Строим Дом

Перезагрузить страницу

ТН вода-вода. Мифы и реальность.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.10.2019, 19:02   #381
-electron-
Супер старожил форума
 
Регистрация: 30.11.2012
Адрес: Чернівці
Пол: Мужской
Сообщений: 9,625
Вы сказали Спасибо: 2,340
Поблагодарили 12,018 раз(а) в 5,301 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vovova Посмотреть сообщение
Это очень плохой аккумулятор. Когда он отдаст "пару градусов энергии" начинается дискомфорт.
Все залежить від габаритів. Якщо кубів 20 бетону, то він може накопичити багато енергії. Й за день коливання будуть всього на градус. Який навряд чи відчуєтся. Але те щастя й накачати не так просто. За ніч не накачаєш. Або зхаздалегідь накачувати, або пару днів жити в холоді.
Я свою стяжку два дні котлом розкочегарював.
-electron- вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 11:16   #382
SintSolar
Форумчанин
Аватар для SintSolar
 
Регистрация: 10.06.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 131
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 60 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию тепловые потери сезонного бака-аккумулятора

Цитата:
Сообщение от Humanite Посмотреть сообщение
Спасибо. Ответы исчерпывающие. Дополнительных вопросов не задаю. Бесполезно.
Возможно, я плохо понимаю, в чем именно заключается Ваш вопрос... ))

Ну, остановлюсь на теме тепловых потерь такого бака подробнее и постараюсь изобразить нагляднее и максимально просто... Возможно другим это тоже поможет...

Формула МОЩНОСТИ тепловых потерь очень простая:
РАЗНИЦА_ТЕМПЕРАТУР * ПЛОЩАДЬ_ПОВЕРХНОСТИ * КОЭФФ_ТЕПЛ_ПОТЕРЬ_ИЗОЛЯЦИИ / ТОЛЩИНА_ИЗОЛЯЦИИ

Например (для того же 15м3 бака):
*подбираю цифры для простоты расчета

(96°С - 26°С) * 50м2 * 0.04Вт/м°С / 0.4м = 70*50*0.04/0.4 = 350Вт

Т.е. на весь дом, МОЩНОСТЬ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ всего бака = 350 Вт = 0.35 кВт...
(а общее количество потерь энергии за сутки = 0.35кВт * 24ч = 8.4 кВтч)

*такая мощность сравнима с тепловым излучением тела одного человека в состоянии средней подвижности... Или двух LED телевизоров 55"...

*Для сравнения, мощность солнечного излучения (в ясный день), поступающего через одно окно 1.5х1.5м с двухкамерным стеклопакетом (без отражающей пленки) = около 1000 Вт!!! (это ориентир... конечно, еще зависит от положения солнца относительно данного окна)

Для тех кто не хочет считать вручную, а также хочет проработать различные варианты бака и его теплоизоляции, сейчас существует масса различных он-лайн калькуляторов... Например, вот, нашел быстренько наглядный (не в качестве рекламы) - wpcalc.com/kalkulyator-teplopoter-truboprovoda/



...можете добавить Ваш расчет нагрева дома до +50оС ;)

Последний раз редактировалось SintSolar; 10.10.2019 в 12:29.
SintSolar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо SintSolar за это полезное сообщение:
Vladimir1966 (10.10.2019)
Старый 10.10.2019, 13:32   #383
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,254
Вы сказали Спасибо: 1,180
Поблагодарили 428 раз(а) в 229 сообщениях
По умолчанию

Доброго дня всім,
хтось може зорієнтувати мене в наступноиу питанні: які розміри кожухотрубного випарника на потужність, скажімо, кіловат з 10?
Можливо в когось такий встановлений...
Sharkan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 13:59   #384
UT7UV
Форумчанин
 
Регистрация: 30.12.2016
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 58
Поблагодарили 245 раз(а) в 114 сообщениях
По умолчанию

В моєму китайському ТН 12 кВт вода-вода два кожухотруби, це циліндри висотою приблизно 40-45см та діаметром 25-30см
UT7UV вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо UT7UV за это полезное сообщение:
Sharkan (10.10.2019)
Старый 10.10.2019, 14:11   #385
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,254
Вы сказали Спасибо: 1,180
Поблагодарили 428 раз(а) в 229 сообщениях
По умолчанию

Дякую! Вони розбірні? Холодоагент бігає по трубках чи вода по трубках а холодоагкнт зовні?
Sharkan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 14:23   #386
UT7UV
Форумчанин
 
Регистрация: 30.12.2016
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 58
Поблагодарили 245 раз(а) в 114 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sharkan Посмотреть сообщение
Дякую! Вони розбірні? Холодоагент бігає по трубках чи вода по трубках а холодоагкнт зовні?
чесно кажучи - не знаю! Бо вони заклеєні утеплювачем і я його не відклеював) Скоріш за все просто запаяні, всередині мідні трубки для фреону, а їх омиває зверху вода.
UT7UV вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 15:43   #387
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,254
Вы сказали Спасибо: 1,180
Поблагодарили 428 раз(а) в 229 сообщениях
По умолчанию

Ок, дякую. Тобто вони не розбірні, чистити не можна...
Sharkan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 15:49   #388
SintSolar
Форумчанин
Аватар для SintSolar
 
Регистрация: 10.06.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 131
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 60 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UT7UV Посмотреть сообщение
чесно кажучи - не знаю! Бо вони заклеєні утеплювачем і я його не відклеював) Скоріш за все просто запаяні, всередині мідні трубки для фреону, а їх омиває зверху вода.
Для роботи на ґрунтовій воді не рекомендується використовувати мідь та мідні припої. Треба спочатку хоча б аналіз води зробити (іноді таке буває, що вода підійде і мідь витримає)...
Частіше використовують нержавіючу сталь (не менш 316), або мідь захищену титановим покриттям...
SintSolar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо SintSolar за это полезное сообщение:
Sharkan (10.10.2019)
Старый 10.10.2019, 16:54   #389
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,254
Вы сказали Спасибо: 1,180
Поблагодарили 428 раз(а) в 229 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SintSolar Посмотреть сообщение
Для роботи на ґрунтовій воді не рекомендується використовувати мідь та мідні припої. Треба спочатку хоча б аналіз води зробити (іноді таке буває, що вода підійде і мідь витримає)...
Частіше використовують нержавіючу сталь (не менш 316), або мідь захищену титановим покриттям...
Аналіз води зробимо. Але там явно буде заліза багато...вже відчувається.
Можливо кожухотрубні випарники є і з нержавійки зроблені. Треба поцікавитись.
Sharkan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 19:22   #390
UT7UV
Форумчанин
 
Регистрация: 30.12.2016
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 58
Поблагодарили 245 раз(а) в 114 сообщениях
По умолчанию

Такий теплообмінник чиститься аналогічно пластинчастому - промивкою з хімією. Виробник заявляв, що корпус титановий, але я сумніваюсь, може титанове покриття. Аналіз води робив декілька разів - вода питна по ГОСТ. Високий вміст нітратів (не глибинна вода) але норми не перевищує, залізо є, але не багато. Питну скважину зробив окремо і набагато глибшу - навіть не фільтрую, нічого немає, повезло))
UT7UV вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо UT7UV за это полезное сообщение:
Sharkan (11.10.2019)
Старый 10.10.2019, 19:49   #391
4587derek
Старожил форума
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Киевская обл
Пол: Мужской
Сообщений: 2,692
Вы сказали Спасибо: 24
Поблагодарили 1,179 раз(а) в 775 сообщениях
Отправить сообщение для 4587derek с помощью AIM
По умолчанию

Поцікавтеся як, і з чого зроблені конденсаторі в яхтових кондиціонерів.
4587derek вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 20:15   #392
mib
Старожил форума
Аватар для mib
 
Регистрация: 15.06.2015
Адрес: Киев\Колонщина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,912
Вы сказали Спасибо: 5,375
Поблагодарили 2,008 раз(а) в 918 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Я свою стяжку два дні котлом розкочегарював.
я своей просто не даю остывать, отопление включаю в начале сентября на это время она еще 23 градуса и потихоньку подливаю по ночам в нее тепло
mib вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2019, 21:43   #393
Entheos
Опытный форумчанин
Аватар для Entheos
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 695
Вы сказали Спасибо: 395
Поблагодарили 618 раз(а) в 318 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sharkan Посмотреть сообщение
Доброго дня всім,
хтось може зорієнтувати мене в наступноиу питанні: які розміри кожухотрубного випарника на потужність, скажімо, кіловат з 10?
Можливо в когось такий встановлений...
Бажано 2кв.м. теплообмінної поверхні або більше. Так, встановлені різної конфігурації. І загалом маємо великий досвід із системами вода-вода
Entheos вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Entheos за это полезное сообщение:
Sharkan (10.10.2019)
Старый 11.10.2019, 09:05   #394
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,254
Вы сказали Спасибо: 1,180
Поблагодарили 428 раз(а) в 229 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Entheos Посмотреть сообщение
Бажано 2кв.м. теплообмінної поверхні або більше. Так, встановлені різної конфігурації. І загалом маємо великий досвід із системами вода-вода
Так я спеціально і задав тут таке питання, знаючи що маєте великий досвід в цьому питанні .

Чому виникло питання - завершую роботу над приямком зі скважиною. І є ідея теплообмінник (випарник) для ТН встановити там. Приямок вийшов 100х140 см і висотою десь 1,7 метра. От і думаю чи влізе туди кожухотрубний випарник з можливістю його розбирання для чистки. Тобто щоб чистити не від'єднувавши від кола фреону.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от UT7UV Посмотреть сообщение
Такий теплообмінник чиститься аналогічно пластинчастому - промивкою з хімією.
Гм...якщо так - тоді яка перевага його в порівнянні з пластинчатим?
Sharkan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2019, 10:27   #395
SintSolar
Форумчанин
Аватар для SintSolar
 
Регистрация: 10.06.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 131
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 60 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sharkan Посмотреть сообщение
Гм...якщо так - тоді яка перевага його в порівнянні з пластинчатим?
Пластинчасті нержавіючі теплообмінники зазвичай йдуть паяні мідним припоєм, тому не завжди можуть використовуватись напряму на технічній ґрунтовій воді, хоча ефективність з ними віще при меншому габариті... (на наших скрінах Ви як раз можете побачити, що в водяному контурі стоїть ще проміжний ТО вода/розсіл для захисту випаровувача)

Воду треба перевіряти не на "питну", а на конкретні показники, які впливають на стійкість металів, ось Таблиця1:



Таблиця2:


Якщо хоча б є два "0", то вже погано (ну, там є пояснення)...
SintSolar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2019, 11:34   #396
4587derek
Старожил форума
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Киевская обл
Пол: Мужской
Сообщений: 2,692
Вы сказали Спасибо: 24
Поблагодарили 1,179 раз(а) в 775 сообщениях
Отправить сообщение для 4587derek с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Гм...якщо так - тоді яка перевага його в порівнянні з пластинчатим?
коли вода замерзне, тоді видно буде. Фабричні зазвичай воду проганяють через внутрішню трубу, а фреон між тонкою і товстою трубою. Саморобні часто роблять навпаки, фреонові трубки всередині, а вода в проміжку між трубами. На 10 кВт, потрібно не менше 2 м2 площі.
4587derek вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.12.2019, 06:58   #397
GVK
Новичок
 
Регистрация: 13.12.2017
Пол: Мужской
Сообщений: 5
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sharkan Посмотреть сообщение
А навіщо збільшувати потужність ТН? Якщо тепловтрати при -22 - 9 кВт, то при -2...-5 вони будуть в районі, скажімо, 5 кВт. Тобто 5х24=120 кВт*год./доба. Ці 120 кВт нам потрібно "назбирати" вночі (нічний тариф). Ділимо на 8 ("збираємо" вночі) і отримуємо 15 кВт за годину. Тобто нам потрібно "напихати" в ТА кожну годину по 15 кВт, щоб отримати в сумі 120 кВт, які ми використаємо потім вдень.
Чи я десь помилився?
На щастя, так. Справа в тому, що енергію з ТА ви запасаєте не на всю добу, а на той час, коли вона буде використовуватись - на час денного тарифу. Тобто запасти енергію потрібно не на 24, а на 16 годин. Отже, 5 кВт * 16 год = 80 кВт-год.
Далі, залежно від deltaT:
deltaT = 20 degC: V = Q/1.167deltaT = 80/(1.167*20) = 3.4 Рј3
deltaT = 30 degC: V = Q/1.167deltaT = 80/(1.167*30) = 2.3 Рј3


Це якщо ТА на воді і на номінальні тепловтрати (за Т =-22 degC).


Крім того, можна розраховувати ТА не на номінальні тепловтрати будинку, а на більшу частину сезону (як і потужність ТН; але це вже політичне рішення).



А якщо підчитати кілька статей, поставити пару виробничих експериментів і витратити зекономлені гроші на певні матеріали, то може вдасться 1) зменшити об'єм ТА в кілька раз і б) уникнути високотемпературного режиму роботи ТН.
Мене особисто приваблюють кристалогідрати. Наприклад, 12-водний динатрійфосфат (Тпл=36 degC, q=426 кДж/кг); 10-водний карбонат натрію (Тпл=32-36 degC, q=328 кДж/кг); є з вищою Тпл - 5-водний тіосульфат натрію (Тпл=48-49 degC, q=200 кДж/кг).

Я так прорахував, от для моїх Q=24 кВт накопичення потрібно було б 181 літр 10-водного карбонату натрію чи глауберової солі. Якщо 12-водний динатрійфосфат - 133 літри (і ТА 200-250л).
Рђ РЅР° РІРѕРґС– Р·Р° deltaT = 20 degC: V = Q/1.167deltaT = 24/(1.167*20) = 1 Рј3

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Sharkan Посмотреть сообщение
А навіщо збільшувати потужність ТН? Якщо тепловтрати при -22 - 9 кВт, то при -2...-5 вони будуть в районі, скажімо, 5 кВт. Тобто 5х24=120 кВт*год./доба. Ці 120 кВт нам потрібно "назбирати" вночі (нічний тариф). Ділимо на 8 ("збираємо" вночі) і отримуємо 15 кВт за годину. Тобто нам потрібно "напихати" в ТА кожну годину по 15 кВт, щоб отримати в сумі 120 кВт, які ми використаємо потім вдень.
Чи я десь помилився?
На щастя, так. Справа в тому, що енергію з ТА ви запасаєте не на всю добу, а на той час, коли вона буде використовуватись - на час денного тарифу. Тобто запасти енергію потрібно не на 24, а на 16 годин. Отже, 5 кВт * 16 год = 80 кВт-год.
Далі, залежно від deltaT:
deltaT = 20 degC: V = Q/1.167deltaT = 80/(1.167*20) = 3.4 м3
deltaT = 30 degC: V = Q/1.167deltaT = 80/(1.167*30) = 2.3 м3


Це якщо ТА на воді і на номінальні тепловтрати (за Т =-22 degC).


Крім того, можна розраховувати ТА не на номінальні тепловтрати будинку, а на більшу частину сезону (як і потужність ТН; але це вже політичне рішення).



А якщо підчитати кілька статей, поставити пару виробничих експериментів і витратити зекономлені гроші на певні матеріали, то може вдасться 1) зменшити об'єм ТА в кілька раз і б) уникнути високотемпературного режиму роботи ТН.
Мене особисто приваблюють кристалогідрати. Наприклад, 12-водний динатрійфосфат (Тпл=36 degC, q=426 кДж/кг); 10-водний карбонат натрію (Тпл=32-36 degC, q=328 кДж/кг); є з вищою Тпл - 5-водний тіосульфат натрію (Тпл=48-49 degC, q=200 кДж/кг).

Я так прорахував, от для моїх Q=24 кВт накопичення потрібно було б 181 літр 10-водного карбонату натрію чи глауберової солі. Якщо 12-водний динатрійфосфат - 133 літри (і ТА 200-250л).
А на воді за deltaT = 20 degC: V = Q/1.167deltaT = 24/(1.167*20) = 1 м3



Добавлено через 5 минут
Ой, а як це прибрати оті крякозябри з повідомлення:-/
GVK вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 10:08. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании