Вибір схеми опалення з урахуванням автоматики

[lesha4ever]

Добрий день.

Виходжу на фінальну пряму можливих схема реалізації ОВК свого будинку і потрібна допомога, бо самому вже далі стає важко розібратися.

 

Дано: Будинок 185м2. Нормально утеплений (ГБ360 +50мм мінвати, підлога 100мм ЕППС, вікна енергоефективні, горище 250мм мінвата)

 

Контур ТП першого поверху

• 4 контури кухні/студіо (ламінат) - 45м2
  
• Контур кімната (ламінат)- 10м2
  
• Контур санвузол (плитка) - 3,5м2
  
• Контур тамбур (плитка) - 4,5м2
  

 

Контур радіаторного опалення:

• 1 поверх: Конвектор 3,5 метра шириною під вікном
  
• 1 поверх: Радіатор в гаражі (працює на мінімумі для підтримки +5 градусів) - 27м2
  
• 1 поверх: Радіатор в топковій - 8м2
  
• 1 поверх: додаткові радіатори для компенсації різкого перепаду температури, де ТП через інертність не може швидко справитись. Важко зрозуміти скільки потрібно.
  
• 2 поверх - 3 кімнати з сталевими радіаторами
  
• Санвузол з стелевими радіатором + електрична ТП (запрограмована тільки на ранок і вечір для комфорту а не прогріву приміщення)
  

 

Орієнтовна база по опаленню: Конденсаційний котел Vaillant ecoTEC plus VU 166 + 200л бойлер.

Також враховуючи ціни на газ і свою любов до автоматизації, точно хочу мати програмуєму автоматику для регулювання системою. І ось коли почав читати про варіанти реалізації гідравлічних схем і варіантів автоматизації - стало важко...

 

В моїй голові на фініш прийшли дві схеми, між якими я не можу визначитись, бо не дуже розуію переваги і недоліки кожної, отже

 

Схема №1

 

Принцип:

1. Для котла пряме підключення контуру радіаторів + контур бойлер. Насос ГВП і датчик Т бойлера підключені до котла. Контур радіаторів прямий двотрубний (не променево-колекторна) і прокачує його насос котла
   

• Контур ТП “врізаний” в контур радіаторний. Насосно-змішувальна група зібрана в топочній. Подача змішування емпірично виставлена на умовні 35С теплоносія щоб на поверхні було 27С
  

 

Автоматика:

1. До котла підключений бездротовий погодозалежний (через інет) термостат eRalax. Стоїть він в топочній (референтна кімната без ТП і досить прохолодна). На термостаті виставлено 21С температура, виставленні часові проміжку день (21) / ніч (18). В ніч зменшується циркуляється/підігрів контуру опалення, а підігрів ГВС відключається для економії. Через інетрент можна включити відпустку, якщо забув, подивитися на телефоні графіки і витрати - зручна візуалізація. Ціна - 10 000грн
   
2. Контури ТП регулюються дротовою автоматикою Salus VS30 в парі з комутатором KL08NSB в гребінці ТП (під сходами в центрі 1-го поверху). Ціна: 4 термостати + комутатор + 7 сервоприводів = 15 000грн
   
3. Кухня/студіо має 4 сервоприводи і регулятор Salus VS30 з додатковим датчиком температури в стяжці підлоги - захист ламінату від перегріву, не більше 27С в стяжці
   
4. Кімната має 1 сервоприводи і регулятор Salus VS30 з додатковим датчиком температури в стяжці підлоги
   
5. Ванна/Тамбур мають плитку і базові регулятори Salus HTR230 без датчика в стажці
   
6. Циркуляційний насос підключенний до KL08NSB - який повинен припиняти циркуляцію коли всі сервоприводи закриті(я так думаю)
   
7. Котур радіаторний не регулюється автоматично. На всіх батарях стоть механічні термоголовки для регулювання. Якщо буде потрібно по факту - доставлю бездротові термоголовки.
   

 

Переваги схеми:

1. Сама проста і дешева. Доступ через інтернет до “котла” і керування його режимами.
   
