lesha4ever Опубліковано: 7 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 7 лютого 2021 Добрий день. Виходжу на фінальну пряму можливих схема реалізації ОВК свого будинку і потрібна допомога, бо самому вже далі стає важко розібратися. Дано: Будинок 185м2. Нормально утеплений (ГБ360 +50мм мінвати, підлога 100мм ЕППС, вікна енергоефективні, горище 250мм мінвата) Контур ТП першого поверху 4 контури кухні/студіо (ламінат) - 45м2 Контур кімната (ламінат)- 10м2 Контур санвузол (плитка) - 3,5м2 Контур тамбур (плитка) - 4,5м2 Контур радіаторного опалення: 1 поверх: Конвектор 3,5 метра шириною під вікном 1 поверх: Радіатор в гаражі (працює на мінімумі для підтримки +5 градусів) - 27м2 1 поверх: Радіатор в топковій - 8м2 1 поверх: додаткові радіатори для компенсації різкого перепаду температури, де ТП через інертність не може швидко справитись. Важко зрозуміти скільки потрібно. 2 поверх - 3 кімнати з сталевими радіаторами Санвузол з стелевими радіатором + електрична ТП (запрограмована тільки на ранок і вечір для комфорту а не прогріву приміщення) Орієнтовна база по опаленню: Конденсаційний котел Vaillant ecoTEC plus VU 166 + 200л бойлер. Також враховуючи ціни на газ і свою любов до автоматизації, точно хочу мати програмуєму автоматику для регулювання системою. І ось коли почав читати про варіанти реалізації гідравлічних схем і варіантів автоматизації - стало важко... В моїй голові на фініш прийшли дві схеми, між якими я не можу визначитись, бо не дуже розуію переваги і недоліки кожної, отже Схема №1 Принцип: Для котла пряме підключення контуру радіаторів + контур бойлер. Насос ГВП і датчик Т бойлера підключені до котла. Контур радіаторів прямий двотрубний (не променево-колекторна) і прокачує його насос котла Контур ТП “врізаний” в контур радіаторний. Насосно-змішувальна група зібрана в топочній. Подача змішування емпірично виставлена на умовні 35С теплоносія щоб на поверхні було 27С Автоматика: До котла підключений бездротовий погодозалежний (через інет) термостат eRalax. Стоїть він в топочній (референтна кімната без ТП і досить прохолодна). На термостаті виставлено 21С температура, виставленні часові проміжку день (21) / ніч (18). В ніч зменшується циркуляється/підігрів контуру опалення, а підігрів ГВС відключається для економії. Через інетрент можна включити відпустку, якщо забув, подивитися на телефоні графіки і витрати - зручна візуалізація. Ціна - 10 000грн Контури ТП регулюються дротовою автоматикою Salus VS30 в парі з комутатором KL08NSB в гребінці ТП (під сходами в центрі 1-го поверху). Ціна: 4 термостати + комутатор + 7 сервоприводів = 15 000грн Кухня/студіо має 4 сервоприводи і регулятор Salus VS30 з додатковим датчиком температури в стяжці підлоги - захист ламінату від перегріву, не більше 27С в стяжці Кімната має 1 сервоприводи і регулятор Salus VS30 з додатковим датчиком температури в стяжці підлоги Ванна/Тамбур мають плитку і базові регулятори Salus HTR230 без датчика в стажці Циркуляційний насос підключенний до KL08NSB - який повинен припиняти циркуляцію коли всі сервоприводи закриті(я так думаю) Котур радіаторний не регулюється автоматично. На всіх батарях стоть механічні термоголовки для регулювання. Якщо буде потрібно по факту - доставлю бездротові термоголовки. Переваги схеми: Сама проста і дешева. Доступ через інтернет до “котла” і керування його режимами. Дає можливість оптимально керувати котлом (погодозалежність + крива опалення + референтний будинковий термостат). Економія за рахунок зменшення вночі на опаленні + ГВП Недоліки: Котел нічого не знає про автоматику Salus і навпаки. Наприклад в день на котлі і на Salus стоїть 21С. Настала ніч, котел перейшов на 18С і перестав гріти теплоносій. Температура в кімнаті 1-го поверху впала, але кімнатний термостат про це нічого не знає (у нього 21С) і він відкриває сервопривод - починає качати насос. І так всю ніч без перерви качає, бо теплоносія недостатньо для прогріву до 21С Але враховуючи потужність насосу 50ВТ - це 72кВт на сезон - 120грн - смішно і можна знехтувати Температура подачі в змішувальному вузлі не адаптується до тепловтрат. Адже подати 35С коли на дворі +1С і коли -15С різні речі. Тому при коливаннях температури приміщення в ТП температура може буде явно менше 27С в стяжці - і тут вся надія що радіатори 1-го поверху витягнуть на собі цю різницю, яка потрібна для підтримки температури. Вірно? Чи насосно-змішувальний вузол по зворотці це вирішить? І тут постає питання правильного розрахуну кількості і потужності радіаторів 1-го поверху, якщо на додаткові радіатори в зонах ТП стають дуже важливі. Схема №2 Принцип: Для котла пряме підключення бойлера + 2 контури системи опалення, про які автоматика котла вже знає. Насос ГВП і датчик Т бойлера, а також два насосно змішувальні вузли підключені до котла через модуль VR 70. Контур радіаторів двотрубний (Не променево-колекторна) з своїм окремим насосом Контур ТП відомий вже котлу і він регулює насосно-змішувальна групу - автоматично регулює температуру подачі і керує його насосом. Автоматика: Через додаткові контури потрібний вже дорощий набір автоматики і модулів: термостат VRC 700 + VR 920 (inet) + VR 70. Також потрібна гідрострілка, додатковий насос радіаторного контуру, дорощий змішувальний вузол ТП - 3-х ходовий кран з приводом і явно ще щось що я не знаю. Ціна тіки на автоматиці = 27 000грн + мабуть 10 000грн на додатковий механіці/гідравліці Переваги схеми: Я так розумію більш просунута і правильна… але от я не впевнений що вона реально має переваги для мене і моїх вихідних даних, принаймні я не можу знайти переваги для мене. Недоліки: Явно дороще. Сходу я бачу що на 1000 доларів більше. Не впевнений як відреагує автоматика і насос ТП контуру, коли Salus перекриє всі сервоприводи, буде качати навіть при перекритому контурі? Тоді теж якось не логічно…. Автоматика все одно не може міряти температуру кожного контуру окремо, і орієнтується по референтному значенні температури одного і з контурів. Тож чим краще Схема №2 і чи краще вона? Якщо вона існує, значить вона має якісь переваги? Цікавить відносно мого конкретного випадку. Адже я не побачив чим вона краще і які з недоліків першої схеми вона мені допомогає уникнути. Тобто доплатити 1-1,5к доларів можна, але якщо цьому є реально обгрунтування, а не “це правильно бо так в схемах” чи просто так крутіше… Чую що я багато чого не врахував з своїм делитанським поглядом…. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 7 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 7 лютого 2021 Конвектор (3,5 м), убрать с радиаторного контура и подключить от котла своей подачей и обраткой. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 7 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 7 лютого 2021 (змінено) Конвектор (3,5 м), убрать с радиаторного контура и подключить от котла своей подачей и обраткой. Навіть якщо ще невеликий внутрипольний конвектор Kermi KRP91 210mm/92mm/3500mm з потужністю 470Ват і витратою води Qms=80kg/h при 55/45 ? І якщо можна , трохи більше деталей, чому саме. Бо в жодній схемі я не уявлаю, щоб контур радіаторний не працював в день, коли мені потрбій коннвектор. В моєму розумінні при будь якій схемі вдень циркуляція радіторного контуру буде і температура теплоносія на вхід у всі радіатори цоього контуру повинна бути 55С. Змінено 7 лютого 2021 користувачем lesha4ever Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 7 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 7 лютого 2021 Навіть якщо ще невеликий внутрипольний конвектор KRP91 210mm/92mm/3500mm з потужністю 470Ват і витратою води Qms=80kg/h при 55/45 ? В радиаторном контуре конвектор выдаст меньше процентов на 30. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
siscom Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 В радиаторном контуре конвектор выдаст меньше процентов на 30. 30%, при самом хорошем раскладе))) P.S. конвекторы и радиаторы не братья, а дальние родственники))) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 8 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 В радиаторном контуре конвектор выдаст меньше процентов на 30. Ок..... Ну а якщо від топочної провести окрему лінію, яка буде все одно 55С подачі макс, так як це конденсаційник - то тоді вже конвектор буде працювати як необхідно? Не робити ж третій контур з окремою вищою температурою спеціально для конвектора.... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ttkotel Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Ок..... Ну а якщо від топочної провести окрему лінію, яка буде все одно 55С подачі макс, так як це конденсаційник - то тоді вже конвектор буде працювати як необхідно? Не робити ж третій контур з окремою вищою температурою спеціально для конвектора.... Потрібно щоб конденсатник працюваа до 50, і із цього підбирати потужність конвектора Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 8 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Потрібно щоб конденсатник працюваа до 50, і із цього підбирати потужність конвектора Та я так наче і зробий, як я думав.... Радіаторна магістраль працює на 55С, конвектор підібрав по розрахунку (документація Kermi) що наіть якщо до нього дійде 50С - то він буде видавати необхідну теплову потужність, щоб зробити теплову завісу - при моїх вікнах і дельті 35К з моїми параметрами вікна мені потрібно 270Ват конвектора для завіси. Але вище всі кажуть, що до конвектора дійде 55С * 0,7 = 39С.... Так тоді виходить і на радіатои всі дійде не 55-50С а 40С...... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Ок..... Ну а якщо від топочної провести окрему лінію, яка буде все одно 55С подачі макс, так як це конденсаційник - то тоді вже конвектор буде працювати як необхідно? Не робити ж третій контур з окремою вищою температурою спеціально для конвектора.... Подключив конвектор прямо от котла Вы точно получите его 470 Вт. Подключив его от радиаторного контура, дешевле повесить в этом месте две сто ватные лампочки, отдача тепла будет одинаковая. Да, и подключать его 16 трубой, как отдельный контур, на обратке конвектора кран под шестигранник, для возможности балансировки. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 8 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Подключив конвектор прямо от котла Вы точно получите его 470 Вт. Подключив его от радиаторного контура, дешевле повесить в этом месте две сто ватные лампочки, отдача тепла будет одинаковая. Да, и подключать его 16 трубой, как отдельный контур, на обратке конвектора кран под шестигранник, для возможности балансировки. Тобто в першу схему його вже не всунути і я автоматично потрапляю на схему №2 де на гідострілку вішається третій прямий контур конвектора зі своїм окремим насосом? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Тобто в першу схему його вже не всунути 1я схема. Как радиаторы, еще один тройник на конвектор. Циркуляция от котлового насоса. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 8 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 1я схема. Как радиаторы, еще один тройник на конвектор. Циркуляция от котлового насоса. Супер, величезне дякую!!! Ну а взагалом безвідносно конвектора, а щодо двух схем і мого вибору між ними може щось підкажете? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Ну а взагалом безвідносно конвектора, а щодо двух схем і мого вибору між ними може щось підкажете? Я не вникал. Обе схемы рабочие, 2я схема в исполнении дороже. Лично мне нравится вторая схема. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 8 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Я не вникал. Обе схемы рабочие, 2я схема в исполнении дороже. Лично мне нравится вторая схема. Ну от в мене таке ж відчуття... Але крім красоти друга схема має якісь переваги, чому за неї варто мені доплатити 1,500 баксів? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 чому за неї варто мені доплатити 1,500 баксів? Втора, за счет управления даст экономию газа 5%. Если нужно на разных этажах разная температура то и больше экономии. А самое главное, это возможность поиграться своей системой отопления. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
volomoto Опубліковано: 8 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Тож чим краще Схема №2 і чи краще вона? Обидві схеми недопрацьовані і перемудрені. Так виглядає, що є бажання натикати гаджетів, але нема бажання розібратись в природі термодинамічних процесів. 21 вдень і 18 вночі — це нереальні коливання внутрішньої температури для добре утепленого будинку, як у вас. Крім того, теплову інерційність можна запроектувати таку, які хочеш (в розумних межах, звичайно) і тоді вже визначити, які опалювальні прилади використовувати. Але і тут вже подумали за вас і найоптимальнішою є система із теплими підлогами по всьому будинку. Така система просто як двері, бо достатньо погодозалежної автоматики і прямого підключення колекторів ТП до котла. Можна потім доставити кімнатні термостати у зони, в яких може бути перегрів через інші поступлення тепла (наприклад вітальня з великою кількістю вікон, які виходять на південь). Покімнатне регулювання температури в добре утепленому будинку дає настільки мізерний результат, що взагалі неварто з тим заморочуватись. Краще вкласти гроші в утеплення будинку, а не в систему автоматики. Утеплення буде мати ефект ще й влітку, коли є надлишок тепла, а от автоматика буде в той час припадати пилом. Я б додав ще 5см вати на фасад і ще 10см на горище. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 8 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 8 лютого 2021 Якби тема називалась яку систему запроектувати з нуля на етіпа проекту будинку - можна було б так розмірковувати. Але вхідні дані - це саме констатація факту і підбір системи під нього... Зривати фасад я точно не буду, тому порада не доречна Обидві схеми недопрацьовані і перемудрені. Так виглядає, що є бажання натикати гаджетів, але нема бажання розібратись в природі термодинамічних процесів. Куди вже простіше ніж перша. Виглядає так що це не порада, а образа з Вашого боку. Але і тут вже подумали за вас і найоптимальнішою є система із теплими підлогами по всьому будинку. Не все що подумали за Вас завжди краще, тому краще думати самому і перевіряти. Я нізаякі гроші не хочу в спальнях мати теплу підллогу. На форумі є багато постів на тему як спиться при теплій підлозі коли голова від підлоги 40см. Я в себе в спальні на ніч перекриваю в нуль все опалення за пару годин до сну, провітрюю довго а потім всю ніч працює зволожувач - тільки тоді в мене конфортний сон. Може комусь норм і біля батареї (чи на ній) спати - але точно не для мене 21 вдень і 18 вночі — це нереальні коливання внутрішньої температури для добре утепленого будинку А я і не казав що очікую що впаде до 18. Це те що я виставлю на контроллері. Навіть якщо вона впаде на градус, опалення і насоси не будуть працювати 8 годин в ночі і це не може не дати економію. Можна потім доставити кімнатні термостати у зони, в яких може бути перегрів через інші поступлення тепла (наприклад вітальня з великою кількістю вікон, які виходять на південь). Саме такою і є зона кухні/студіо де є камін і для цього автоматика Салус. То Ви каже що перемедруно і натикано, то кажете що доставити треба. Щось Вас не зрозуміти. Так я одразу і знаю де треба і ставлю. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
volomoto Опубліковано: 9 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 9 лютого 2021 Куди вже простіше ніж перша. Виглядає так що це не порада, а образа з Вашого боку. Тоді моя порада: зверніться до спеціаліста, який зробить проект із всіма теплотехнічними і гідравлічними розрахунками. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 9 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 9 лютого 2021 Тоді моя порада: зверніться до спеціаліста, який зробить проект із всіма теплотехнічними і гідравлічними розрахунками. Так я так і зробив, отримав пропозиції, які різняться по схемах, підходах і ціні. От тепер хочу зрозуміти, який варіант краще мені підходить під мої потреби. На основі чого мені вибрати між ними))))) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
range222 Опубліковано: 10 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 10 лютого 2021 Не впевнений як відреагує автоматика і насос ТП контуру, коли Salus перекриє всі сервоприводи, буде качати навіть при перекритому контурі? Тоді теж якось не логічно…. Добрий день. На рахунок того як відреагує, то 1 - переважно ставлять вже частотні насоси, які бачать зменшення протоку і зменшують потужність, 2 - на автоматику вайланту можна вивести контакт з автоматики тп, який буде відключати насос повністю. В мене на одному з останніх об'єктів така схема, тільки з данфос автоматикою тп. Друга схема, ще має великий плюс в тому, що в міжсезон або навіть літом багато хто хоче щоби тепла підлога працювала, а радіатори ні. Це вже роками багато замовників зацінили. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 21 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2021 Добрий день. На рахунок того як відреагує, то 1 - переважно ставлять вже частотні насоси, які бачать зменшення протоку і зменшують потужність, 2 - на автоматику вайланту можна вивести контакт з автоматики тп, який буде відключати насос повністю. В мене на одному з останніх об'єктів така схема, тільки з данфос автоматикою тп. Добрий день, А не підкажете куди саме можна завести сигнал з автоматики ТП? Так щоб не на котел, а саме на VR70 - модуль який керує змішувальними контурами. Хоча як на мене, то частотного наосса буде достатньо. Друга схема, ще має великий плюс в тому, що в міжсезон або навіть літом багато хто хоче щоби тепла підлога працювала, а радіатори ні. Це вже роками багато замовників зацінили. Так дійсно суттєве зауваження. От тільки як на мене, то це можна і в першій схемі зробити - просто треба бути пройтися по всіх радіаторах і перекрити ручні термостати і конвектор (окрема лінія). Так, на відміну від першої схеми, теплоносій буде циркулювати по контуру радіаторному, але витрати мінімальні, адже всі радіатори перекриті. Чи я щось не так розумію, чому саме можна це тільки при другій схемі? Поки я в Схема №2 бачу суттєвий плюс в тому, що на неї можна налаштувати свою криву опалення, яка буде регулювати теплоносій і це дасть більш точне регулювання температури 1-го поверха з ТП. Як я це бачу Схема №1 На котлі стоїт опалювальна крива (умовно 0.8), яка потрібна для радіаторного контуру, і в залежності від ззовн температури вона дає 30С-60С теплоносій (+15С -- -20С ззовн Т) Змішувальна група налаштована на подачу 35С в ТП - щоб на поверхні мати 27С (розрахував по онлайн калькуляторм, хз чи вірно) При подачі 35С в ТП перший поверх дасть мені 2500кВт - що умовно достатньо для -15 - 20градусів на вулиці. Тобто мені в більшості часу не потрібна така потужність і щоб не перегрівалась температура на 1-му поверсі, треба або зменшити Т подачі в ТП (бігати крутити вручну темп подачі не варіант), або ж вимикати контур - ось де автоматика ТП Salus в пригоді Але ж ТП дуже інерційна штука. Тобто коли на термостаті Salus виставлена +21С приміщення зрівняється з фактичною - Salus перекриє контур. Алеж ТП дуже інерційна, і можна очікувати продовження підняття температури приміщення до +22 а то і +23 І навпаки коли після перекриття Т впаде нище +21С і Salus відкриє контури, то Т впаде ще нище, поки знову прогріється ТП. Схема №1 І ось тут як на мене в цій схемі №2 перевага - автоматика буде плавно регулювати температуру теплоносія, і Salus буду всього-навсього підкориговувати , і не буде більших завалів температури в приміщеня, адже ТП працюватиме не в режимі "ОN (max T) - OFF - ОN (max T)" - а буде працювати в режимі постійно працюючої дозованої температури ТП яка +- буде відповідати необхідній для підтримки +-21 Чи правильно я собі уявляю як буде працювати регулювання? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
range222 Опубліковано: 22 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 22 лютого 2021 куди саме можна завести сигнал з автоматики ТП Добрий день. можна завести на VR70 на контакти s групи. Хоча частотного теж буде достатньо пройтися по всіх радіаторах і перекрити можна і так, але потрбіно буде один радіатор лишити привідкритим, щоби циркуляція була в радіаторному контурі, і нащо вам два працюючих насоси. а так все здається добре кажете Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 22 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 22 лютого 2021 Добрий день. можна завести на VR70 на контакти s групи. Хоча частотного теж буде достатньо можна і так, але потрбіно буде один радіатор лишити привідкритим, щоби циркуляція була в радіаторному контурі, і нащо вам два працюючих насоси. а так все здається добре кажете Дякую. А що думаєте щодо переваги другої схеми в точності і плавності регулювання температури в пріміщеннях з ТП? Чи справді це так, чи по факту ніякої різниці з точки зору підтримання температури я не відчую? Бо поки це єдиний аргумент в бік другої схеми, всі інші суто умовні і я не бачу різниці.... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
normal Опубліковано: 22 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 22 лютого 2021 Я пробовал ставить на одних контурах расход 0.5л\мин, а на других 4.5л\мин - добился разницы температуры воздуха всего в 1°... У меня принципиально межкомнатные двери всегда открыты и есть проемы без дверей и простенки в кирпич (может это тоже играет роль) 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
range222 Опубліковано: 23 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2021 Дякую. А що думаєте щодо переваги другої схеми в точності і плавності регулювання температури в пріміщеннях з ТП? Чи справді це так, чи по факту ніякої різниці з точки зору підтримання температури я не відчую? Бо поки це єдиний аргумент в бік другої схеми, всі інші суто умовні і я не бачу різниці.... точності і плавності регулювання Для такого при кожній схемі потрібно трьоходовий клапан на змішувачі, при першій не впевнений чи зможете автоматикою саулюс регулювати тьоходовий і його тоді котлова автоматика не бачить. в другій схемі обладнання те саме тільки воно біля котла і підєднується до vr70. по факту різниці би не мали почути, але при другій схемі буде працювати технічно грамотніше Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз