Строим Дом

Партнер раздела: vilpe
Перезагрузить страницу

Осторожно - воздушое отопление!

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.11.2009, 10:36   #1
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию Осторожно - воздушое отопление!

Осторожно – воздушное отопление!

Призрак коммунизма бродит по Европе… это же можно отнести к воздушной системе отопления. Призрак воздушной системы отопления бродит в неокрепших умах застройщиков и проектантов…

А причём тут коммунизм? – спросите вы. Что общего между коммунизмом и воздушной системой отопления?

Отвечу – и то и другое призраки, но что такое коммунизм мы испытали на собственной судьбе, а вот что такое воздушная система отопления… короче тоже врагу бы не пожелал.

Ну, довольно лирики – к делу!

Математикам известно - чтобы выявить тенденцию нужно взять две крайние точки диапазона и понять где окажется результат, а далее будет ясно, «что такое хорошо, а что такое плохо»…

Так что же в воздушном отоплении хорошо, а что плохо? И что сдерживает???

Ну, давайте разберёмся сперва, а что же такое ХОРОШО?

Что такое «система воздушного отопления»?

Возьмем первый попавшийся нам (ссылка устарела) про воздушное отопление и посмотрим, что там пишут:

1. КПД системы воздушного отопления не менее 90%, что позволяет ей быть на 25-30% экономичнее водяного отопления.

2. Очень низкое энергопотребление основного оборудования - не более 600 Вт, причем нагрузка носит эпизодический характер - при хорошей утепленности дома система включается в работу редко;

3. Полностью отсутствует разводка труб и радиаторы вдоль стен. Хороший внешний вид и полностью исключены протечки и размораживание системы;

4. Для прогрева холодного и промерзшего дома потребуется не более 20-40 минут, тогда, как при водяном отоплении - до 3-х часов;

5. Максимальная безопасность системы обеспечена автоматическими блокирующими устройствами;

6. В системе воздушного отопления легко совмещаются дополнительные функции, такие как, вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование;

7. Небольшое избыточное давление воздуха в доме, создаваемое при работе системы не позволяет поступать пыли извне, что существенно облегчает труд по уборке помещений;

8. Возможно применение системы в любых климатических зонах;

9. Система воздушного отопления окупается за счет экономии газа и электроэнергии в течение 2-3-х сезонов.

Что же сдерживает победоносное шествие новой для нас технологии воздушного отопления в России? Почему классическое водяное отопление, имеющее массу недостатков и неудобств, до сих пор, повсеместно применяется и предлагается как наиболее надежное и экономичное?

Действительно – а что же? Чтобы не мучить читателя интригами сразу расскажу, что систем называемых «воздушное отопление» существует много вариантов. Системы с таким названием делались давно. Эрмитаж, Кремль, многие дворцы знати тоже отапливались воздушным отоплением – но не таким как нарисовано (ссылка устарела). В наших городских домах, несмотря на наличие радиаторов под окнами на самом деле тоже осуществляется воздушное отопление. У радиаторов нет возможности излучать тепло лучами – они закрыты декоративными решётками и занавешены шторами – им осталось лишь генерировать тёплый воздух, так вот именно этим тёплым воздухом реально и отапливаются в основной своей массе наши современные жилища. Это будет тоже – конвективный (воздушный) метод отопления. Но у нас в данном случае пойдёт речь о другой системе – схеме воздушного отопления… каркасного (канадского) дома!

«Однако, установить в своём коттедже систему воздушного отопления, к сожалению, не всегда легко и просто Конструктивные и архитектурные особенности коттеджей зачастую серьезно осложняют проектирование системы воздушного отопления и приводят к трудностям при монтаже скрытых от глаз воздуховодов в стенах и межпотолочных перекрытиях. Как правило, это касается деревянных рубленых домов сложной архитектуры, а также монолитных конструкций без пустот и каналов. Наиболее приспособлены для устройства воздушного отопления каркасные дома, собранные по так называемой канадской технологии…»


Нужно отдать должное честности и прямолинейности автора – обычно именно эту небольшую, но весомую деталь скромно умалчивают от нас продавцы и популяризаторы систем ВО. Речь пойдёт вот об такой системе нарисованной тут. Речь идёт о каркасных домах, где внутренние стены ПУСТЫЕ, и перекрытия тоже пустые, во всех случаях пустота забита недорогой минватой или пенопластом, а потому совершенно нетрудно вместо (вместе) звукопоглощающего заполнителя разместить в стенах и перекрытиях любое количество воздуховодов хороших и разных.

М-да сразу возникает логичный вопрос - Систему воздуховодов значит разместить нетрудно, а систему пластиковых труб ещё меньшего размера разместить трудно??? Да нет, конечно, тоже нетрудно, НО, скажут нам - «В системе воздушного отопления легко совмещаются дополнительные функции, такие как, вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование»

Речь идёт о дополнительных функциях, – каких? – вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. Казалось бы ну и что? Ну и что тут плохого, если можно использовать ещё и дополнительные функции? Ведь кашу маслом не испортишь? Но, согласитесь, не каждой каше нужно много масла… а нужно только в той, которая без масла в горло не полезет!

Актуальна у нас летом в нормальных - теплоёмких каменных домах задача кондиционирования? Не-а… неактуальна – в правильно спроектированном доме, с теплоёмкими затёненными от прямых солнечных лучей каменными стенами, с затёненными окнами задача кондиционирования неактуальна – в любую жару в таких домах комфортно даже с открытыми окнами. Вспомните старинные барские особняки. Кондиционеры становятся необходимы в домах построенных с грубыми ошибками, коих к сожалению сейчас стало много, именно из-за того что игнорирование строительной теплофизики можно компенсировать техническими средствами.

А увлажнение воздуха? Если каменный дом снабжен низкотемпературной системой радиаторного отопления вкупе с тёплыми полами – воздух в доме не пересушен, как это бывает в панельных домах с раскалёнными конвекторами. Даже если и стоит задача увлажнить воздух – это делается нехитрым способом – установки блюдечка с водой на радиатор или мокрое махровое полотенце – хватает надолго.

А очистка воздуха? Да в загородном доме вообще об этом как-то никто и не задумывался – ведь сам термин загородный дом подразумевает наличие хорошей экологии, а при хорошей экологии воздух сам по себе негрязный и вполне устраивает людей. Затем они и уезжают из пыльного и душного города, чтобы подышать свежим - чистым воздухом, так зачем его чистить ещё? Дополнительно??? Это уже вызывает законное удивление вдумчивого читателя.

А вентиляция? Нет, не та вентиляция, которая естественная. Которая осуществляется путём метода открывания форточки и вытяжки отработанного воздуха в вытяжной вентканал. А та, которая механическая – осуществляется через систему воздуховодов-вентканалов приточных и вытяжных при помощи вентиляторов. Вот это тоже обычному человеку, какой жил не тужил без вентиляторов и нате тебе приехали… М-да, если вдумчиво посмотреть на это, то вроде в целом ничего плохого в этом наборе благ нет, но вот если проанализировать все их в частности – то думается, а зачем? Зачем, когда и так неплохо. Нафига козе баян?

Но далее говорят: "При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование".

Во как! - ПОТРЕБУЮТСЯ!!! Ни больше и не меньше – ПОТ-РЕ-БУ-ЮТСЯ!!! То есть, ну прям обязательно, ну, в смысле без них не жить, ну не жизнь это когда нет специальной «вентиляции, кондиционирования, увлажнения и очистки воздуха». Нам в каменных домах, значит, не требуются, а им в каркасных значит требуются. Это подозрительно. Тем более что пишут «потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование». Во как! Если разобрать вопрос, то вырисовывается такая картина – вот сделали мы водяное отопление – в сущности, что сейчас водяное отопление делать – бухта металлопластика, куча фитингов, пару дней работы - растянул/расставил под окнами радиаторы-конвектроры, подключил к источнику тепла – котелку с насосом вот те и отопление работает водяное – греет. И чего? Ап чём речь идёт? Чем не устраивает отопление водяное? Да всем устраивает… Устраивает в КАМЕННОМ ТЕПЛОИНЕРЦИОННОМ ДОМЕ.

Но вот в доме каркасном после этого момента как раз и начинаются мучения. У нас это дело выглядит примерно так: предлагает компания на рынке каркасные дома – или самодельные, или из каких-нибудь готовых панелей с утеплителем, или из модулей – ну, это неважно. Дом снаружи вроде поход на обычный дом даже и кирпичом его некоторые для солидности обкладывают – ну и ладно, что дом пустой да лёгкий – так вроде подешевле и побыстрее построят… Дом ставят – разводят пластиковыми трубами разводку, вешают котелок по-быстрому – да хоть электрический – дом то типа «тёплый» - в смысле утеплённый. Такому дому и 10-15кВт хватит. Вот проходит первая зима и наступает лето, и тут жильцы понимают, что в доме нестерпимо жарко, а если окна открыть то ещё жарче становится – дом наполняется тёплым воздухом, а стены уж давно (в отличие от дома каменного) нагреты и изнутри и снаружи – единственный вариант выжить – установить кондиционеры и закрыть окна. Так в доме появляется дополнительная затрата на кондиционирование, после чего – жить летом в запертом доме не с руки – народ задумывается о принудительной вентиляции (при кондиционерах окна не откроешь).

Но это не самое неприятное от чего может спасти вентиляция, самое неприятное происходит в таких домах зимой. В доме тёплый воздух, значит более разряженная и лёгкая чем на улице атмосфера, воздух с улицы через все мыслимые и немыслимые пути и щели всегда стремится в дом. Это называется инфильтруется – в том числе и через стены, а в стенах каркасных домов находятся экологически проблемные материалы – утеплители. Об этом мы говорили много раз – из пенопластов выделяется яд – стирол, который имеет кумулятивное свойство накапливаться в организме, из минваты выходят полимерные смолы – фенольные пары и прочие ароматы. Если такой дом просто оставить стоять без вентиляции, то в нём через пару суток сформируется атмосфера, в которой удельное содержание ядовитых веществ будет превышать все мыслимые и немыслимые нормы ПДК.

Такому экологически проблемному дому остро необходима вентиляция! Причём простой вентиляцией как в каменном доме тут уже не отделаться! В обычном доме вентиляция естественная - основанная на действии Архимедовой силы вытеснения - разнице масс холодного и тёплого воздуха. В этом случае уличный холодный воздух всё время стремится в дом. Когда отрыта форточка – он идёт через форточку, когда она закрыта, то воздух инфильтруется сквозь стены – только вот стены в каменном доме не представляют экологической угрозы для жильцов – воздух прошеший через кирпич и раствор не содержащих ядов и химии и потому опасности не представляет.
В случае каркасного дома прибегают к нагнетающей вентиляции – к искусственному накачиванию свежего воздуха в дом с целью создания внутри него избыточного давления. Для того чтобы воздух через стены дул не внутрь дома, а наоборот – изнутри – наружу. Происходит эксфильтрация внутреннего воздуха на улицу. В дом перестают попадать отравляющие компоненты из наружных стен и предметов интерьера. В этом случае в доме появляется повышенный воздухообмен, это дополнительно снижает экологические требования к предметам интерьера и отделочным материалам внутри дома. Можно использовать любые наидешевейшие линолиумы, паркетные лаки, ковровые покрытия, мебель из ДСП покрытую дешёвым вонючим мебельным лаком, любые искусственные ткани.

Аналогичным образом поступают конструкторы при проектировании систем защиты военной техники. В местонахождение людей воздух подаётся через систему фильтров, защищающих от радиоактивной пыли, или боевых отравляющих веществ, или бактериологического оружия при возможном его применении. Именно избыточное давление исключает несанкционированное появление этих веществ извне. Машины рассчитаны на определённый жизненный срок – выполнить боевую задачу.

Боевая задача каркасного канадского дома – не отравить собой проживающих в нём его счастливых обладателей. Дело осложняется тем, что если бы в подобных домах начались массовые болезни от отравления неэкологичными материалами из которых эти дома созданы, то при существующей в США судебной системе к строительным компаниям были выставлены громадные иски о вреде здоровью, что сделало бы строительный бизнес бессмысленным. Это у нас никто ни за что не несёт ответственности, а в США при наличии отлаженной судебной системы и огромной армии юристов и адвокатов – им тока дай… повод зацепится за проблему. И вот, чтобы таких проблем не возникало далеко неглупые инженеры решили снабдить такие дома системой ВЕНТИЛЯЦИИ – причём вентиляции МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА – то есть создающей в доме избыточное давление.

Избыточное давление – это значит, когда ты открываешь форточку чтобы подышать воздухом, то свежий воздух внутрь помещения не идёт, а, наоборот, воздух из помещения выдувается наружу, тоже происходит из всех щелей дома.

Вот он главный – краеугольный камень концепции – каркасный дом как экологически вредная система может нормально функционировать (без ущерба для здоровья жильцов) только будучи снабжённым МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Не больше и не меньше…
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 20 пользователя(ей) сказали Спасибо izba за это полезное сообщение:
-ЭкоДом- (08.01.2012), alltto (27.11.2009), beria (04.01.2012), Copycat (30.09.2011), dovis (03.01.2012), Fly Wind (26.12.2010), hen (02.01.2012), K-Bomber (03.01.2012), Korni (29.11.2009), Kostja (30.11.2009), Kubik (24.02.2012), Shark2010 (21.04.2012), teonit (27.11.2009), VictorUA (02.04.2012), vitalich (25.02.2011), vitaliy74 (28.02.2012), Vladimir.Kuleshov (05.02.2012), y-dom (06.04.2010), yuk (03.01.2012), Влад00 (12.01.2010)
Старый 27.11.2009, 10:39   #2
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

В дальнейшем, имея такую систему вентиляции логично на её базе создать и систему отопления (нагрел централизованно воздух – стало тепло), и систему охлаждения…и систему очистки воздуха. В этом случае уже возникает не естественная, а чисто технологическая необходимость очистки, вытекающая из принципа централизованной обработки воздуха из всех помещения его очистки и дезинфекции – прежде чем снова приступить к его повторной раздаче. Иначе мы будем иметь систему с рециркуляцией не только воздуха, но и грязи пыли и инфекций, попавших в воздуховоды из помещений.

Говоря о системе «воздушного отопления», мы имеем дело по существу с маркетинговым трюком – продавцы камуфлируют наличие «принудительной механической нагнетательной вентиляции» называя это «системой воздушного отопления (с подмесом свежего воздуха)». Отчасти это делается, чтобы не возбуждать нездорового любопытства. Термин - ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ МЕХАНИЧЕСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА звучит настораживающее - прямо как неведомая угроза! Обыватель может спросить – а ЧТО ЭТО??? А ЭТО ЗАЧЕМ??? Никому неохота объяснять счастливому покупателю каркасного канадского дома – вы знаете дорогой товарищ – «это, чтобы, Ваш купленный новый дом Вас не отравил продуктами своего распада». Очевидно, что и маркетинг построен гуманно – «Ваш дом просто снабжен прогрессивной экономичной (мы стремимся экономить ваши деньги!!!)». «СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ» – ведь ни у кого не вызывает сомнение в том, что дом должен быть снабжён системой отопления. Этот термин ухо не режет, и подозрений ни у кого не вызывает. Просто система отопления воздушная… Просто нам так выгоднее сделать, нам трубы прокладывать трудно и неохота, а вот вентканалы легко и радостно… Тем более за эту стоимость опционно мы можем Вам ещё установить и систему охлаждения, и систему очистки и обеззараживания воздуха! Вот какая у Вас выгодная покупка!!! В результате бдительность покупателя усыплена, аргументация маркетологов уводит его от опасных обсуждений и тревожных мыслей и приводит к мыслям о выгодности и халявности покупки. Продавая такие системы в Африке можно позиционировать их как «системы воздушного охлаждения», а в пыльных местах как «системы воздухоочистки», а можно и всё сразу – как системы климат-контроля с очисткой воздуха. Но мы с вами уже в курсе, что по существу это есть система ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Маркетинг дело тонкое.

Вывод: система воздушного отопления на самом деле является системой ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА.

Однако!!! Да это прямо информационная бомба! Как же раньше об этом никто не говорил и не знал?

А вот это уже товарищи – «дело политическое». Каркасный канадский дом есть одна из частей мифа об Американском образе жизни – Американской мечте! Вы где ни будь слышите о неудачах доблестной Американской армии? – НЕТ. О том, что винтовки М-16 клинит при перегреве? НЕТ. О том, каковы реальные потери войск в военных операциях? Нет, конечно, НЕТ! Эти данные строго засекречены, свидетели просто покупаются или устраняются – а в свободной прессе пропагандируется МИФ о непобедимости и эффективности всего Американского, начиная от армии и заканчивая образом жизни – Американский образ жизни! Общество потребления! Одним из краеугольных камней которого является «одноэтажная Америка» где каждый второй гражданин проживает в собственном комфортабельном доме – доме-мечте! В доме со своей зёлёной лужайкой. В доме, сделанном по самой совершенной на земле – «каркасной технологии». В доме, снабжённом самой совершенной – самой ЭКОНОМИЧНОЙ И ЭФФЕКТИВНОЙ на земле «системой воздушного отопления»!

И вы хотите, чтобы на этом фоне некто в самих США сказал, что дома эти состоят из ядовитых материалов??? и могут быть пригодны для жилья только благодаря наличию, и пока в них работают системы ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА??? Да такого писаку сразу порвут на части – сиё есть покушение на национальную безопасность США!!! Как будет жить и чувствовать себя простой Американец, да и всё население, когда они узнают, что они не «самые-самые-самые»? Что их винтовка М-16 - их национальная гордость на самом деле гамно. Что их армия несёт потери не меньше чем прочая любая армия, что дома у них относительно комфортные только благодаря работе сложных инженерных систем, но они ещё и опасные для здоровья, так же как их еда – фаст фуд, как продукты напичканные гормонами и антибиотиками. Вот уж где цензура, вот уж где тоталитаризм. А весь «прогрессивный мир», включая наше политическое руководство, во главе с Президентом и Премьером механически повторяют эти пропагандистские западные штампы – давайте, и мы строить и внедрять якобы «недорогое в строительстве и эксплуатации», якобы «энегроэффективное», якобы «комфортное жильё» для наших граждан.

Ну ладно скажет читатель – хватит! Нам всё понятно! В каркасном канадском доме без такой системы жить нельзя – отравишься. Но давайте посмотрим, хоть и трудно, хоть и неудобно, но, может быть, такую систему имеет смысл сделать в доме каменном? Хоть не нужно нам кондиционирование, и вентиляции и очистка воздуха, но от них никто и не отказывается, тем более, если это нам не будет стоить больших денег так как – «запас карман не тянет», и «на халяву и уксус сладкий». Но самое привлекательное тут, что рекламные материалы гласят:
«Эффективность использования энергии - ключ к снижению расходов на обогрев Вашего дома. Принципиальное отличие наших систем в том, что обогрев тёплым воздухом происходит без промежуточных звеньев таких, как трубы и радиаторы. Это обеспечивает более высокий КПД. Система позволяет за 35-40 минут поднять температуру от -10 oС до +22С. Далее включается автоматика, которая при хорошей теплоизоляции дома работает в сверхэкономичном режиме для поддержания заданной температуры. Воздухонагреватель в течение суток включается 3-4 раза на 10-15 минут. Всё это даёт Вам необходимое количество тепла при меньшем расходе энергии… КПД системы воздушного отопления не менее 90%, что позволяет ей быть на 25-30% экономичнее водяного отопления.»

Во КАК! А КПД – это уже деньги, а деньги это высший смысл и квинтсенция современной рыночной цивилизации – так что «против лома нет приёма».

Миф об эффективности «системы воздушного отопления».

Вот так вот – не больше и не меньше с этого и начнём с КПД. Что такое КПД? КПД чего??

Прочитав предыдущие материалы, вы уже знаете, что передача тепла осуществляется тремя способами, но главным образом лучевым методом. Так излучением во вселенной 100% тепла передаётся от звёзд - к планетам. Передаётся на гигантские расстояния, заполненные космическим холодом, передаётся с максимальной известной науке скоростью – со скоростью света. Уже в атмосферах планет тепло передаётся конвективным способом (через нагрев/охлаждение газов), а в твердых физических средах теплопроводностью – распространяется внутри твёрдого тела (кондуктивным методом).

Злую шутку с обычными людьми и даже со «специалистами» играет выработанный на протяжении десятилетий в СМИ штамп – «ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА». По радио мы слышим – сегодня температура воздуха ночью может понизиться до -20С, а температура воздуха на Мальдивах +28С, температура воздуха в помещении должна составлять +20…22С, и так далее и тому подобное. Все говорят о так называемой «температуре воздуха» имея в виду (на самом деле) показания термометра на стене, за окном, метеорологи оперируют показаниями термометра находящегося в специальной стандартной (для унификации замеров) коробочке-домике с продуваемыми стенами. К чему приводит использование таких бездумных штампов? Оно приводит к представлению о том, что теплота или холод и в самом деле определяются только и исключительно теплотой или холодом этого самого воздуха. Не больше и не меньше…

После этого на бытовом уровне от людей, увлечённых идеей воздушного отопления можно услышать подобные высказывания:

Основное отличие воздушного отопления от классического водяного, заключается в отсутствии промежуточного теплоносителя - воды. При воздушном отоплении происходит непосредственный нагрев воздуха, распределяемого по помещениям, а не воды, которая, в свою очередь, греет радиаторы отопления. Это позволяет существенно поднять общий КПД системы до 95% и достичь реальной экономии в процессе эксплуатации.


• Зачем греть 1 куб. м воды для нагрева 400 куб. м воздуха, когда есть возможность непосредственного нагрева воздуха. Может само помещение (стены, потолки, полы, мебель...) тоже прогревается водой, а не воздухом, который нагрелся от этой воды.

• Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения.


Проанализировав такие представления, убеждаешься, что люди ошибочно понимают состояние прогретого помещения как состояние наличия тёплого воздуха в нём. Они буквально пытаются реализовать газетный штамп – «температура воздуха в помещении». На их взгляд в этом есть железная логика: раз говорят, что температура воздуха должна быть такой то! Так значит, зачем нам всякие посредники в виде промежуточных теплоносителей и приборов (воды и радиаторов) между теплом огня в котельной и «воздухом в помещении»?! Значит, мы поступим умно – нагреем воздух и сразу заполним им помещения! Вот так – «из грязи – в Князи»!

Теперь понятно, что приверженцы систем ВО понимают под КПД 95% – значит оставшиеся 5% это та часть энергии – то бишь тепла которая НЕ идёт на нагрев воздуха. То есть по их представлением всё тепло, которое тратится на нагрев излучением является потерей! Тепло затраченное на нагрев собственно дома его строительных конструкций расценивается в этой концепции как теплопотери. Например, нагрели вы воду, а она нагрела трубы, а трубы неизбежно нагрели то окружение где они проходят, нагрели стены, нагрели полы… а потом нагрели радиаторы, а радиаторы начали излучать тепло и греть всё вокруг излучением, и генерить тёплый воздух. Так вот товарищи – всё это они зря сделали… оказывается правильно греть ТОЛЬКО воздух. Тогда с колокольни такой вот ущербной концепции вырисовывается несовершенство всех прочих систем отопления. Ведь у них соотношение лучевая/конвективная доля в лучшем случае 50/50%. Мы думаем, что нужно увеличивать лучевую составляющую, а они – говорят нам - что лучевая составляющая – это чисто паразитный фактор – и главная задача это нагреть и напустить в дом тёплого воздуха. Точнее не так – о лучевой составляющей говорим мы – «они» вообще игнорируют самое понятие лучевого тепла. То есть, как бы его вообще не существует в природе, а тепло может передаваться исключительно при помощи воздуха.

В этом контексте КПД 95% означает, что 95% тепла сжигаемого газа уходит на нагревание воздуха, и только 5% на всё остальное. Во как! Это напоминает историю, как при советах измеряли количество продукции машиностроения по весу. Пропаганда писала – мы выпускаем столько-то миллионов тонн машиностроительного оборудования и станков!!! (ясно больше чем в США). Догадливые производственники сразу стали делать тяжеленные изделия. Чем больше вольют чугуна в станок, тем изделие больше весит – тем лучше!

М-да… газетный штамп… в сущности курьез… но к каким ошибкам он может привести, если следовать штампам бездумно.
А если думно? Задумайтесь, что показывает вам термометр на стене? Висящий на стене термометр, показывает вам комплексную – итоговую составляющую трёх видов тепла

• Лучевого тепла. Термометр облучается лучами от предметов окружающих его. Недаром термометр не вешают на солнечной стороне – иначе его показания могут отличатся от реальных на десяток градусов.

• Кондуктивного тепла. Термометр прислоняется к стене (висит на стене), а, следовательно, он испытывает влияние стены – обменивается с ней путём теплопроводности.

• Конвективного тепла. Термометр обдувается воздухом и отчасти воспринимает и его температуру.

С уверенность можно сказать, что такой термометр покажет температуру воздуха только на 20%, на 40% он будет зависеть от облучения, и ещё на 40% от температуры стены на которую повешен. Редко услышишь грамотный термин – например, в Киеве термометр покажет завтра столько-то градусов тов. Цельсия. Во как! Термометр покажет… а что покажет? А покажет градусы Цельсия. Потому как на показания термометра влияют три фактора – облучение его тепловыми лучами, обдув его воздухом, и теплопередача между ним и окружающими предметами.

СОВЕТ – если вы хотите определить комфортность и качество прогрева вашего помещения, то повесьте в этом помещении два обычных спиртовых термометра – один на наружную стену (граничащую с улицей и поближе к дальнему углу комнаты), а другой (такой же) на внутреннюю (самую тёплую) стену помещения. В сильные холода сличайте их показания – в случае правильно организованного отопления и утеплённого дома они не должны различаться вообще. Чем больше разница в показаниях термометров – тем ниже тепловой комфорт. Разница показаний более чем на 5С является недопустимой по нормативам. То есть если внутренняя стена у вас имеет температуру 25С, а наружная ближе к углу 20С, то это уже выходит за рамки требований СНиПа.

На самом деле такие рекламы появляются, конечно, НЕ бездумно, это результат хитро построенного, основанного на использовании некорректных штампов в СМИ маркетинга, для воздействия на простого малограмотного обывателя – покупателя. Настоящие – грамотные специалисты по отоплению понимают, что никакой особенной эффективности в отоплении дома мы не получаем. Теплопотери дома зависят НЕ от метода подачи и распределения в дом тепла (тут рулит закон сохранения энергии). Потери тепла дома зависят от площади стен, окон и дверей, крыш, и их степени утепления и разнице температур на их поверхностях, плюс от количества тепла с выходящим из дома воздухом и газами при сгорании топлива. При этом, что там происходит с теплом внутри для внешней среды фиолетово – распределяется она внутри дома водой или тосолом, воздухом, лучами, или трением… это уже важно нам, а не окружающей среде. Так что вывод: «от перемены мест – сумма слагаемых не изменяется». Будет у нас тепло сожженного газа передаваться в дом только при помощи теплого воздуха или только лучевым путём, или 50/50% или 20/80% это для окружающей среды и теплопотерь дома не имеет никакого значения.
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 10:41   #3
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

Но давайте копнём глубже. Температура внутренних поверхностей элементов конструкции чётко регламентирована стандартами и должна лежать в пределе 20-22С у любых домов отапливаемых любой системой отопления, иначе нарушается условие комфортности – в доме не должно быть непрогретых – холодных поверхностей. Поговорим о потерях воздуха в доме с обычной естественной вентиляцией и в доме снабжённым «воздушным отоплением». Из обычного дома тёплый – отработанный воздух с продуктами жизнедеятельности и влагой выходит через систему вытяжных венканалов. По нормам вентиляция должна быть от 30 до 60 кубов свежего воздуха на человек и отдельно из кухни (вытяжной зонт) и отдельно из ванных и туалетов (вытяжка осуществляется по мере надобности). В воздушной системе отопления должны соблюдаться те же нормы – больше воздуха не требуется, только воздух, кроме ветнканалов из сырых помещений и кухни вылезает из всех других щелей в доме – через оконные рамы, форточки при открытии дверей. Мы не забываем, что главной целью системы так называемой «воздушного отопления» является создание избыточного давления в доме. Вытяжные вентканалы из кухни и санузлов при воздушном отоплении никто не отменял. Запахи с кухни, жир и пар от приготовления пищи, пуки из туалетов и пар из душевых в любом случае исключаются из повторной рециркуляции воздуха, так как несут в себе очень много проблем по загрязнению венканалов, и более тщательной очистки воздуха 80% которого обычно идёт для повторного использования. В обычных домах объём вентиляции никак не связан с отоплением помещения и на практике оперативно регулируется самим жильцами путём открытия-закрытия форточки.

(Вообще-то в обычных связан. В обычных домах с центральным отоплением в помещение тепло подаётся УЖЕ с учётом прогрева воздуха для вентиляции. Но, если говорить о более совершенных технических решениях, реализуемых сейчас в коттеджном строительстве, то в комнатах устанавливаются термоголовки и применяются «тёплые полы», которые не перегревают помещение при уменьшении вентиляции. Вентиляцию в помещение можно дозировать по потребности при этом прогрев настраивается автоматически.)

В домах с водяным отоплением реальные количества выбрасываемого в вытяжные венканалы воздуха значительно ниже чем в случае дома с «воздушным отоплением». Ниже по многим причинам: во-первых - люди не находятся дома целый день, во-вторых - не обязательно в доме находится то количество людей на которых вентиляция рассчитана, и вообще жильцы могут дозировать вентиляцию по своей потребности, как угодно, и это не изменяет тепловых режимов помещений. Потому как эти системы – система водяного отопления и система вентиляции – любая - хоть естественная вытяжная, хоть какая угодно механическая не взаимосвязаны между собой, и живут каждая своей собственной жизнью – одна поддерживает необходимую температуру в помещениях, другая отвечает за воздухообмен. Закон техники гласит: «всё специальное – лучше универсального».

В доме с воздушной системой отопления вентиляция и отопление являют собой единое целое – нет воздухообмена – не будет и отопления, потому как тепло может попасть в помещение только с новым воздухом, которое его и принесёт. А больше некому. А потому в этом варианте мы не можем так просто отключить вентиляцию в неиспользуемом помещении, например, где сейчас нет людей, как в обычном варианте вот так просто – прикрыл форточку и ушёл на целый день. Если мы закроем венткалы (приточный и вытяжной), то помещение останется без тепла и попросту вымерзнет! В случае воздушного отопления в независимости от потребностей, вентиляция в доме осуществляется постоянно – вместе с отоплением. В доме постоянно имеется избыточное давление - из вытяжных вентканалов, из всех щелей на улицу постоянно сочится тёплый воздух. Учитывая, что этот воздух имеет более высокую температуру, чем в доме с обычным водяным отоплением (не забываем, что воздух поступает перегретым, потому как в воздух вкладывается дополнительное тепло, предназначенное для компенсации теплопотерь дома), то, вырисовывается ситуация, что с воздухом у дома снабжённым системой воздушного отопления теплопотерь получается больше.

В дом постоянно заходит для прогрева свежий воздух (около 20% объема рециркуляции). Дом не резиновый – он не надувается, Очевидно, что если в дом постоянно накачивается свежий воздух, то нагретый в доме воздух неизбежно должен куда-то деваться. Интересно – КУДА? Да в атмосферу!!! Воздух уходит через вытяжные вентканалы кухни и санузлов, через щели в окнах и стенах, при открытии дверей, но, в отличие, от водяного отопления воздух в нашем случае является теплоносителем – значит, из нашего дома постоянно во все дырки вытекает не просто воздух, но горячий теплоноситель-воздух??? ОДНАКО… только доктор Геббельс мог бы назвать такую систему экономичной и эффективной – руководствуясь принципом «чем большая лож – тем больше в неё верят»!

Как количественно оценить этот объём?

Это объём постоянного приточного воздуха – то тепло, которое уходит на обогрев забираемого через приток воздуха с уличной температурой и выбрасывание его в атмосферу с температурой 25-27С. Хотя в каменных домах его можно регулировать. Там, где нет нужды поддерживать избыточное давление, приток воздуха на время отсутствия людей в доме можно выключать и использовать систему только для отопления – гоняя воздух в доме в замкнутом режиме – без подмеса свежего. В каркасном доме нужно всегда поддерживать избыточное давление и осуществлять вентиляцию – дабы избежать накапливания внутри вредных химических продуктов распада утеплителей и прочих экологически проблемных материалов.

«Очень низкое энергопотребление основного оборудования - не более 600 Вт, причем нагрузка носит эпизодический характер - при хорошей утепленности дома система включается в работу редко» М-да однако… тут даже у гуманитария – даже у женщины возникает простой логичный вопрос – «Как пройти в библиотеку? В четыре часа ночи???».

«Вот вы мне ответьте. Сейчас на улице потеплело, отопление (и соответственно принудительная вентиляция) у меня включаются на минут пятнадцать через три часа. Окна мне на днях все проверили, некоторые перепаковали, некоторые подрегулировали. Откуда у меня в доме свежий воздух???»

- Как? Да НИКАК! Вы у нас что заказывали-покупали? Что в договоре написано??? «Проектирование поставка и монтаж системы ВОЗДУШНОГО ОТОПЛЕНИЯ»!!! О-Т-О-П-Л-Е-Н-И-Я – понимаете??? Причём тут вентиляция???
- Ну как – вы же говорили, что при отоплении осуществляется вентиляция…
- Да, - осуществляется, а что не так?
- А как же осуществляется вентиляция в моём доме, когда отопление выключено?
- А мы почём знаем? Ваш дом – ваше дело… мы поставщики системы отопления – понимаете? А как у вас вентиляция осуществляется, мы не знаем! Мы также не знаем, как у вас осуществляется канализирование стоков, как обстоят дела с водопроводом и прочее – ЭТО НЕ НАША ЗАБОТА – вы нам денег за это не платили!
- Так как же мне вентилироваться когда не работает отопление?
- Ну как – как всем людям – откройте форточку штоли…
- А когда отопление заработает?
- Тогда закройте… (ссылка на изображение устарела)

Вот так вдруг неожиданно владелец дома выясняет, что для нормальной жизни ему нужна вентиляция, причём в отличие от отопления и кондиционирования она ему нужна не только когда холодно или когда жарко – она ему нужна ВСЕГДА – когда в доме находятся люди. И вот значит, вырисовывается картина, что это «Очень низкое энергопотребление основного оборудования - не более 600 Вт» в работу должно включаться не то чтобы редко, или очень редко, или эпизодически, как им обещали менеджеры – а, ВСЕГДА!!!

Ни хрена себе экономичная система!!!

Система «воздушного отопления» должна работать ВСЕГДА!!! Потому как на самом деле она осуществляет ВЕНТИЛЯЦИЮ и поддерживает в каркасном доме избыточное давление! То есть воздух ВСЕГДА должен гоняться по системе венканалов, а так же тоже постоянно должна работать система централизованной воздухоочистки! Утеплённость дома тут ни причём. Другой вопрос, что подогрев (или охлаждение) воздуха – то есть газовый котёл может и должен «включаться в работу редко» – по мере надобности в отоплении, только для поддержания заданной температуры. У нас в реальной жизни делают так, что система выключается ВСЯ, и люди «сидят без свежего воздуха».

Из сказанного вытекает ЧТО: «Система воздушного отопления окупается за счет экономии газа и электроэнергии в течение 2-3-х сезонов».Это вопиющая лож!!! Мягко говоря, это очередной маркетинговый трюк, рассчитанный на лохов, а говоря серьёзно - это недобросовестная реклама и введение покупателя в заблуждение.

Вывод: эффективность работы системы «воздушного отопления» в штатном режиме – режиме постоянного отопления здания не более чем миф – реклама не соответствующая действительности.

«Для прогрева холодного и промерзшего дома потребуется не более 20-40 минут, тогда, как при водяном отоплении - до 3-х часов» Справедливости ради нужно заметить, что это актуально для НЕтеплоинерционных - каркасных домов из гипсокартона и пенопласта, для которых собственно и были спроектированы и появились как класс системы воздушного отопления. Потому как каменный теплоинерционный дом ни за 15, ни 30 минут, ни за 12 часов полноценно прогреть невозможно ничем. Можно только создать иллюзию тепла надув помещения перегретым воздухом. Далее заметим что: при выключении или сбое системы такой дом остынет до своего первоначального состояния за те же 20-40 минут.

Вот – возопят сторонники каркасных домов вкупе с системами ВО – это и есть наш главный козырь и аргумент в экономии тепла!!! Мы «качаем» температуру в доме как хотим! Ночью дом нагреваем, днем, если никого нет, охлаждаем, потом опять нагреваем и так далее... То есть, мы имеем «тёплый дом» только когда это нам нужно.

Нужно сказать что добиться «правильных» показаний термометра на стене можно даже в совершенно непрогретом доме накачав его горячим воздухом – просто включить тепловую пушку, или систему воздушного отопления… Вот именно это замечательное свойство – быстро накачать дом горячим воздухом и вменяют в одно из достоинств воздушной системы отопления. Как экономично! Ушёл из дома – выключил – дом холодный – пришёл, врубил систему и… через 30 мин в доме африка… правда вырубил и… через 40 мин опять холодно. Вам этот процесс ничего не напоминает? Ну??? Конечно!!! Именно так мы ездим зимой в автомобилях! Пришёл в замёрзшую «железную коробку», и ждёшь томительно пока мотор прогреется и даст тепло в отопитель салона – натопил… класс – едешь… вышел из машины на 15 мин – пришёл – обратно дубняк… Вот она и есть – в исполнении самых продвинутых автомобильных фирм – система воздушного отопления (тока в машине).

Экономия тепла при динамической работе системы «воздушного отопления».

Вот так же, ну, или примерно так, как в автомобиле нам предлагают жить в доме. Что означает такой режим для дома и находящихся в нём предметов?

Это означает, что они будут ХОЛОДНЕЕ. То есть будут успевать прогреваться только наружные поверхности конструкций дома – стены, перекрытия потолки… внутри их температура будет ниже нормальной комнатной. В стенах может образовываться конденсат – ведь влажность в доме остаётся прежней, а температура конструкций будет заметно ниже. Это несомненно даст некий экономический эффект – за счёт того что коробка дома будет иметь в среднем более низкую температуру – то есть снаружи дом будет выглядеть более холодным – стены непрогретого дома ясно будут холоднее стен дома прогретого полностью. А это значит, что более холодный предмет имеет меньшие теплопотери. Это ФАКТ! Но с другой стороны не менее очевидный факт, что за эту экономию приходиться платить худшим тепловым комфортом. Как это выглядит на практике?

Вы ложитесь спать в холодные кровати – ведь дом был с уменьшенным отоплением, значит, все предметы имеют температуру, например, 10С. Когда вы напустили тёплого воздуха в дом (как в авто) перегретый воздух всего лишь КОМПЕНСИРОВАЛ вам тепловой дискомфорт от неполучения лучевого тепла от холодных пока ещё – непрогретых поверхностей в помещении – от холодных предметов интерьера. Даже когда через 20-40 мин после включения поверхности прогреются – внутри предметов – в постелях, в диванах, в гардеробах, в шкафах, в перекрытиях, в перегородках – везде внутри всего будет ещё долго сохраняться пониженная температура. Для того чтобы дому и всему содержимому в нём полноценно прогреется нужно не менее суток (а может и больше). Даже в каркасном варианте, не говоря о доме каменном. Это означает что человек будет находится в некомфортных условиях – как в автомобиле. Каждому кто приезжал зимой на полухолодную дачу и растапливал дом, известен этот эффект. В доме вроде и тепло (формально), но реально неприятно – зябко.

Если качать температуру дома ночь 20С, день 10С (днём вас нет) то в среднем температура конструкций дома и предметов интерьера будет 15С – значит, дом будет НЕДОГРЕТ до нормальной (комнатной) температуры на 5-7С. Да будет экономия тепла, но будет она за счёт ухудшения теплового комфорта, что, строго говоря, наши СНиПы регламентируют – разница между температурой поверхностей в помещении и температурой воздуха не должна превышать 5С. (какая кстати???) То есть такая концепция отопления к счастью просто противоречит действующим у нас в стране нормативным документам. Государство реально заботится об условии жизни граждан, регламентирую параметры окружающей среды в домах для ПОСТОЯННОГО проживания – то есть предназначенных для длительного присутствия людей.

В США – единицы богатого населения живут в нормальных каменных домах с водяным отоплением, масса среднего класса живёт в каркасных домах с воздушным отоплением, а беднота ютится в автофургонах, домах на колёсах, в брошенных автотрейлерах. Нет денег на отопление – жертвуй тепловым комфортом. За всё в этой жизни нужно платить…
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо izba за это полезное сообщение:
Kubik (25.02.2012)
Старый 27.11.2009, 10:46   #4
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

Вывод: проживание в доме с таким режимом отопления (экономичным режимом) противоречит действующим в стране нормативам для «домов для постоянного проживания».

Ну и что скажет читатель – ну и ладно – а мы таки будем компенсировать тёплым воздухом холодные интерьеры. Какая нафик разница – тёплый воздух – холодные интерьеры, или холодный воздух – тёплые интерьеры, или температура их одинакова… От перемены мест сумма слагаемых не меняется – ведь так?

Не так… Для понимания сути вопроса вернёмся к предельно контрастному варианту воздушного отопления – к холодному автомобилю зимой.

Ну и как вам ощущения в нём? Чего мы чуем?

Ну чего чуем… чуем, что если долго находиться в таких условиях, то зимой пересыхает кожа… на руках, на лице, губы и слизистые оболочки высыхают, возникает неприятная сухость в носу, если на лицо направлен поток тёплого воздуха то слезятся глаза … А если не направлен? А тогда уже холодно будет – некомфортно… ведь внутри нас окружает холодный интерьер автомобиля – утепления нет, теплопотери кузова велики, а потому обстановка внутри салона по определению не может быть тёплой – как стены в прогретом доме. В этом случае для создания иллюзии тепла холодность окружающего интерьера приходиться компенсировать избыточной теплотой воздуха из печки – страдают открытые части тела - лицо и руки (остальное к счастью зимой у нас закрыто тёплой одежной). Впрочем, эти ощущения не новы… они преследуют людей зимой не только в машине. В некомфортабельных домах с холодными стенами и перегретыми отопительными приборами происходит то же самое (мы об этом неоднократно говорили). Воздух в системе воздушного отопления перегревается на то количество тепла, которое теряет дом зимой. Находясь в воздухе-теплоносителе мы вынуждены постоянно находиться в среде с неправильно смещённым температурным балансом – ведь вокруг нас по определению не может быть ни одного предмета теплее воздуха, ну, кроме электробытовых приборов.

ВЫВОД: В этом случае в случае работы системы воздушного отопления нарушается ГЛАВНЕЙШИЙ критерий теплового комфорта - воздух НЕ должен быть теплее окружающих человека предметов, наоборот предметы должны быть немного теплее воздуха. Такой вывод гигиенисты сделали относительно недавно, до этого классикой был постулат, что «окружающие предметы и воздух должны быть одной температуры». (Почему так в отдельной теме).

Давайте теперь посмотрим, какие плюсы мы получаем от объединения системы принудительной вентиляции наделением её функцией подогрева воздуха – то есть превращением её в систему «воздушного отопления». Реклама говорит нам что это выходит очень эффективно и экономично.
Что предлагают нам товарищи инженеры? Они идут по пути товарища Никиты Сергеевича Хрущёва, который совместил туалет и ванную, хотел совместить ещё пол с потолком, но не успел… не дали ему такой возможности – сместили. Теперь вот совмещают отопление и вентиляцию, хотя это такие же несовместимые вещи как водопровод и канализация…
Почему???

Вентиляция с подогревом – в чём сила брат?

Давайте посмотрим, что есть вентиляция? Что такое вентиляция? Как устроена нормальная эффективная вентиляция?

Правильно действующая вентиляция – та, при которой наиболее эффективно происходит процесс замещения старого – издышанного и использованного воздуха на новый – свежий воздух. Цель – произвести полное замещение воздуха при его минимальном расходе. Это возможно сделать методом вытеснения при чёткой вертикальной локализации воздушных масс – свежего и отработанного воздуха. Такой принцип вентиляции называется вытеснительным.

Вытеснительная вентиляция - это вообще НЕ принцип устройства вентиляции - это закон природы – закон вытеснения Архимеда, он работает всегда и везде в независимости от нашего желания, также как и сила притяжения. Вытеснительный принцип работает в жидкостях и в газах – везде, где есть тёплое и холодное, именно за счёт этого (за счёт разности плотностей) и возникает эффект вытеснения. Холодное стремится расположиться ниже тёплого – всегда, даже если разница температур незначительна (в несколько градусов Цельсия).

А потому при правильной вентиляции свежий воздух подаётся веером – по полу помещения. Подаётся он чуть более низкой, чем воздух в помещении температуры – например, 18-20С, а вот сверху под потолком забирается уже перегретый – отработанный воздух более высокой температуры (25-27С). Температура нагретого воздуха выше так он содержит тепло от бытовых источников – ламп, мониторов, утюгов, и прочих нагретых предметов находящихся в помещении (от них, как правило, с тёплым воздухом идут восходящие потоки бытовой пыли и продукты её сгорания а так же испарения от нагретых пластиков и прочих материалов). Воздух также поднимается от тёплых людей, воздушная среда вокруг которых содержит запахи пота, и прочие выделяемые физиологией человека продукты его жизнедеятельности, в том числе выдыхаемый человеком СО2.

В этом случае работа с воздухом проводиться АДРЕСНО мы знаем, что плохой воздух – это тёплый воздух – он всегда скапливается наверху помещения – под потолком, а свежий воздух – это более холодный воздух снизу помещения. Между этими слоями постепенно происходит воздухообмен – и свежий воздух по мере использования нагревается и становится отработанным, перемещаясь наверх.

Подавая воздух более холодный воздух вниз, и забирая перегретый сверху, мы осуществляем эффективную вентиляцию – это значит, что мы транспортируем не «воздух вообще», а только нужные нам воздушные массы. Такой принцип работает даже в невысоком помещении обычной квартиры. Чтобы убедиться в этом нужно встать на стремянку и подышать подпотолочным воздухом – сразу станет всё ясно. Чтобы убедиться в этом количественно, нужно поместить градусник около пола и под потолком, и сверить показания приборов. Это происходит в помещениях с водяной системой отопления. (Это кстати повод для противопоказаний к использованию двухъярусных кроватей для детей, так как ребёнок находящийся под потолком помещается в заведомо грязный воздушный слой.)

Какая ситуация у нас с воздухом в «воздушной системе отопления»?

Обратная – ЗЕРКАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ!

Мы подаём из пола (снизу) свежий - заведомо более тёплый воздух, чем есть в помещении (воздух имеет избыточное тепло для того чтобы он отдал его охлаждаемым конструкциям дома). Что далее делает тёплый воздух? Частично он охлаждается о строительные конструкции – внешние стены и окна и идёт вниз, частично он сразу рвётся под потолок! Тёплый воздух поднимается вверх! Свежий тёплый воздух сразу оказывается под потолком - людям даже не удаётся подышать им… то есть свежий воздух сразу оказывается на месте воздуха несвежего - под потолком, частично смешивается с самым горячим отработанным воздухом и либо вытягивается в вытяжку на улицу, либо попадает обратно в рециркуляцию…

А что делает воздух несвежий? А он у нас оказывается холоднее «свежего», и долго ещё остаётся в зоне дыхания или уходит ниже… вот такая ситуация - всё шиворот навыворот! Нет, ну конечно как-то они там, в конце концов, перемешиваются… и благодаря сумасшедшему воздухообмену, в конце концов, несвежий воздух тоже, конечно, замещается, но происходит это не благодаря, а вопреки такому уродливому устройству совмещению функций по вентиляции и отоплению. Происходит благодаря воздухообмену большему в разы, чем мог бы быть при нормальной системе вентиляции.

Излишний воздухообмен это бОльший поток воздуха, для этого нужны воздуховоды бОльшего сечения, вентиляторы бОльшей мощности, системы очистки воздуха бОльшей производительности, что в конечном итоге ведёт к бОльшему потреблению электроэнергии и бОльшим капитальным затратам. Грубо говоря, вместо перелопачивания сотен кубов воздуха в большом доме, мы (для решения тех же задач по удалению отработанного воздуха) вынуждены уже перелопачивать тысячи кубов воздуха в час.
М-да – опять экономией и эффективностью тут не пахнет... но мы же решаем одновременно задачу и отопления!
Решаем... путём получения некомфортной среды с перегретым воздухом...

Вывод: в принципе работы вентиляции и отопления существует принципиальное противоречие. Противоречие в принципе подачи и забора воздуха, противоречие между воздухом как теплоносителем и воздухом как средой обитания людей. Совмещение наделение принудительной механической вентиляции нагнетательного типа функцией подогрева воздуха в разы снижает эффективность её работы по замещению воздуха в помещениях, так большая часть воздуха перелопачивается системой вхолостую.
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 14 пользователя(ей) сказали Спасибо izba за это полезное сообщение:
bora-b (27.11.2009), InSAn (28.11.2009), Kostja (30.11.2009), Kubik (25.02.2012), K_Serega (22.02.2010), MaxS (27.11.2009), teonit (28.11.2009), Uliko (22.02.2011), Vit3f (30.11.2009), vlmDhd (31.07.2011), y-dom (06.04.2010), yuk (03.01.2012), Ирина L (28.11.2009)
Старый 27.11.2009, 10:50   #5
Hans
Старожил форума
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 2,700
Вы сказали Спасибо: 86
Поблагодарили 651 раз(а) в 389 сообщениях
По умолчанию

Не читал, но осуждаю.

Изба, изложите покороче. Говорят, краткость.....
Hans вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Hans за это полезное сообщение:
snickers (27.11.2009)
Старый 27.11.2009, 10:55   #6
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

А кратко будет непонятно - кратко - это рекламые лозунги - типа один пишет - ЭФФЕКТИВНО!!! Другой - НЕЭФФЕКТИВНО!!! и чё? очередной срачь - кому верить? А тут аргументы.

Жду аргументов - за и или против но КОНКРЕТНЫХ.
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 11:12   #7
VictorZ
Форумчанин
 
Регистрация: 25.08.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 103
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Отправить сообщение для VictorZ с помощью ICQ
По умолчанию

честно говоря тут уже не знаешь кому верить....Каждый умник (специалист в своем деле) излагает это все так, как он считает нужным и ни один так и не пришол к единому мнению: какая система наиболее благоприятна и экономична? У одного профессора свои факты и цифры, а у другого другие причем тоже верные. И верные потому, что только они делают иследования и пишут книги, а мы на них учимся... А то, какую систему отопления или вентиляции, или водопровода, или канализации делать в своем доме, решает только заказчик!
VictorZ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 11:18   #8
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

А не нужно никому верить - верить можно только известным вам самому законам физики и логическим аргументам. А потому нужно иметь дело не с людьми, а с аргументами. Вот я аргументы и изложил - читайте и задавайте воросы что вам непонятно.
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 11:38   #9
alltto
Форумчанин
 
Регистрация: 01.03.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 144
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 13 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
А кратко будет непонятно - кратко - это рекламые лозунги - типа один пишет - ЭФФЕКТИВНО!!! Другой - НЕЭФФЕКТИВНО!!! и чё? очередной срачь - кому верить? А тут аргументы.

Жду аргументов - за и или против но КОНКРЕТНЫХ.
Свершилось ("при определенных условиях...") ,мну поняли.
Ни убрать ,ни добавить,вот это анализ!
Если глобально разделить ,расходы на дом капитальные и эксплутационные .С этой "вилкой" встречается 100% застройщиков или не осознает этого.
Спасибо.
alltto вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 12:59   #10
aqualand
Форумчанин
 
Регистрация: 23.09.2009
Адрес: Минск-Киев-Ялта
Пол: Мужской
Сообщений: 213
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 34 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию ВО

Где-то, на уровне подсознания, "червячек" шевелился...

Речь идет только про ВО?

А при нормальной гравитационке (мной так любимой), да из классических стальных труб (ГОСТ 3262), эта проблема не актуальна?

Или-же Вы просто противник каркасов? Но как тогда ВЫЖИВАЛИ наши родители (да и амеры с канадами) в щитовых домах в последние "докондиционерные" времена (лет, эдак 40-50)?

Последний раз редактировалось aqualand; 27.11.2009 в 13:29.
aqualand вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 13:53   #11
aqualand
Форумчанин
 
Регистрация: 23.09.2009
Адрес: Минск-Киев-Ялта
Пол: Мужской
Сообщений: 213
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 34 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию И Еще вопросик...

Цитата: "Если качать температуру дома ночь 20С, день 10С (днём вас нет) то в среднем температура конструкций дома и предметов интерьера будет 15С – значит, дом будет НЕДОГРЕТ до нормальной (комнатной) температуры на 5-7С. Да будет экономия тепла, но будет она за счёт ухудшения теплового комфорта"


Интересно-бы услышать ответ на вопрос/рассуждение:
- "Как-же "страдали" наши "деды и отцы", приходя с работы в дома с непрогретыми (печным/водяным отоплением) конструкциями. А ведь еще и нас сопливых детушков, нужно было "помыть, накормить и спать уложить". Ведь днем в доме никого нет, и "предметы интерьера и конструкции дома" охлаждались до "некомфортного" состояния в 15 С...

Ах, да, забыл...О нашем комфорте "заботилось государство" (ну, согласно СНиПа)
aqualand вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 15:02   #12
RMP3000
Форумчанин
Аватар для RMP3000
 
Регистрация: 21.10.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 445
Вы сказали Спасибо: 5
Поблагодарили 33 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

брат живет в северной Канаде зимой -50 у него дом на воздушном отопление итак сделаны все новостройки а в старых домах водяное минус воздушного если сильно сильно прислушаться то оно гудит так как последний диаметр 100
RMP3000 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 19:39   #13
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 17.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,657
Вы сказали Спасибо: 275
Поблагодарили 550 раз(а) в 386 сообщениях
По умолчанию

О какие люди, вы уже вышли из бана?
Сами уже поняли что написали много бреда про в ветке "Воздушное отопление" и открыли свою
Где ваши потери 30-50% ионов через форточку, без которых и жить нельзя. Странно - тут не словом не обмолвились.

Изба а вы как вообще?
Думаете нормальным приводить доводы о инженерных системах по: какому-то сайту, какой-то фирмы, на базе одной херзнама кем и на каком оборудовании запроектированной системы, это-то при широком многообразии систем и их комбинаций?
ЭТО НЕКОНСТРУКТИВНЫЙ ПОДХОД как минимум.

Теперь ясно на базе чего вы делаете такие скоропалительные выводы.
Ну трындец – взял какой-то сайт и инфу с него и прокоментировал все системы ВО.
Кто вам сказал что там написана правда? Прочтите сайт про лучевое отопление – там уловок маркетологов еще больше, а на некоторых написаны запредельно-нереальные характеристики в экономии.
При этом, ваши доводы основаны в большей своей части на заблуждениях, стереотипах и не понимании степени самих основ.

Изба, какая в пень вытесняющая вентиляция коттеджа? Есть такая вентиляция, она экономна и хороша, но для высоких помещений где много людей одновременно - кино-, театры, актовые залы. Когда за счет высоты помещения значителен градиент перепада температур.
В жилом помещении с высотой 2,5-4м смысла нету в ней, я это уже рассказывал в ветке про ВО. Дышите же вы ртом, а не жопой. Рот в голове, а голова самое высокое место человека - с этим вы надеюсь не поспорите или как?
По вашей теории, при высоте 3-4м вам надо наполнить холодным воздухом 2м (1/3 - 1/2 высоты)! При этом все знают - держи ноги в тепле, а голову в холоде. При такой вашей мягкой ламиниции потока ногам будет холоднее, а голове наоборот.
При этом необходимо наполнить настолько плавно, что бы потоки не смешивались. Что при такой высоте даже без вентиляции НЕВОЗМОЖНО!

Конвективные потоки, хотя-бы радиаторов создадут потоки перегоняя воздух. А если мы говорим о вентиляции, даже естественной, то и ого более будет перемешивание из-за притока и вытяжки воздуха.
Добью дальше ваше делитанство - с вашим естественным притоком при расчетной -22С для Киева и температурой в помещении +18С, перепад температур будет аж 40С, что приведет к еще большей циркуляции воздуха. Будет циркуляция - ваша система утопична для жилого строительства.

Это вы прочитали сайт о вытесняющей вентиляции и подумали что эта система применима для всех типов помещений. Идеальных систем Изба не существует - запомните это!


Теперь что за пример - холодная машина и холодный дом? Это вы вообще переходите все грани. Да нет разницы почему машина была холодная или от какой системы дом холодный. Какая разница – выключили вы водяную или воздушную систему отопления в уже прогретом помещении ей же? Одинаковое здание практически одинаково и охладиться. При чем тут дискомфорт в охлажденном авто или здании вообще к рассмотрению типов систем отопления?
Вам будет некомфортно в холодной машине или в холодном доме – и что? Будет - холодно же, при чем тут система отопления? Вы же ее выключили и в здании стало холодное. Дак кто виноват что холодно – тот кто ее выключил, а не система. Еще глупее на базе такого примера сравнивать различные системы отопления.

Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
В домах с водяным отоплением реальные количества выбрасываемого в вытяжные венканалы воздуха значительно ниже чем в случае дома с «воздушным отоплением».
Как же так? Попутали вы опять все в винегрет. Если мы говорим о системе ВО без вентиляции, то она замкнута – 100% циркуляция, если не рассматривать зонты, с/у и прочих потребителей, т.к. эти потребители присущи и в системе водяного отопления.

Вот именно система с вентилятором позволяет создать избыточное давление в «чистых» помещениях (спальни, залы) и разряжение в «грязных» (с/у, кухни, бассены) – по другому НИКАК! Это уже даже не комфорт, а необходимость для нормальной жизни. Или дышать пердежем и вонью с плиты вам лучше?
Потому ВО+вентиляция (с наружным притоком) позволяет подать чистый воздух с избытком, а тот пройдя путь удалится из вытяжных каналов с/у, кухонь и т.д.

Теперь Изба вы не правы – наоборот выбрасываемого воздуха в вытяжные каналы ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ ПРИ ВО, т.к. давление воздуха и его расход контролированы.

А вот при вашей естественной вентиляции (ЕВ) наоборот расход воздуха зависит от тяги, т.е. наружной температуры. А тяге, выбрасываемому воздуху необходим на замещение проток воздуха, а он расчетный у нас -22С. И когда морозы тяга зашкаливает, занаб-то много наружного холодного воздуха поступает, становится холодно в помещении, т.к. отопление на столько холодного воздуха не рассчитано! Нагрев наружного воздуха водяным отоплением рассчитан при +5С наружного – тогда были другие нормы комфорта и предполагалось
нормальным зимой или мерзнуть или не дышать наружным воздухом.

При естественном притоке (ЕВ) наоборот – сквозняки, охлаждение помещения, болезни, перерасход энергии на обогрев наружного воздуха в разы #468 или люди закрывают клапана и вообще без притока остаются – система ЕВ не подконтрольна регулировке и без предварительного подогрева наружного воздуха, а он расчетный -22С.

Вспомните совковые окна заклеивали при морозах, что бы не было притока наружного холодного воздуха.
Сейчас металлопластиковые окна – сократили приток наружного воздуха на корню.

Сколько тем, конфликтов и судов было на тему "окна плачут". Плачут, т.к. людям холодно и они их закрывают = влажность высокая и макрофлора процветает.

Чем тогда дышать? Вредностями от строительных конструкций, стафилакоками и стрептококами, своими выделениями и домочадцев, запахами из кухни и с/у?
Я устал приводил результаты замеров систем:

Цитата:
Загрязненность воздуха, системы отопления: _________________________водяная ________ ВО+В
Бактериальная осемененность гемолитических стафилококков _____________2300_________ 35840
Содержание СО2, кг/кг _________________________________________ 0,0000015________0,000028
И рекоменды:
Цитата:
Повышенное давление создаваемое вентиляционными агрегатами сокращают инфильтрацию через неплотности и связанные с ней простудные заболевания.
Система рекомендована в школы, детсады и прочие учереждения.

Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
Мы не забываем, что главной целью системы так называемой «воздушного отопления» является создание избыточного давления в доме.
Да нет же - избыточное давление это комфорт любого здания!
При вашем ЕВ ветер создает неравномерное давление по фасаду здания на потоке и за ним - таким образом происходит переток с одной стороны и вытяжка с другой стороны здания. При этом клапана одни работают на приток, другие на вытяжку. Т.е. это СКВОЗНЯК с которым необходимо наоборот бороться, т.к от него болеют. А вы еще советуете зимой -22С подавать в помещение где +20С.

Смешно читать некоторые доводы сторонников ЕВ:
- у меня дом из экологически чистого бруса, нету у меня химии;
- дак вы забыли что брус обработан антисептиком, от антисептика там все живое гибнет, а вы этим потом дышите.
Цитата:
Вместе с тем при исследовании воздушной среды помещений было обнаружно, напротив, что многие вещества, например, аце-тальдегид, ацетон, этиловый спирт, толуол, этилбензол, диметилэтилбензол превышают концентрацию в помещении по сравнению с атмосферным воздухом более чем в 10 раз, что свидетельствует о наличии в помещениях собственных источников загрязнения воздуха (Ю. Д. Губернский и др., 1981).

Многочисленные исследования показали, что важную роль в формировании воздушной среды современных зданий играют полимерные материалы, область применения которых все более распространяется. В настоящее время номенклатура полимерных материалов, применяемых только в строительстве, насчитывает около 100 наименований. Эти полимерные материалы используются, главным образом, для покрытия полов, стен, кровли для теплоизоляции, гидроизоляции, герметизации и облицовки навесных панелей-стен и панелей-перегородок, светопрозрачных и кровельных панелей, изготовления оконных блоков и дверей, объемных элементов сборных домов. Однако результаты многочисленных исследований показали, что практически все полимерные материалы являются источниками миграции в воздушную среду тех или иных токсических химических веществ, оказывающих вредное влияние на здоровье человека.
Дак это химия 1981г. СССР, а счас 2009г. Китай.

Ну а это переходит все грани:
Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
Потребитель ВО Надежда:
«Вот вы мне ответьте. Сейчас на улице потеплело, отопление (и соответственно принудительная вентиляция) у меня включаются на минут пятнадцать через три часа. Окна мне на днях все проверили, некоторые перепаковали, некоторые подрегулировали. Откуда у меня в доме свежий воздух???»

Изба:
- Как? Да НИКАК! Вы у нас что заказывали-покупали? Что в договоре написано??? «Проектирование поставка и монтаж системы ВОЗДУШНОГО ОТОПЛЕНИЯ»!!! О-Т-О-П-Л-Е-Н-И-Я – понимаете??? Причём тут вентиляция???
- Ну как – вы же говорили, что при отоплении осуществляется вентиляция…
- Да, - осуществляется, а что не так?
- А как же осуществляется вентиляция в моём доме, когда отопление выключено?
- А мы почём знаем? Ваш дом – ваше дело… мы поставщики системы отопления – понимаете? А как у вас вентиляция осуществляется, мы не знаем! Мы также не знаем, как у вас осуществляется канализирование стоков, как обстоят дела с водопроводом и прочее – ЭТО НЕ НАША ЗАБОТА – вы нам денег за это не платили!
- Так как же мне вентилироваться когда не работает отопление?
- Ну как – как всем людям – откройте форточку штоли…
- А когда отопление заработает?
- Тогда закройте…
Изба разберитесь хотя бы с кем и о чем вы говорите. У Надежды как раз ВО+В - с притоком наружного воздуха, кол-во которого она может регулировать, но вероятно не разобралась с микроконтроллером.

