Что скажете о блоках Поротерм?

[Greyglass]

Вообще-то речь шла о конЦЕНТРАЦИИ, а не о конДЕНСАЦИИ.

 

Вы так и не разобрались с причинами диффузии пара через стену?

 

Вы разобрались? Просветите. Как стены однородной так и стены с пароизолятором.

[Greyglass]

На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.

 

Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – внутренний объем помещения и наружный (форточка закрыта).

 

Летом же наружная температура примерно соответствует условиям комфортного проживания, поэтому изолировать эти объемы нет нужды (форточка открыта).

 

 

Раз существуют два объема с разным парциальным давлением водяных паров (зима) значит автоматически создаются условия для их самопроизвольного, и вне нашего желания, выравнивания. Причем вектор движения этих водяных паров будет всегда направлен наружу – парциальное давление водяных паров холодного воздуха (улица) меньше чем у теплого (помещение).

На определенном этапе эти движущиеся в толще конструкции водяные пары настолько переохлаждаются, что выпадают в форме капельно жидкой воды (пресловутая «точка росы»).

А у увлажненного материала теплоизолирующие характеристики хуже, чем у сухого

Если эта «точка росы» выпадает в толще ограждающей конструкции - конденсирующаяся влага начинает накапливаться в ней и ухудшает её теплофизические характеристики – развивается своего рода цепная реакция в результате которой зимой «точка росы» начинается перемещаться внутрь помещения. Чем ближе к весне, тем стены хуже держат тепло.

Крайний случай этого явления – запаса теплоизолирующей характеристики конструкции «не хватает» на всю зиму и стена промерзает насквозь.

 

Вот вам точка зрения Ружинского относительно конденсации влаги. Не может роса выпасть не достигнув точки росы. Изучаю далее.

[levoved]

Под концетрацией я понимаю относительную влажнотсь.

 

Думаю, что это не верно. Концентрация происходит не равномерно по стене, а в точке препятствия - то ли пароизолятор (утеплитель не паропрозрачный), то ли замерзшая (при морозе) сама по себе влага после точки росы (если она в стене).

[Ugushka]

Кстати я написал письмо в поротерм.

Итого - по теме - ноль!

 

Честно говоря, мне все время оттуда приходят толковые ответы. Во всяком случае - всегда конкретные. Рекомендую обратиться по адресу: Vadim.Grechin@wienerberger.com , который давался в этой теме самим Вадимом.

[levoved]

Вы разобрались? Просветите. Как стены однородной так и стены с пароизолятором.

 

Вот вам точка зрения Ружинского относительно конденсации влаги. Не может роса выпасть не достигнув точки росы. Изучаю далее.

 

Ну так он же там и объяснил причины (я ему верю) что для диффузорного выхода пара через стены не имеет значение пароизолированность стен.

[Greyglass]

Продолжай, продолжай. Как раз дочитаешь до того момента, когда Ружинский написал ключевую фразу о том, почему для однослойной стены, в отличие от сложного пирога,это не будет проблемой. Потому что влага там не накапливается.

 

Мы с Вами на ты? Не заметил перехода. Цитата Ружинского приведенная выше как раз говорит о том что для сложного пирога это тоже не является проблемой, если точка росы в утеплителе. Кстати далее Ружинский действительно рассуждает о том что влага конденсируется, но в утеплителе! (так как именно в нем точка росы) И проблему увлажнения утеплителя зимой и осушения летом рассматривает. Но! Если у нас утеплитель паронепроницаем (например пеностекло) то никакой влаги в нем не может быть по определению. И поэтому зимой ничего не накапливается.

[Greyglass]

Думаю, что это не верно. Концентрация происходит не равномерно по стене, а в точке препятствия - то ли пароизолятор (утеплитель не паропрозрачный), то ли замерзшая (при морозе) сама по себе влага после точки росы (если она в стене).

 

Хм, что то новенькое. Давайте так подумаем. В комнате у нас воздух имеет некую влажность. Температура стены при конвекционном отоплении всегда ниже воздуха. И стена всегда имеет некое сопротивление паропроницаемости. Следуя вашей логике. Граница воздух - стена тоже является препятствием, и на этой границе должна происходить концентрация влаги. (стена по температуре при этом выше точки росы). Чего не происходит до тех пор пока стена не охладится то такой степени что на границе воздух - стена появится точка росы и тогда начнется концентрация. Короче. Давайте не придумывать новых терминов. Никакой концентрации не существует.

