (по объему) ведет к увеличению теплопроводимости на 8-10%. Так, тепловпроводимость минеральной ваты увеличилась в 1,6-2 раза за 50 лет эксплуатации в многослойных конструкциях.

Проектантами часто не учитывалось значение паропроницаемости теплоизоляционного слоя, ни в целом многослойной стеновой конструкции. Конденсация пара связана с его диффузией в ограждающую конструкцию. Кроме того, стены домов подвергаются действию паров, содержащихся в воздухе, а также самого воздуха, плотность которых различна при различных температурах. Например, при использовании двухслойных конструкций стены с использованием пенопласта в наружном теплоизоляционном слое достигается необходимое термическое сопротивление с температурой на границе утеплитель - кирпичная стена 9,4 – 11,8?С. Но в тоже время за счет низкой паропроницаемости пенопласта в кирпичной стене происходит накопление влаги, при этом влажность стены может превышать относительную влажность воздуха в помещении. Это негативно влияет на кирпичную конструкцию, способствует появлению плесневых бактерий и ухудшает комфортность проживания.

Также при использовании пенопластов в качестве теплоизоляционного слоя в стеновых панелях с продолжительным сроком эксплуатации, наблюдается значительное снижение прочности самого материала. В результате увеличения водопоглощения и накопления влаги в пенополистироле до 5-6% теплопроводность увеличивается на 20-25%, что значительно снижает теплотехнические показатели стен.

Но в тоже время за счет низкой паропроницаемости пенопласта в кирпичной стене происходит накопление влаги, при этом влажность стены может превышать относительную влажность воздуха в помещении.

Аргументы? Из за низкой паропроницаемости пенопласта (мы кстати говорили про ЭППС ну да ладно) стена просто не проводит пар через себя. Но пар не замкнут в стене! Как он попал в стену из комнаты так и вернется обратно! Влажностный режим в данном случае соответствует режиму внутри здания. И вот если в доме повышенная влажность, например 70% из за убитой вентиляции то естественно что там такооое выростет что самому страшно. А если в комнате 30% влажности то хоть убейте но стена никогда мокрой не будет.

Позвольте высказать свое мнение:

1.Мне кажется вы не правильно применяете термин морозостойкость.Насколько я понимаю при испытании материал полностью пропитывают водой до полного насыщения,после чего помещают в холодильную камеру и замораживают,а потом размораживают - это и есть цикл.Теперь скажите сколько домов вы видели полностью пропитанных водой,а потом сразу замороженных и так раз 15.Если следовать вашей логике,что "сколько у нас за зиму + меняется на -" - не один дом из любого материала не простоит и 2 лет.А ведь у большинства наших застройщиков дома без отделки стоят по 2 года и больше и еще простоят, даст бог,100 лет,причем из разных материалов.

2.Вы спорите о точке росы в однослойной стене и требуете факты.К сожалению мы сдесь не физики теоретики.Есть такой специалист Ружинский уважаемый в строительном мире,который нам все прекрасно объяснил,но к сожалению повытерал свои посты.Так вот зайдите к нему на сайт и прочитайте его библиотеку,если вам будет что не ясно задайте ему вопросы,а уж потом плюйтесь в нас аргументированно.

3.На разных фашистстких сайтах видел как счастливае бюргеры под контролем специлиста,с улыбочкой строили себе домики из блоков.Это я к тому,что если человек строит свой дом своими руками,то очень важно сколько весит материал.Положить 16 блоков по 14 кг это вам не 150 полнотелых кирпичей + раствор(для блоков меньше потому что боковины не мажутся).А теперь наминуточку подать все это на второй этаж.Ну и вес всего дома значительно уменьшается - можно съэкономить на фундаменте.Это к + Паротерма и вообще крупноблочного строителсьтва(тоже относится к ГБ).

4.И вообще давайте будем терпимо относиться к выбору других.Т.е. спорить,но без перехода на личности.Вот вы выбрали кирпич с утеплением - замечательный выбор.А другому хочется Паротерм,ГБ,термодом,стену в 3 кирпича,солому с глиной.Все имеет право на жизнь.

Ну слава богу. Так вот "вечность" стены определяется ее морозостойкостью.

Надо максимально обеспечить "обезвоживание" материала и тогда вечность станет ближе.

Если замерзает то конечно это так. Только условия должны быть такие что-бы не замерзал.

Ну вот мы здесь как раз и занимаемся тем, что пытаемся для себя определить эти условия, только есть одно НО. Заключается оно в том, что условия сухости и незамерзания стен должны еще сочитаться со многи другими условиями, соблюдение котрорых необходимо для постройки дома.

Господа,я выступлю в качестве посредника,дав вам информацию (составленную явно знающими людьми) по жарко обсуждаемой теме.

...

Добавить только нужно было, что написал это все директор представительства по продаже мин ваты.

Аргументы? Из за низкой паропроницаемости пенопласта (мы кстати говорили про ЭППС ну да ладно) стена просто не проводит пар через себя. Но пар не замкнут в стене! Как он попал в стену из комнаты так и вернется обратно! Влажностный режим в данном случае соответствует режиму внутри здания. И вот если в доме повышенная влажность, например 70% из за убитой вентиляции то естественно что там такооое выростет что самому страшно. А если в комнате 30% влажности то хоть убейте но стена никогда мокрой не будет.

ЭППС еще более паронепроницаем чем просто пенопласт.

А за счет чего пар будет возвращаться обратно в комнату не конденсируясь на границе с изолирующим утеплителем? Влажностный то режим может и соответствует тому, что внутри, только внутри +20, а на внешнем краю стены гораздо меньше.

Позвольте высказать свое мнение:

1.Мне кажется вы не правильно применяете термин морозостойкость.Насколько я понимаю при испытании материал полностью пропитывают водой до полного насыщения,после чего помещают в холодильную камеру и замораживают,а потом размораживают - это и есть цикл.Теперь скажите сколько домов вы видели полностью пропитанных водой,а потом сразу замороженных и так раз 15.Если следовать вашей логике,что "сколько у нас за зиму + меняется на -" - не один дом из любого материала не простоит и 2 лет.А ведь у большинства наших застройщиков дома без отделки стоят по 2 года и больше и еще простоят, даст бог,100 лет,причем из разных материалов.

2.Вы спорите о точке росы в однослойной стене и требуете факты.К сожалению мы сдесь не физики теоретики.Есть такой специалист Ружинский уважаемый в строительном мире,который нам все прекрасно объяснил,но к сожалению повытерал свои посты.Так вот зайдите к нему на сайт и прочитайте его библиотеку,если вам будет что не ясно задайте ему вопросы,а уж потом плюйтесь в нас аргументированно.

3.На разных фашистстких сайтах видел как счастливае бюргеры под контролем специлиста,с улыбочкой строили себе домики из блоков.Это я к тому,что если человек строит свой дом своими руками,то очень важно сколько весит материал.Положить 16 блоков по 14 кг это вам не 150 полнотелых кирпичей + раствор(для блоков меньше потому что боковины не мажутся).А теперь наминуточку подать все это на второй этаж.Ну и вес всего дома значительно уменьшается - можно съэкономить на фундаменте.Это к + Паротерма и вообще крупноблочного строителсьтва(тоже относится к ГБ).

4.И вообще давайте будем терпимо относиться к выбору других.Т.е. спорить,но без перехода на личности.Вот вы выбрали кирпич с утеплением - замечательный выбор.А другому хочется Паротерм,ГБ,термодом,стену в 3 кирпича,солому с глиной.Все имеет право на жизнь.

1. Я не говорю что разрушится весь кирпич, я говорю что разрушится то что намокло и замерзло.

2. С удовольствием. Адрес подскажете? И я не в кого не плевал, простите если был резок.

3. Бюргеры к бюргерам. Вспомните пословицу:

что немцу хорошо то русскому смерть.

4. Абсолютно согласен! Только я еще не выбрал кирпич. Пока я его не купил - я его не выбрал. Я как раз и выбираю. И отстаиваю позицию что кирпич лучше. Пока мне обратного никто не доказал.

ЭППС еще более паронепроницаем чем просто пенопласт.

А за счет чего пар будет возвращаться обратно в комнату не конденсируясь на границе с изолирующим утеплителем? Влажностный то режим может и соответствует тому, что внутри, только внутри +20, а на внешнем краю стены гораздо меньше.

За счет уравновешивания влажностей. Все в природе стремится к равновесию. И влажность воздуха внутри помещения и стены будет стремиться выровняться. На этом принципе построены все механические гигрометры. С повышением влажности воздуха пластинка впитывает дополнительную влагу, при понижении влажности - отдает. Почему не будет конденсироваться? Потому что для конденсации необходима определенная влажность и температура. При влажности 40% и температуре +20*С воздух нужно охладить до 6 градусов что-бы выпал конденсат. На стенке +12. Конденсата не будет.

В теории да, а на практике, вы таких идеальных условий не найдете, поэтому кирпичные храмы и стоят по тысяче лет, несмотря на морозостойкость кирпича в районе 50.

Зачем храмы? Достаточно осмотреть стены старых кирпичных домов до реконструкции.

И вот если в доме повышенная влажность, например 70% из за убитой вентиляции то естественно что там такооое выростет что самому страшно. А если в комнате 30% влажности то хоть убейте но стена никогда мокрой не будет.

Отвлекусь на прозу жизни. У меня в квартире при 30% влажности паркет 10-ти летней давности укладки усыхает вусмерть. Когда влажность поднимается хотя бы до 45, паркет принимает первоначальную форму. То бишь, лишнюю влагу для начала на себя берут деревянные предметы в доме

Лично мне не нравятся существующие утеплители. Ни пенопласт, ни вата. Мне также не нравятся сложные стеновые пироги. Мне хочется построить дом по возможности из натуральных материалов.

В целях пояснения личной позиции, уточню, что мне не нравятся штукатуренные дома или дома под плиткой. Так или иначе - облицовка кирпичом - это надолго, а штукатурка требует ухода. Если все равно стены делать "пироговыми" (я таки хочу засыпать пространство между облицовкой и основной кладкой перлитом), то преимуществ Поротерма перед кирпичом не вижу Ищу тех, кто видит - время еще есть

PS: морозостойкость меня, как вы понимаете, не волнует Просто кто-то спрашивал - я поинтересовалась у официальных источников и изложила тут ответ.

За счет уравновешивания влажностей. Все в природе стремится к равновесию. И влажность воздуха внутри помещения и стены будет стремиться выровняться. На этом принципе построены все механические гигрометры. С повышением влажности воздуха пластинка впитывает дополнительную влагу, при понижении влажности - отдает. Почему не будет конденсироваться? Потому что для конденсации необходима определенная влажность и температура. При влажности 40% и температуре +20*С воздух нужно охладить до 6 градусов что-бы выпал конденсат. На стенке +12. Конденсата не будет.

Вообще не пойму, как с помощью выхода пара внутрь дома стена может стремиться к равновесию влажности. Что, стена влажнее чем помещение? Что делать с влажностью снаружи, она там в морозы гораздо меньше?

И мне все время говорите о том, что стена на внешней стороне на границе с утеплителем будет +12. Мы кажется уже договорились на форуме Избы, что если это условие соблюдено, то проблем нет никаких.

Отвлекусь на прозу жизни. У меня в квартире при 30% влажности паркет 10-ти летней давности укладки усыхает вусмерть. Когда влажность поднимается хотя бы до 45, паркет принимает первоначальную форму. То бишь, лишнюю влагу для начала на себя берут деревянные предметы в доме

Это только подтверждает мои слова. В соответствии с влажностью в помещении принимают влажность и окружающие предметы. Так и стены.

Вообще не пойму, как с помощью выхода пара внутрь дома стена может стремиться к равновесию влажности. Что, стена влажнее чем помещение? Что делать с влажностью снаружи, она там в морозы гораздо меньше?

И мне все время говорите о том, что стена на внешней стороне на границе с утеплителем будет +12. Мы кажется уже договорились на форуме Избы, что если это условие соблюдено, то проблем нет никаких.

Просто вы все время твердите что стена будет набирать влагу! А я вам обьясняю что если стена будет иметь влажность больше чем влажность воздуха то она отдаст эту влагу обратно воздуху в помещении. Влажность с аружи нас не колышет потому что мы используем ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫЙ утеплитель! Если мы договорились до того что если условие +12 на границе соблюдено, то проблем нет никаких, то я вообще не понимаю дальнейшего предмета спора. Тогда все просто. Стенка в полтора кирпича. 10 см ЭППС. По цене это на 100 грн дешевле (м*2) чем поротерм. Все условия выполняются. Крепкие, теплоемкие стены. Сухая стена. Об чем речь тогда вообще?

Просто вы все время твердите что стена будет набирать влагу! А я вам обьясняю что если стена будет иметь влажность больше чем влажность воздуха то она отдаст эту влагу обратно воздуху в помещении. Влажность с аружи нас не колышет потому что мы используем ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫЙ утеплитель! Если мы договорились до того что если условие +12 на границе соблюдено, то проблем нет никаких, то я вообще не понимаю дальнейшего предмета спора. Тогда все просто. Стенка в полтора кирпича. 10 см ЭППС. По цене это на 100 грн дешевле (м*2) чем поротерм. Все условия выполняются. Крепкие, теплоемкие стены. Сухая стена. Об чем речь тогда вообще?

Насколько я понимаю, то проблемы увлажнения внешнего края стены вообще не связаны с разницей влажности стены и внутренности поомещения. Это вызвано разностью влажностей внутри и снаружи помещения и внешний пароизолятор стены тут никак не противодействует процессу диффузии пара через стену.

Спор в том, что полтора кирпича мало (скорее предел минимума) для стены ИМХО, а 10 см. ЭППС много.

Кстати, Вы видели такие листы ЭППС, я что-то нет.

Насколько я понимаю, то проблемы увлажнения внешнего края стены вообще не связаны с разницей влажности стены и внутренности поомещения. Это вызвано разностью влажностей внутри и снаружи помещения и внешний пароизолятор стены тут никак не противодействует процессу диффузии пара через стену.

Спор в том, что полтора кирпича мало (скорее предел минимума) для стены ИМХО, а 10 см. ЭППС много.

Кстати, Вы видели такие листы ЭППС, я что-то нет.

1. Проблемы увлажнения внешнего края стены при условии что есть пароизолятор вообще никак не связаны с влажностью внешней среды. Ибо мы от нее изолированы! Нет никакой диффузии! Диффузировать некуда!

2. Полтора кирпича для стены это мало для чего? Что-бы танки не проехали?

3. 10 см ЭППС это два слоя из листов по 5 см. Уложенные друг на друга таким образом что-бы перекрыть швы друг друга. И это абсолютно нормальная толщина. Положить меньше - не выполним требований по термосопротивлению.