2. Дає можливість оптимально керувати котлом (погодозалежність + крива опалення + референтний будинковий термостат). Економія за рахунок зменшення вночі на опаленні + ГВП
   

 

Недоліки:

1. Котел нічого не знає про автоматику Salus і навпаки. Наприклад в день на котлі і на Salus стоїть 21С. Настала ніч, котел перейшов на 18С і перестав гріти теплоносій. Температура в кімнаті 1-го поверху впала, але кімнатний термостат про це нічого не знає (у нього 21С) і він відкриває сервопривод - починає качати насос. І так всю ніч без перерви качає, бо теплоносія недостатньо для прогріву до 21С Але враховуючи потужність насосу 50ВТ - це 72кВт на сезон - 120грн - смішно і можна знехтувати
   
2. Температура подачі в змішувальному вузлі не адаптується до тепловтрат. Адже подати 35С коли на дворі +1С і коли -15С різні речі. Тому при коливаннях температури приміщення в ТП температура може буде явно менше 27С в стяжці - і тут вся надія що радіатори 1-го поверху витягнуть на собі цю різницю, яка потрібна для підтримки температури. Вірно? Чи насосно-змішувальний вузол по зворотці це вирішить? І тут постає питання правильного розрахуну кількості і потужності радіаторів 1-го поверху, якщо на додаткові радіатори в зонах ТП стають дуже важливі.
   

 

 

Схема №2

Принцип:

• Для котла пряме підключення бойлера + 2 контури системи опалення, про які автоматика котла вже знає. Насос ГВП і датчик Т бойлера, а також два насосно змішувальні вузли підключені до котла через модуль VR 70. Контур радіаторів двотрубний (Не променево-колекторна) з своїм окремим насосом
  
• Контур ТП відомий вже котлу і він регулює насосно-змішувальна групу - автоматично регулює температуру подачі і керує його насосом.
  

 

Автоматика:

• Через додаткові контури потрібний вже дорощий набір автоматики і модулів: термостат VRC 700 + VR 920 (inet) + VR 70. Також потрібна гідрострілка, додатковий насос радіаторного контуру, дорощий змішувальний вузол ТП - 3-х ходовий кран з приводом і явно ще щось що я не знаю. Ціна тіки на автоматиці = 27 000грн + мабуть 10 000грн на додатковий механіці/гідравліці
  

 

Переваги схеми:

1. Я так розумію більш просунута і правильна… але от я не впевнений що вона реально має переваги для мене і моїх вихідних даних, принаймні я не можу знайти переваги для мене.
   

 

Недоліки:

1. Явно дороще. Сходу я бачу що на 1000 доларів більше.
   
2. Не впевнений як відреагує автоматика і насос ТП контуру, коли Salus перекриє всі сервоприводи, буде качати навіть при перекритому контурі? Тоді теж якось не логічно….
   
3. Автоматика все одно не може міряти температуру кожного контуру окремо, і орієнтується по референтному значенні температури одного і з контурів.
   

 

 

Тож чим краще Схема №2 і чи краще вона?

 

Якщо вона існує, значить вона має якісь переваги? Цікавить відносно мого конкретного випадку. Адже я не побачив чим вона краще і які з недоліків першої схеми вона мені допомогає уникнути. Тобто доплатити 1-1,5к доларів можна, але якщо цьому є реально обгрунтування, а не “це правильно бо так в схемах” чи просто так крутіше… Чую що я багато чого не врахував з своїм делитанським поглядом….

[Сергей 31]

Конвектор (3,5 м), убрать с радиаторного контура и подключить от котла своей подачей и обраткой.

[lesha4ever]

Конвектор (3,5 м), убрать с радиаторного контура и подключить от котла своей подачей и обраткой.

 

Навіть якщо ще невеликий внутрипольний конвектор Kermi KRP91 210mm/92mm/3500mm з потужністю 470Ват і витратою води Qms=80kg/h при 55/45 ?

 

І якщо можна , трохи більше деталей, чому саме. Бо в жодній схемі я не уявлаю, щоб контур радіаторний не працював в день, коли мені потрбій коннвектор. В моєму розумінні при будь якій схемі вдень циркуляція радіторного контуру буде і температура теплоносія на вхід у всі радіатори цоього контуру повинна бути 55С.

Змінено 7 лютого 2021 користувачем lesha4ever

[Сергей 31]

Навіть якщо ще невеликий внутрипольний конвектор KRP91 210mm/92mm/3500mm з потужністю 470Ват і витратою води Qms=80kg/h при 55/45 ?

В радиаторном контуре конвектор выдаст меньше процентов на 30.

[siscom]

В радиаторном контуре конвектор выдаст меньше процентов на 30.

 

30%, при самом хорошем раскладе)))

P.S. конвекторы и радиаторы не братья, а дальние родственники)))

[lesha4ever]

В радиаторном контуре конвектор выдаст меньше процентов на 30.