[Greyglass]

Ну так он же там и объяснил причины (я ему верю) что для диффузорного выхода пара через стены не имеет значение пароизолированность стен.

 

Где? Можно ссылку?

[Greyglass]

1. Ну да. Точка росы в утеплителе. Я все время на это опирался.

2. Само собой. Если утеплитель паропроницаем то он будет увлажняться в точке росы. И ухудшением свойств и переносом точки росы в сторону дома.

3. Последняя фраза - заблуждение. Еще раз:

Если у нас утеплитель паронепроницаем (например пеностекло) то никакой влаги в нем не может быть по определению. И поэтому зимой ничего не накапливается. А в стене она не может конденсироваться потому что в стене нет точки росы!

[Greyglass]

Вот лично поэтому мне эти проблемы и необходимость их решения (еще неизвестно насколько эффективного на практике) не нужны. Мне больше по душе однослойная стена.

 

Можно ссылку на то что в однослойной стене в точке росы не будет выпадать роса?

[levoved]

Хм, что то новенькое. Давайте так подумаем. В комнате у нас воздух имеет некую влажность. Температура стены при конвекционном отоплении всегда ниже воздуха. И стена всегда имеет некое сопротивление паропроницаемости. Следуя вашей логике. Граница воздух - стена тоже является препятствием, и на этой границе должна происходить концентрация влаги. (стена по температуре при этом выше точки росы). Чего не происходит до тех пор пока стена не охладится то такой степени что на границе воздух - стена появится точка росы и тогда начнется концентрация. Короче. Давайте не придумывать новых терминов. Никакой концентрации не существует.

 

Концентрация - это всего лишь слово, существует она или нет, вопрос метафизического свойства. Главное, что под ней каждый имеет в виду. Насколько я понял Леонида, и мне самому свойственно такое понимание, концентрация пара - это не равномерное распределение в стене, а увладжнение стены на границе с паробарьером.

Посудите сами:

1) пар выходит через стену (более или менее равномерно)

2) паробарьер не пропускает пар

3) подошедший к паробарьеру пар останавливается

4) со временем следующие порции пара присоеденяются к остановившемуся ранее

Будет ли он накапливаться в точке остановки? Вот это и назвается (в нашем понимании) - концентрация.

[levoved]

Где? Можно ссылку?

 

Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – внутренний объем помещения и наружный (форточка закрыта).

...

Раз существуют два объема с разным парциальным давлением водяных паров (зима) значит автоматически создаются условия для их самопроизвольного, и вне нашего желания, выравнивания . Причем вектор движения этих водяных паров будет всегда направлен наружу – парциальное давление водяных паров холодного воздуха (улица) меньше чем у теплого (помещение).

[Greyglass]

(www.arwela.info/ruweb/tempru3.htm)

Читать очень медленно и вдумчиво. Жаль не умею подчеркивать. А то бы еще и жирным выделил.

 

Спасибо, этот бред я читал. Статья полна противоречий. Даже обсуждать не буду.

[Greyglass]

Концентрация - это всего лишь слово, существует она или нет, вопрос метафизического свойства. Главное, что под ней каждый имеет в виду. Насколько я понял Леонида, и мне самому свойственно такое понимание, концентрация пара - это не равномерное распределение в стене, а увладжнение стены на границе с паробарьером.

Посудите сами:

1) пар выходит через стену (более или менее равномерно)

2) паробарьер не пропускает пар

3) подошедший к паробарьеру пар останавливается

4) со временем следующие порции пара присоеденяются к остановившемуся ранее

Будет ли он накапливаться в точке остановки? Вот это и назвается (в нашем понимании) - концентрация.

 

1. Я бы сказал что пар проникает в стену

2. Совершенно верно

3. Совершенно верно

4. Следующих порций не будет. Почему? Потому что влажность стены сравняется с влажностью воздуха внутри здания. И не надо рассказывать про парциальное давление. В случае полностью изолированных систем оно не работает. Простой пример, у нас есть две емкости с воздухом. В одной воздух с характеристиками помещения, в другой с характеристиками улицы. Емкости герметично закрыты. Внутри стенки емкостей облеплены глиной. Вы хотите сказать что на границе глина стекло в емкости с характеристиками помещения начнет конденсироваться влага в направлении емкости с характеристиками улицы? Не смешно?

[Greyglass]

Т.е. идет, идет пар по стене, упирается в паронепроницаемый утеплитель и несолоно хлебавши возвращается обратно в помещение?

Если влажность в доме станет меньше чем стены то да.

Кроме того, я говорил не о стене, а о стыке. У вас ведь утеплитель не впаян в конструктив на молекулярном уровне. Всегда есть зазор. Вот в нем и будет накапливаться влага.

Если ложить на раствор - зазора не будет. Хотя причин для накапливания влаги нет в любом случае.

И конденсация пара не обязательна должна быть следствием перепада температур. Это может быть и следствие повышения концентрации пара. Подержите стеклышко над паром, увидите образование капли.

 

Совершенно верно. Давайт не будем использовать слово концентрация? То что вы имеете в виду называется влажность. Да, к выпадению росы может привести понижение температуры или повышение влажности воздуха (писано неоднократно) Я еще раз спрашиваю. Какие причины тому что в стене самопроизвольно будет повышаться влажность воздуха?

[levoved]

1. Я бы сказал что пар проникает в стену

2. Совершенно верно

3. Совершенно верно

4. Следующих порций не будет. Почему? Потому что влажность стены сравняется с влажностью воздуха внутри здания. И не надо рассказывать про парциальное давление. В случае полностью изолированных систем оно не работает. Простой пример, у нас есть две емкости с воздухом. В одной воздух с характеристиками помещения, в другой с характеристиками улицы. Емкости герметично закрыты. Внутри стенки емкостей облеплены глиной. Вы хотите сказать что на границе глина стекло в емкости с характеристиками помещения начнет конденсироваться влага в направлении емкости с характеристиками улицы? Не смешно?

 

Не смешно. Это не я рассказываю про парциальное давление, а Ружинский и иже с ним специалисты. Если Вы им не верите, то для публичного отстаивания своей позиции нужно привести веские основания. Верить Вам на слово пока никто не станет.

Пример с емкостями неуместный, не думаю, что емкость с характеристиками улицы создаст такую разность давлений, что она будет "заметна" для емкости помещения, на фоне давления самого помещения.

 

Как же может влажность стены сравняться с помещением, если процесс проникновения пара в направлении улицы постепенный и скорость его вовсе не релятивистская величина?

И вообще, Вы хотите сказать, что влажность стены будет 40%?

[Greyglass]

А почему тогда по-вашему на стеклышке будет образовываться капля? Ну шел себе пар и шел, до шел бы до стекла и повернул бы обратно?

 

Я так понимаю что стеклышко вы держите над чайником кипящим? В таком случае на стекле оседает уже конденсировавшие частички воды. Над чайником относит влажность 100%.

 

Если вы имеете в виду подышать на стеклышко - то в таком случае на стеклышке находится точка росы. Ибо воздух который мы выдыхаем во первых горяч, во вторых очень влажный. В таких условиях для достижения точки росы достаточно менее горячего предмета. Например стеклышка с температурой помещения.

[Greyglass]

Не смешно. Это не я рассказываю про парциальное давление, а Ружинский и иже с ним специалисты. Если Вы им не верите, то для публичного отстаивания своей позиции нужно привести веские основания. Верить Вам на слово пока никто не станет.

Я не заставляю никого мне верить. Я пишу вроде бы понятные любому думающему человеку вещи. Причем аргументированно. В ответ я слышу только то что мне на слово никто не поверит. (хотя я и не прошу этого) И что вот есть где то уважаемые люди так вот они где то говорили вроде бы вот такие вещи но где неведомо и почему они так говорили мы не знаем. Очень аргументированные ответы.

Пример с емкостями неуместный, не думаю, что емкость с характеристиками улицы создаст такую разность давлений, что она будет "заметна" для емкости помещения, на фоне давления самого помещения.

Я не очень понял что вы тут написали.

Как же может влажность стены сровняться с помещением, если процесс проникновения пара в направлении улицы постепенный и скорость его вовсе не релятивистская величина?

И вообще, Вы хотите сказать, что влажность стены будет 40%?

 

Не стены. Воздуха в стене находящегося.

[Greyglass]

Вообще мы слегка ушли от темы. По последним расчетам для стройки из поротерма надо длок 50 см на теплом растворе. На сколько это будет дороже кирпича с утеплителем даже считать не хочется. Кому надо - посчитайте. Остается открытым вопрос о точке росы в поротерме и морозостойкости. Я думаю что в точке росы будет происходить процесс конденсации влаги и промерзания блока. В случае утепления поротерма - в нем нет смысла вообще как такового. Буду благодарен за ссылку на информацию которая опровергнет мое предположение по поводу точки росы в однослойной стене.

[levoved]

Я не заставляю никого мне верить. Я пишу вроде бы понятные любому думающему человеку вещи. Причем аргументированно.

 

Это аргументация отсутствия эффекта выхода пара через стены в следствие разниц парциального давления?:

И не надо рассказывать про парциальное давление. В случае полностью изолированных систем оно не работает.

 

Физики считают, что работает, а Вы, что нет. Может нужно объяснить почему? Я Вам указал на слова Ружинского по этому поводу, поскольку сам тут не специалист.

 

Я не очень понял что вы тут написали.

 

Написал, что в силу своего незначительного объема не повлияют емкости друг на друга.

 

Не стены. Воздуха в стене находящегося.

 

Влажность воздуха в стене, это новая сущность в данной теме. Не знаю, что и сказать...

[Greyglass]

Это аргументация отсутствия эффекта выхода пара через стены в следствие разниц парциального давления?:

 

 

Физики считают, что работает, а Вы, что нет. Может нужно объяснить почему? Я Вам указал на слова Ружинского по этому поводу, поскольку сам тут не специалист.

 

 

 

Написал, что в силу своего незначительного объема не повлияют емкости друг на друга.

 

 

 

Влажность воздуха в стене, это новая сущность в данной теме. Не знаю, что и сказать...

 

Какие физики? Покажите хоть одного физика который скажет что в изолированных друг от друга системах существует разность парциального давления.

 

Гы, а очтегож тогда ваша стена мокреть будет если в ней не будет пара?

[Ugushka]

Вот лично поэтому мне эти проблемы и необходимость их решения (еще неизвестно насколько эффективного на практике) не нужны. Мне больше по душе однослойная стена.

 

 

При этом Вы, прошу прощения, буквально "уперлись" в проблему паропроницаемости. Да миллионы домов построены из "пироговых" стен и никто не страдает от сырости или холода. Зато вопрос "морозоусточивости" вы отметаете. Наверное, уважаемый Ружинский про морозоустойчивоть ничего не успел рассказать? ТО, что Поротерм проверен официально только на 16 циклов, Вас волнует мало, пусть через 20 лет стена рухнет - главное, что у нее паропроницаемость достаточная Я там ссылку давала на статейку про "дыхание стен".. почитайте, забавные данные

Опять же.. наверное, вы много раз видели здания, построенные из стекломатериалов. И как-то в них, как в парниках никто не сидит.. может, не так уж много влаги?

[levoved]

Какие физики? Покажите хоть одного физика который скажет что в изолированных друг от друга системах существует разность парциального давления.

 

Гы, а очтегож тогда ваша стена мокреть будет если в ней не будет пара?

 

Но ведь они не будут совершенно изолированы?

Т.е. правильно ли я понял, что причиной проникновения пара в стену (с чем Вы согласны, судя по этому посту www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=65931&postcount=281 ) Вы считаете разность влажности воздуха в помещении и в стене, а не разница парциального давления внутри помещения и снаружи?

И можете тогда уж, для полного понимания подходов к проблеме, объяснить чем отличается влажность воздуха в стене, в любом материале, от собственно влажности этого материала?

[levoved]

Я там ссылку давала на статейку про "дыхание стен".. почитайте, забавные данные

Опять же.. наверное, вы много раз видели здания, построенные из стекломатериалов. И как-то в них, как в парниках никто не сидит.. может, не так уж много влаги?

 

Эта статейка написанная главным маркетологом предприятия, которое продвигает на рынок обсолютно не паропроницаемый материал в качестве утеплителя для стен.

Что касается парников, то дыхание стен и микроклимат в помещении не непосредственно связанные между собою явления, поэтому, если в стеклянном помещении нормальная вентиляция, то никакого парника не будет и к обсуждаемой теме это не относится.

[Ugushka]

если в стеклянном помещении нормальная вентиляция, то никакого парника не будет и к обсуждаемой теме это не относится.

 

А при адекватной вентиляции в "слоеном" доме будут проблемы с паром?