Что скажете о блоках Поротерм?

[Greyglass]

Почему строить из поротерма? бистрее, меньше мостиков холода, ровние стени, легче стени.

Быстрее - на сколько? На две недели? Куда опаздываем?

Мостики холода - с внешним утеплителем вообще не колышат.

Ровные стены - А че из кирпича крывые? Это уже от рук зависит. И вообще снаружи облицовка будет. Все поровняется если что.

Легче стены - обьясните, зачем вам легкие стены?

 

Знаю щя скажите но она же дешевле а врятли - работа, раствор, время висихания, потери свойств во времени и тд а потом ето все отапливать а газ будет расти и расти.

 

Дешевле. Считали. Поротерм 44 на 100 грн дороже. Поротерм 50 на 200 грн дороже чем кирпич с утеплителем. На домике с поверхностью стены 500м2 это будет 10 или 20 тыс. у.е. Мало?

[Greyglass]

Совсем наоборот. Я абсолютно не уперся в проблему паропроницаемости. Более того, я считаю ее надуманной. И именно я несколько раз поднимал вопрос о том, что на самом деле никто не знает, сколько выделяемого в помещении пара уходит в стены и насколько оно критично. Именно поэтому меня не сильно волнует и вопрос морозоустойчивости. Я не собираюсь свою кирпичную стену поливать на морозе из брандспойта, как Карбышева. Строить из Паротерма я буду совсем по другим соображениям:

1. Мне не нравятся искусственные утеплители. Они неэкологичны и до конца не изучены. Вы когда-нибудь работали с мин-или стекловатой лично? А я работал. Как с ней острожно не работай, уже через несколько минут начинается кашель и першит в горле. Опыт применеия таких утеплителей в многослойных системах в отличие от глины исчисляется всего пару десятками лет. И уже полно негативных откликов в части резкого снижения их теплосберегающих характеристик, цветения и пр.

2. Мне нравятся природные материалы, опыт применения которых исчисляется сотнями веков.

3. Мне больше по душе более приближенные к природным лучистые способы отопления, чем конвективные, а это в свою очередь предполагает использование достаточно массивных, с высокой теплоемкостью стен (в пределах разумного), способных в т.ч. накапливать и солнечное излучение днем, а не отгораживаться от него слоем утеплителя. Мне очень понравилась статья о темперировании стен, приведенная выше, и я пока не нашел разумных аргументов против того, что там написано.

 

Мы с вами во многом солидарны.

 

Я тоже считаю проблему паропроницаемости чрезмерно надуманной.

 

1. Мне тоже не нравятся искусственные утеплители. Поэтому утепляться я собираюсь пеностеклом.

2. Аналогично! Именно поэтому строить собираюсь из кирпича!

3. Аналогично! Отопление хочу делать лучистое а не конвекционное! Но! Тут есть некоторые нестыковки в вашем сообщении. Например:

 

Использование достаточно массивных, с высокой теплоемкостью стен подразумевает стены из кирпича, а не из поротерма.

 

способных в т.ч. накапливать и солнечное излучение днем, а не отгораживаться от него слоем утеплителя. Тут совсем неувязочка. Вы знаете почему зимой холодно а летом тепло? (Одна из причин) Потому что земля днем накапливает тепло солнца а ночью излучает его в космос. А так как зимой день короткий и ночь длинная получается что накапливаем мы 8 часов (к примеру) а отдаем 16! Тоесть теряем в два раза больше чем приобретаем. И тут вы предлагаете делать стены которые будут делать тоже самое? Тоесть зимой они будут охлаждаться и охлаждать помещение излучая тепло длинной ночью. А летом наоборот, они будут нагреваться сами и нагревать помещение длинным днем. Что то у вас не сходится.

 

Мне очень понравилась статья о темперировании стен, приведенная выше, и я пока не нашел разумных аргументов против того, что там написано.

 

Мне нравится идея и не нравится статья. Я собираюсь в стены замуровать трубы отопления, а не пускать по периметру теплый плинтус.

[Greyglass]

Очень дорого выйдет, поэтому не рассматриваю его в принципе, но аже если было бы и дешевым, все равно не рассматривал бы по причине технологической сложности. надо было бы как и с клинкером, делать вентилуруемый зазор. А как? Оно, в отличие от клинкера достаточно хрупкое.

 

1. Если пенокрошкой то не так и дорого.

2. Нафига зазор?

 

Вопрос в том, насколько массивные. В моем понимании и массивности 44-го поротерма с головой хватит + внутренние стены из кирпича.

 

 

Во-первых, я думаю, что указанная вами причина, почему зимой холоднее, чем летом стоит на последнем месте 8-), поэтому я бы не преувеличивал. А во-вторых, мне сложно объяснить физику процесса, но в толстых кирпичных стенах с высокими потолками жаркое лето переносится гораздо проще и легче, чем в панельках с низкими потолками или скажем в каркасниках с нулевой теплоемкостью. По признанию моих американских и канадских друзей в их домах летом можно жить только с постоянно работающим кондиционером. Панельки и сталинки я имел возможность сравнить на собственном опыте.

 

Это очень зря вы так думаете. (про почему холоднее теплее) Это одна из основных причин Советую все же изучить вопрос. Про толстые стены, дык понятно почему. Потому что они обладая высокой теплоемкостью получаются инерционными. Долго нагреваются, долго остывают. Тоесть жарким днем они отбирают тепло у комнаты, потихоньку нагреваясь, а ночью отдают тепло комнате, охлаждаясь. Таким образом сглаживают перепады температур. И именно изоляция от внешней среды делает этот процесс более эффективным. Тоесть днем (летом) они нагреваются не от солнца а от тепла комнаты! Ночью они отдают тепло не в космос а в комнату! Я немного не понимаю вообще логики вашей. Вы высказываете все аргументы которые ясно говорят что строить надо из кирпича, но в конце говорите - поэтому из поротерма.

 

Я тоже не собираюсь делать теплый плинтус, но не замурованные трубы отопления, ИМХО, предпочтительнее с точки зрения отопления. Потому, что в качестве источника ИК излучения они греют не только стену, вдоль которой проложены (хотя конечно ее в первую очередь), но и остальные предметы в зоне прямой видимости (в т.ч. и внутренние стены). Кроме того, скрытая прокладка более проблемна в плане учетов теплового расширения труб отопления. Пока во мне борются строитель (открытая прокладка труб отопления) и дизайнер (проложенные открыто трубы не лучшее украшение дома). Пока точно буду использовать медную трубу и чугунные радиаторы. Со способом прокладки пока не определился.

 

Я тоже еще не решил как делать.

[Greyglass]

Пенокрошка предполагает засыпку внутрь стены. Я уже писал, мне сэндвичи категорически не нравятся ни в каком виде. Зазор для вентиляции стены и свободного выхода пара, даже если его выходит мизер.

Где то я читал что зазор это зло. Что толку от него никакого. Что в нем появляются конвекционные потоки и т.д. Поищу - напишу.

Для того, чтобы заподозрить меня в нелогичности сначала надо бы дать ответ на вполне конкретный вопрос: какой теплоемкости должна быть для наших условий (то бишь в разумных пределах) идеальная стена и на сколько стена из 44-го Поротерма до нее не дотягивает. Вот тогда поговорим о логике и может быть я даже скажу: "Да, придется строиться из кирпича".

 

Я ни в чем вас не заподозриваю. Честно - я не знаю какой теплоемкости должна быть идеальная стена. И думаю что никто не знает. (В том числе никто не знает что такое идеальная стена). Я знаю то что поротерм по теплоемкости уступает полнотелому кирпичу в разы (если не в порядки).

 

Давайте прикинем?

 

И кирпич и поротерм делают из глины, то есть удельная теплоемкость материала одинакова. (ru.wikipedia.org/wiki/Удельная_теплоёмкость). Глина - 0,88 кДж·кг-1·K-1.

 

Давайте сравним теплоемкость квадратного метра стенки в полтора кирпича и стенки из блока пороторем 44. (ru.wikipedia.org/wiki/Теплоёмкость)

 

Из самого определения понятно что чем больше вес тем больше теплоемкость. Поэтому легкость стен из поротерма явно не на пользу.

 

Итак это 156 кирпичей или 16 блоков. Кирпич весит - 5 кг штука. Блок - 19 кг.

 

Итого. Метр кирпича весит 780 кг. Поротерма 44 - 304 кг. Или иначе

 

Метр кирпича обладает теплоемкостью 780 * 0.88 = 686,4 кДж/K

Метр поротерма 44 обладает теплоемкостью 304 * 0.88 = 267,52 кДж/K

 

Давайте еще посчитаем скольки кирпичам соответствует теплоемкость кв метра поротерма. Собственно это будут кирпичи весом 304 кг. Или приблизительно 61 кирпич. Или если мы из этогосложим стенку то получится стенка толщиной в чуть больше чем пол кирпича. А теперь вернемся к понятию комфорта. Вы раньше писал что действительно комфортно себя чувствуешь в доме с толстыми кирпичными стенами. Так о чем можно говорить если 44 см поротерма это эквивалент стены в пол кирпича. Вам было бы комфортно за такой стенкой?

[Ugushka]

А если положить, то чем чревато? И почему нужет именно такой шов 8-12 мм? Какой-то слишком умозрительный ответ.

 

Насколько лично я поняла - толстый шов должен быть, чтобы кривизну Поротерма выравнивать.. . За счет 2 мм шва с разнокалиберностью блоков нельзя справиться. А клей у нас существует только для газобетона и, возможно, слоем в 8-12 мм его лить нельзя.. может, не застынет.... это уже вопросы к клею

Делать они рекомендуют одно, ясная вещь - использовать "теплый" раствор

 

PS мой сосед, который в прошлом году построился из Поротерма, в целях экономии использовал обычный цементный раствор, в который сыпал перлит... Вот как бы теперь понять, насколько его технология оказалась удачной?

[Greyglass]

летом (например, 22 июня) на широте Москвы Солнце в полдень выше над горизонтом, и зенитное расстояние равно примерно 33°, а зимой 79°. Поэтому летом в Москве (в северном полушарии) мы получаем тепла больше, чем зимой, более чем в 4,5 раза, т.е. на все 350% больше, чем зимой (22 декабря).

(ссылка устарела)

 

Давайте тогда цитировать не только это но и это:

 

С другой стороны, мы знаем, что чем выше Солнце над горизонтом и дольше продолжительность дня, тем больше тепла поступает на поверхность Земли.

 

Я же не говорил что это единственная причина, я написал - одна из основных. Но вернемся к стене. По моему это очевидно, что она будет нагреваться днем солнцем и охлаждаться зимой излучая тепло. День короче ночи в два раза. Охлаждаемся сильнее чем греемся. Или вы не согласны с этим?

[levoved]

Где то я читал что зазор это зло. Что толку от него никакого. Что в нем появляются конвекционные потоки и т.д. Поищу - напишу.

 

Это Вы читали там, где речь шла о воздухе как утеплителе (бесплатном). В этом качестве он действительно зло, потому как толку от него никакого.

[levoved]

Н

Делать они рекомендуют одно, ясная вещь - использовать "теплый" раствор

 

Ну значит нужно класть на теплый раствор. Какие проблемы?

[Ugushka]

Ну значит нужно класть на теплый раствор. Какие проблемы?

Посчитайте цену.... Просто поротерм+работа не отличается от кирпич+работа... а вот с ценой на теплый раствор выходит дороже..

Вообще, я вам уже писала, что для меня теплота раствора не актуальна - я Поротерм или кирпич без "теплого облицовочного кожуха" не оставлю Я, если вспомните, вам отвечала на вопрос - почему (по мнению спецов) нельзя укладывать Поротерм на клей, имеющийся у нас в продаже

[Ugushka]

Ага, на 8 тыс. грн.

 

на доме какой площадью?))

[Greyglass]

Ага, на 8 тыс. грн.

 

Не на 8 тыс гривен. Я уже считал. Все работы по 44 поротерму на дом 10 на 10 метров с гаражиком будут дороже аналогичного кирпича с утеплителем на 10 тыс у.е.

[Ugushka]

Метр кирпича обладает теплоемкостью 780 * 0.88 = 686,4 кДж/K

Метр поротерма 44 обладает теплоемкостью 304 * 0.88 = 267,52 кДж/K

 

С такими расчетами, терлоемкость пустотелого кирпича хуже, чем у полнотелого, в силу его большей легкости.... Зачем тогда этот "дырчатый" кирпич придумали?

[levoved]

Посчитайте цену.... Просто поротерм+работа не отличается от кирпич+работа... а вот с ценой на теплый раствор выходит дороже..

Вообще, я вам уже писала, что для меня теплота раствора не актуальна - я Поротерм или кирпич без "теплого облицовочного кожуха" не оставлю Я, если вспомните, вам отвечала на вопрос - почему (по мнению спецов) нельзя укладывать Поротерм на клей, имеющийся у нас в продаже

 

Когда я говорил о клее, то имел в виду как раз тот специальный теплый раствор, который предназначен для поротерма. Извините если ввел Вас в заблуждение.

[Ugushka]

Я не видел Ваших расчетов, но вот если верить Угушке, просто поротерм+работа не отличается от кирпич+работа. Ее смущал только раствор, поэтому я посчитал отдельно только его.

 

Посчитали работу на какой объем строительства?

[Greyglass]

Я честно пытался выложить всю ссылку, но в форуме стоят какие-то ограничения на подгружаемые картинки, поэтому весь фрагмент мне выложить не удалось. Пришлось выделить главное. Главное на мой взгляд, как следует из статьи - это все же положение Солнца над горизонтом. Все равно мы получали бы зимой энергию в разы больше даже, если предположить, что световой день был бы одинаковым.

Возвращаясь к стене. Да, безусловно, теплоемкость стены из кирпича выше. С этим никто и не спорит. Но вот вопрос, нужна ли она нам вся целиком или она явно избыточна? Условно говоря, нужен ли нам трехлитровый термос для того, чтобы держать горячей одну чашку чая?

 

1. Я не буду выкладывать здесь расчет показывающий кол-во тепла которе получит земля. Если для вас не очевидно что день в 6 часов получит тепла в 2 раза меньше чем день в 12 часов и градус здесь играет весьма второстепенную роль то обратитесь на форум по астрономии.

2. Да, безусловно, теплоемкость стены из кирпича выше. С этим никто и не спорит. Если вам для комфортного проживания достаточно теплоемкости стены в полкирпича - стройте из поротерма. (Хотя вы же пару постов назад сами про сталинки писали, а там далеко не пол кирпича стенка)

 

PS Мне кажется вы цепляетесь за поротерм уже чисто из принципа. Может вы его уже купили? Тогда вопросов больше не будет.

[Greyglass]

Это полнотелый кирпич, пустотелый, например такой, как у Лаки весит в два раза меньше, 2,4 кг. Поэтому, все остальные расчеты насмарку.

 

Я говорю ТОЛЬКО о полнотелом кирпиче. Пустотелый в топку к поротерму.

[Greyglass]

Я не видел Ваших расчетов, но вот если верить Угушке, просто поротерм+работа не отличается от кирпич+работа. Ее смущал только раствор, поэтому я посчитал отдельно только его.

 

Расчет выше в теме.

[Greyglass]

С такими расчетами, терлоемкость пустотелого кирпича хуже, чем у полнотелого, в силу его большей легкости.... Зачем тогда этот "дырчатый" кирпич придумали?

 

Вы будете удивлены, но совершенно не для того для чего вы думаете. И кстати да, теплоемкость пустотелого кирпича ниже, чем у полнотелого.

[Greyglass]

Во-вторых, если верить его данным, то разница в кол-ве тепла между летом и зимой составляет 4,5 раза. Нихрена себе, второстепенная роль.

 

Только учтите что это разница именно между летом и зимой. Тоесть в результате как продолжительности дня так и градуса солнца.

 

Прочитайте это www.krugosvet.ru/articles/03/1000390/1000390a1.htm посмотрите на причину номер один.

[Greyglass]

Вместо дискуссии зима лето лучше ответили бы на вопрос. Вам для комфорта хватит теплоемкости стены в пол кирпича? За последние пару страниц у поротерма все больше минусов вырисовывается.

[Greyglass]

На данный момент я вижу только один ньюанс у пирога кирпич + утеплитель. Это паронепрницаемость утеплителя. Я специально написал ньюанс - потому что не до конца понятно недостаток это или достоинство. По всем остальным параметрам (прочность, морозостойкость, теплоемкость, надежность, цена) кирпич однозначно выигрывает у поротерма.

[Ugushka]

Между прочим, ......даны сравнительные расчеты стоимости стены из поротерма и кирпича. Не вдаваясь в подробности, можно увидеть, что за счет теплого раствора стоимость кв.м. стены из оротерма увеличивается на 20 грн. При этом неизвестно, когда они этот расчет делали. Если в прошлом марте, когда мешок цемента стоил 11 грн., то....%)

НУ, там и по цене странные данные.. и вообще, табличка с рачетами оставляет желать лучшего. Крме того ,я так до сей поры каталога с ценами и инструкуциями по разведению и применению на теплый раствор в сети не нашла

 

Greyglass, Jarik - спор красивый, конечно. Но смысла не имеет по той причине, что один хочет однослойную стену. И в этом случае не вижу проблем с Поротермом. Второй - хочет пирог - и, в этом случае, не вижу смысла платить даже на 20 грн на кубе больше за Поротерм, чем за кирпич

[Greyglass]

Так никто и не спорит, что кирпич выигрывает по прочности, морозостойкости, теплоемкости, надежности, цене. А бетон выигрывает по этим параметрам у кирпича. Будем лить из бетона?

А если этот выигрыш избыточен? Если мне не нужна прочность и надежность, достаточная для 9-ти этажного дома? Если мне не нужна такая морозостойкость? Может мне вполне достаточно теплоемкости поротерма (вопрос про объем термоса)? Если я не хочу стеклянную пыль в доме ни в каком виде? Ни крошкой, ни стекловатой?

 

Э нет, с бетоном сравнивать не корректно. Кирпич это глина. Натуральный продукт. А бетон нет.

 

Если ничего из перечисленного (причем за меньшие деньги) вам не надо - стройте из поротерма. Ну смешно ей богу. Вам говорят - стройте из этого материала, он лучше по всем параметрам и при этом ДЕШЕВЛЕ. А вы говорите, нет, мне не надо всех этих достоинств. Поэтому я буду строить из материала похуже, со свойствами достаточными для меня, но ПОДОРОЖЕ.

 

Про стеклянную пыль в виде крошки это относилось к крошке пеностекла? Можете быть спокойны, крошка пеностекла - это камни около 3 см. Пыли от них не будет.

[Greyglass]

Но смысла не имеет по той причине, что один хочет однослойную стену. И в этом случае не вижу проблем с Поротермом.

 

Я вижу. Вам же представитель ответил что его надо утеплять. И Jarik говорил что внутри обложит поротерм кирпичем. Так что однослойной не получается.

[Ugushka]

Я вижу. Вам же представитель ответил что его надо утеплять. И Jarik говорил что внутри обложит поротерм кирпичем. Так что однослойной не получается.

 

Не-не-не, представитель говорит, что в идеале его надо укладывать на теплый раствор и теплоштукатурить

Где-то я про внутренний кирпич, видать, пропустила... Но с подобной укладкой+клинкер сверху.. тут уже однослойной стену не назовешь

 

Greyglass, а по части "кирпич какого завода лучше" темку не заводили?