 

Ок..... Ну а якщо від топочної провести окрему лінію, яка буде все одно 55С подачі макс, так як це конденсаційник - то тоді вже конвектор буде працювати як необхідно?

 

Не робити ж третій контур з окремою вищою температурою спеціально для конвектора....

[ttkotel]

Ок..... Ну а якщо від топочної провести окрему лінію, яка буде все одно 55С подачі макс, так як це конденсаційник - то тоді вже конвектор буде працювати як необхідно?

 

Не робити ж третій контур з окремою вищою температурою спеціально для конвектора....

Потрібно щоб конденсатник працюваа до 50, і із цього підбирати потужність конвектора

[lesha4ever]

Потрібно щоб конденсатник працюваа до 50, і із цього підбирати потужність конвектора

 

Та я так наче і зробий, як я думав.... Радіаторна магістраль працює на 55С, конвектор підібрав по розрахунку (документація Kermi) що наіть якщо до нього дійде 50С - то він буде видавати необхідну теплову потужність, щоб зробити теплову завісу - при моїх вікнах і дельті 35К з моїми параметрами вікна мені потрібно 270Ват конвектора для завіси.

 

Але вище всі кажуть, що до конвектора дійде 55С * 0,7 = 39С....

 

Так тоді виходить і на радіатои всі дійде не 55-50С а 40С......

[Сергей 31]

Ок..... Ну а якщо від топочної провести окрему лінію, яка буде все одно 55С подачі макс, так як це конденсаційник - то тоді вже конвектор буде працювати як необхідно?

 

Не робити ж третій контур з окремою вищою температурою спеціально для конвектора....

Подключив конвектор прямо от котла Вы точно получите его 470 Вт. Подключив его от радиаторного контура, дешевле повесить в этом месте две сто ватные лампочки, отдача тепла будет одинаковая.

Да, и подключать его 16 трубой, как отдельный контур, на обратке конвектора кран под шестигранник, для возможности балансировки.

[lesha4ever]

Подключив конвектор прямо от котла Вы точно получите его 470 Вт. Подключив его от радиаторного контура, дешевле повесить в этом месте две сто ватные лампочки, отдача тепла будет одинаковая.

Да, и подключать его 16 трубой, как отдельный контур, на обратке конвектора кран под шестигранник, для возможности балансировки.

 

Тобто в першу схему його вже не всунути і я автоматично потрапляю на схему №2 де на гідострілку вішається третій прямий контур конвектора зі своїм окремим насосом?

[Сергей 31]

Тобто в першу схему його вже не всунути

1я схема. Как радиаторы, еще один тройник на конвектор. Циркуляция от котлового насоса.

[lesha4ever]

1я схема. Как радиаторы, еще один тройник на конвектор. Циркуляция от котлового насоса.

 

Супер, величезне дякую!!!

 

Ну а взагалом безвідносно конвектора, а щодо двух схем і мого вибору між ними може щось підкажете?

[Сергей 31]

Ну а взагалом безвідносно конвектора, а щодо двух схем і мого вибору між ними може щось підкажете?

Я не вникал.

Обе схемы рабочие, 2я схема в исполнении дороже.

Лично мне нравится вторая схема.

[lesha4ever]

Я не вникал.

Обе схемы рабочие, 2я схема в исполнении дороже.

Лично мне нравится вторая схема.

 

Ну от в мене таке ж відчуття... Але крім красоти друга схема має якісь переваги, чому за неї варто мені доплатити 1,500 баксів?

[Сергей 31]

чому за неї варто мені доплатити 1,500 баксів?

Втора, за счет управления даст экономию газа 5%. Если нужно на разных этажах разная температура то и больше экономии.

А самое главное, это возможность поиграться своей системой отопления.

[volomoto]

Тож чим краще Схема №2 і чи краще вона?

Обидві схеми недопрацьовані і перемудрені. Так виглядає, що є бажання натикати гаджетів, але нема бажання розібратись в природі термодинамічних процесів.

 

21 вдень і 18 вночі — це нереальні коливання внутрішньої температури для добре утепленого будинку, як у вас. Крім того, теплову інерційність можна запроектувати таку, які хочеш (в розумних межах, звичайно) і тоді вже визначити, які опалювальні прилади використовувати. Але і тут вже подумали за вас і найоптимальнішою є система із теплими підлогами по всьому будинку. Така система просто як двері, бо достатньо погодозалежної автоматики і прямого підключення колекторів ТП до котла. Можна потім доставити кімнатні термостати у зони, в яких може бути перегрів через інші поступлення тепла (наприклад вітальня з великою кількістю вікон, які виходять на південь).

 

Покімнатне регулювання температури в добре утепленому будинку дає настільки мізерний результат, що взагалі неварто з тим заморочуватись. Краще вкласти гроші в утеплення будинку, а не в систему автоматики. Утеплення буде мати ефект ще й влітку, коли є надлишок тепла, а от автоматика буде в той час припадати пилом. Я б додав ще 5см вати на фасад і ще 10см на горище.

[lesha4ever]

Якби тема називалась яку систему запроектувати з нуля на етіпа проекту будинку - можна було б так розмірковувати. Але вхідні дані - це саме констатація факту і підбір системи під нього... Зривати фасад я точно не буду, тому порада не доречна

 

Обидві схеми недопрацьовані і перемудрені. Так виглядає, що є бажання натикати гаджетів, але нема бажання розібратись в природі термодинамічних процесів.

 

Куди вже простіше ніж перша. Виглядає так що це не порада, а образа з Вашого боку.

 

Але і тут вже подумали за вас і найоптимальнішою є система із теплими підлогами по всьому будинку.

 

Не все що подумали за Вас завжди краще, тому краще думати самому і перевіряти. Я нізаякі гроші не хочу в спальнях мати теплу підллогу. На форумі є багато постів на тему як спиться при теплій підлозі коли голова від підлоги 40см. Я в себе в спальні на ніч перекриваю в нуль все опалення за пару годин до сну, провітрюю довго а потім всю ніч працює зволожувач - тільки тоді в мене конфортний сон. Може комусь норм і біля батареї (чи на ній) спати - але точно не для мене

 

21 вдень і 18 вночі — це нереальні коливання внутрішньої температури для добре утепленого будинку

А я і не казав що очікую що впаде до 18. Це те що я виставлю на контроллері. Навіть якщо вона впаде на градус, опалення і насоси не будуть працювати 8 годин в ночі і це не може не дати економію.

 

Можна потім доставити кімнатні термостати у зони, в яких може бути перегрів через інші поступлення тепла (наприклад вітальня з великою кількістю вікон, які виходять на південь).

Саме такою і є зона кухні/студіо де є камін і для цього автоматика Салус. То Ви каже що перемедруно і натикано, то кажете що доставити треба. Щось Вас не зрозуміти. Так я одразу і знаю де треба і ставлю.

[volomoto]

Куди вже простіше ніж перша. Виглядає так що це не порада, а образа з Вашого боку.

Тоді моя порада: зверніться до спеціаліста, який зробить проект із всіма теплотехнічними і гідравлічними розрахунками.

[lesha4ever]

Тоді моя порада: зверніться до спеціаліста, який зробить проект із всіма теплотехнічними і гідравлічними розрахунками.

 

Так я так і зробив, отримав пропозиції, які різняться по схемах, підходах і ціні. От тепер хочу зрозуміти, який варіант краще мені підходить під мої потреби. На основі чого мені вибрати між ними)))))

[range222]

Не впевнений як відреагує автоматика і насос ТП контуру, коли Salus перекриє всі сервоприводи, буде качати навіть при перекритому контурі? Тоді теж якось не логічно….

Добрий день. На рахунок того як відреагує, то 1 - переважно ставлять вже частотні насоси, які бачать зменшення протоку і зменшують потужність, 2 - на автоматику вайланту можна вивести контакт з автоматики тп, який буде відключати насос повністю. В мене на одному з останніх об'єктів така схема, тільки з данфос автоматикою тп.

Друга схема, ще має великий плюс в тому, що в міжсезон або навіть літом багато хто хоче щоби тепла підлога працювала, а радіатори ні. Це вже роками багато замовників зацінили.

[lesha4ever]

Добрий день. На рахунок того як відреагує, то 1 - переважно ставлять вже частотні насоси, які бачать зменшення протоку і зменшують потужність, 2 - на автоматику вайланту можна вивести контакт з автоматики тп, який буде відключати насос повністю. В мене на одному з останніх об'єктів така схема, тільки з данфос автоматикою тп.

 

Добрий день,

А не підкажете куди саме можна завести сигнал з автоматики ТП? Так щоб не на котел, а саме на VR70 - модуль який керує змішувальними контурами. Хоча як на мене, то частотного наосса буде достатньо.

 

Друга схема, ще має великий плюс в тому, що в міжсезон або навіть літом багато хто хоче щоби тепла підлога працювала, а радіатори ні. Це вже роками багато замовників зацінили.

 

Так дійсно суттєве зауваження. От тільки як на мене, то це можна і в першій схемі зробити - просто треба бути пройтися по всіх радіаторах і перекрити ручні термостати і конвектор (окрема лінія). Так, на відміну від першої схеми, теплоносій буде циркулювати по контуру радіаторному, але витрати мінімальні, адже всі радіатори перекриті.

Чи я щось не так розумію, чому саме можна це тільки при другій схемі?

 

Поки я в Схема №2 бачу суттєвий плюс в тому, що на неї можна налаштувати свою криву опалення, яка буде регулювати теплоносій і це дасть більш точне регулювання температури 1-го поверха з ТП.

 

Як я це бачу

Схема №1

1. На котлі стоїт опалювальна крива (умовно 0.8), яка потрібна для радіаторного контуру, і в залежності від ззовн температури вона дає 30С-60С теплоносій (+15С -- -20С ззовн Т)
    
   
2. Змішувальна група налаштована на подачу 35С в ТП - щоб на поверхні мати 27С (розрахував по онлайн калькуляторм, хз чи вірно)
    
   
3. При подачі 35С в ТП перший поверх дасть мені 2500кВт - що умовно достатньо для -15 - 20градусів на вулиці. Тобто мені в більшості часу не потрібна така потужність і щоб не перегрівалась температура на 1-му поверсі, треба або зменшити Т подачі в ТП (бігати крутити вручну темп подачі не варіант), або ж вимикати контур - ось де автоматика ТП Salus в пригоді
    
   
4. Але ж ТП дуже інерційна штука. Тобто коли на термостаті Salus виставлена +21С приміщення зрівняється з фактичною - Salus перекриє контур. Алеж ТП дуже інерційна, і можна очікувати продовження підняття температури приміщення до +22 а то і +23
    
   
5. І навпаки коли після перекриття Т впаде нище +21С і Salus відкриє контури, то Т впаде ще нище, поки знову прогріється ТП.
   

 

Схема №1

 

І ось тут як на мене в цій схемі №2 перевага - автоматика буде плавно регулювати температуру теплоносія, і Salus буду всього-навсього підкориговувати , і не буде більших завалів температури в приміщеня, адже ТП працюватиме не в режимі "ОN (max T) - OFF - ОN (max T)" - а буде працювати в режимі постійно працюючої дозованої температури ТП яка +- буде відповідати необхідній для підтримки +-21

 

Чи правильно я собі уявляю як буде працювати регулювання?

[range222]

куди саме можна завести сигнал з автоматики ТП

Добрий день. можна завести на VR70 на контакти s групи. Хоча частотного теж буде достатньо

пройтися по всіх радіаторах і перекрити

можна і так, але потрбіно буде один радіатор лишити привідкритим, щоби циркуляція була в радіаторному контурі, і нащо вам два працюючих насоси.

а так все здається добре кажете

[lesha4ever]

Добрий день. можна завести на VR70 на контакти s групи. Хоча частотного теж буде достатньо

 

можна і так, але потрбіно буде один радіатор лишити привідкритим, щоби циркуляція була в радіаторному контурі, і нащо вам два працюючих насоси.

а так все здається добре кажете

 

Дякую.

 

А що думаєте щодо переваги другої схеми в точності і плавності регулювання температури в пріміщеннях з ТП? Чи справді це так, чи по факту ніякої різниці з точки зору підтримання температури я не відчую?

 

Бо поки це єдиний аргумент в бік другої схеми, всі інші суто умовні і я не бачу різниці....

[normal]

Я пробовал ставить на одних контурах расход 0.5л\мин, а на других 4.5л\мин - добился разницы температуры воздуха всего в 1°... У меня принципиально межкомнатные двери всегда открыты и есть проемы без дверей и простенки в кирпич (может это тоже играет роль)

[range222]

Дякую.

 

А що думаєте щодо переваги другої схеми в точності і плавності регулювання температури в пріміщеннях з ТП? Чи справді це так, чи по факту ніякої різниці з точки зору підтримання температури я не відчую?

 

Бо поки це єдиний аргумент в бік другої схеми, всі інші суто умовні і я не бачу різниці....

точності і плавності регулювання

Для такого при кожній схемі потрібно трьоходовий клапан на змішувачі, при першій не впевнений чи зможете автоматикою саулюс регулювати тьоходовий і його тоді котлова автоматика не бачить. в другій схемі обладнання те саме тільки воно біля котла і підєднується до vr70.

по факту різниці би не мали почути, але при другій схемі буде працювати технічно грамотніше