Еще раз внимите моим словам - СИСТЕМ ВО МНОГО РАЗЛИЧНЫХ КОМБИНАЦИЙ!!! Каждую необходимо рассматривать отдельно.

Есть системы ВО (это часть):
- со 100% циркуляцией - я их противник (часто канадские каркасники);
- с 80% / 20% наружного воздуха или 50/50 осень, весна- так себе, но зато есть регулируемый приток наружного воздуха (типа элитные каркасники);
- 100% притока ВО - энергозатратно, но лучшая признаная система для человека;
- 100% притока ВО с теплоутилизаторами - тоже, но затраты на нагрев наружного воздуха 60-90% меньше в зависимости от типов и кол-ва рекуператоров (где 90% то там аж три).

ВО+В со 100% притоком наружного воздуха признана медиками лучшей системой для биологического существа, т.к. с вытяжным воздухом немеряно дерьмища уходит.


Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
Ниже по многим причинам: во-первых - люди не находятся дома целый день, во-вторых - не обязательно в доме находится то количество людей на которых вентиляция рассчитана, и вообще жильцы могут дозировать вентиляцию по своей потребности, как угодно, и это не изменяет тепловых режимов помещений.
Ну и доводы. Сами то читали? Что значит во-первых люди не находятся дома целый день. При одной системе отопления люди находятся весь день, а при другой нет. Инженерное сравнение.

И как рассчитана, ваша ЕВ на изменение людей, если она неконтролируется по расходу воздуха и температуре? Это при механической вентиляции можно больше/меньше воздуха подать.

Не изменяет тепловых режимов помещения – Изба пора вам в школу. Вы подали в помещение наружный воздух -22С, как же это не изменит температуру в нем? Ппец…


И вообще, читая ваши доводы Изба любой дипломированный специалист систем вентиляции скажет что вы несете бред. Вы были забанены за межнациональную грызню – это ваш показатель отношения не только к инженерным системам, но к людям.

P.S. Изба ваш бред достал и я устал его опровергать. Читайте технические справочники, а не рекламные сайты. Остальным советую – посмеяться и забыть.

P.S.2 Надо открыть ветку "Осторожно Изба!"

Последний раз редактировалось Maestro Kiev; 27.11.2009 в 20:25.
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 14 пользователя(ей) сказали Спасибо Maestro Kiev за это полезное сообщение:
-ЭкоДом- (08.01.2012), faraon (28.11.2009), InSAn (28.11.2009), Jarik (27.11.2009), LeoStar (03.02.2010), levoved (18.02.2010), LM (28.11.2009), loid (07.02.2011), teonit (29.11.2009), Vit3f (30.11.2009), vovova (27.11.2009), yur43 (29.11.2009), Zurbagan (10.01.2012)
Старый 27.11.2009, 20:45   #14
akhavr
Опытный форумчанин
Аватар для akhavr
 
Регистрация: 13.12.2008
Адрес: Київ
Пол: Мужской
Сообщений: 659
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 141 раз(а) в 100 сообщениях
По умолчанию

Знов за рибу гроші...

Перестав читати після слів

Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
А вентиляция? Нет, не та вентиляция, которая естественная. Которая осуществляется путём метода открывания форточки и вытяжки отработанного воздуха в вытяжной вентканал.
Знову пішла пропаганда загоняти в будинок повітря -22С, гріти теплою підлогою, а потім викидати.

Після приведеної різниця в вартості опалення в ~10 раз не на користь izba, у мене нема питань що ставити.
akhavr вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2009, 21:24   #15
Надежда
Супер старожил форума
Аватар для Надежда
 
Регистрация: 12.12.2006
Адрес: Киев-Музычи
Пол: Женский
Сообщений: 11,450
Вы сказали Спасибо: 1,988
Поблагодарили 9,850 раз(а) в 3,721 сообщениях
По умолчанию

Это ж не каждый сможет - открыть сайт про воздушное отопление и из ничего СТОЛЬКО ВСЕГО НАПИСАТЬ ! А ведь человек (Изба) так и не утрудил себя ради какого-то элементарного любопытства побывать в ДОМЕ С ВОЗДУШНЫМ ОТОПЛЕНИЕМ (а я его приглашала).
Я вот думаю, и чего такого страшного Избе рассказали про Воздушное отопление его знакомые ракетчики, что он все пишет и пишет, никак успакоиться не может? Буквально уже кричит и сигналы SOS посылает на всех форумах.
Думаю, что все просто. Человеку РЕАЛЬНО ЗАНЯТЬСЯ БОЛЬШЕ НЕЧЕМ. По телеку его перестали показывать, как консультант тоже не оправдал надежд, полезным физическим трудом заниматься не приучен, институтские знания по радиоэлектронике повыветрились, дохода от сдачи в аренду двух квартир хватает, чтобы сидеть день-деньской и клацать по клавиатуре на любую тему на всех форумах.
Может, нам уже хватит реагировать на данного форумчанина и с пеной у рта что-то ему доказывать? Ну уже и ребенку понятно, что ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ что в лоб, что по лбу.
Надежда вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 7 пользователя(ей) сказали Спасибо Надежда за это полезное сообщение:
-ЭкоДом- (08.01.2012), faraon (28.11.2009), Jarik (27.11.2009), M+A (28.11.2009), Maestro Kiev (27.11.2009), REYDER (16.02.2012), yur43 (29.11.2009)
Старый 27.11.2009, 23:12   #16
Ыёй
Форумчанин
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: заСадовымКольцом
Пол: Мужской
Сообщений: 102
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 63 раз(а) в 38 сообщениях
Отправить сообщение для Ыёй с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от izba Посмотреть сообщение
Осторожно – воздушное отопление!
Да-а-а, зря вы его банили.
Ыёй вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.11.2009, 07:58   #17
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Думаю, что все просто. Человеку РЕАЛЬНО ЗАНЯТЬСЯ БОЛЬШЕ НЕЧЕМ.
Нет товарищи - я книгу решил добить - и издать к весне, вот работаю над ней и публикую кусочки. Неужель вы думаете что я тут для форума такие тексты пишу??? Эт я книгу пишу. Вам пришлю с автографом - там ваши цитаты уже есть.
А оппонентны - ВЫ помогают оттачивать тему - это новая литературная технология.
Цитата:
Сами уже поняли что написали много бреда про в ветке "Воздушное отопление" и открыли свою
Где ваши потери 30-50% ионов через форточку, без которых и жить нельзя. Странно - тут не словом не обмолвились.
Не - опять вы не угадали - это следует в теме далее. Про пыль, про её выжигание, про ионизацию - это будет поледний гвоздь в гроб систем вентиляции для загородных домов.
Цитата:
Думаете нормальным приводить доводы о инженерных системах по: какому-то сайту, какой-то фирмы, на базе одной херзнама кем и на каком оборудовании запроектированной системы, это-то при широком многообразии систем и их комбинаций?
ЭТО НЕКОНСТРУКТИВНЫЙ ПОДХОД как минимум.

Теперь ясно на базе чего вы делаете такие скоропалительные выводы.
Ну трындец – взял какой-то сайт и инфу с него и прокоментировал все системы ВО.
Кто вам сказал что там написана правда?
Для того чтобы разговаривать предметно - нужно иметь предмет для разговора, а не виртуальные фантазии горе-самоделкиных, которые будут постоянно как подростки изворачиваться на ходу придумывая отмазы - типа - а пыль сгорает - а я установлю низкотепературный теплообменник, типа -а воздух шумит - а я увеличу сечение до метра, и так далее - эт ффсё фантазии.
Есть конкретные коммерческие системы которые используются в сев америке, которые отработаны до деталей начиная от архитектуры, заканчивая оборудовнием. Они реально делаются покупаются и работают - это КЛАССИКА жанра. И все реально поставляющие на рынок фирмы системы ВО делают ЭТО с небольшой разницей в оборудовании. А потому мы обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ системы с РЕАЛЬНОЙ архитектурой а не выдумки самолкиных.
Цитата:
В жилом помещении с высотой 2,5-4м смысла нету в ней, я это уже рассказывал в ветке про ВО. Дышите же вы ртом, а не жопой. Рот в голове, а голова самое высокое место человека - с этим вы надеюсь не поспорите или как?
Вытесняющая вентиляция есть всегда она есть в любом помещении с любой высотой потолков - хоть 1 метр. Вы вообще слабо разбираетесь в физике процессов и много не понимаете - в мои задачи вас обучать не входит - а потому думайте, что вытесняющая вентиляция может работать тока в помещении от 4 метров - ваше право.
Подышите воздухом у пола и воздухом у люстры и почуйте разницу. Воздух на уровне 1,5 метра - это средняя точка - ниже - воздух чище, выше - грязнее - 1 м до потолка скапливается грязь - потому минимальная высота потолков 2,5 м была в хрущёбах. Ниже некуда.
Цитата:
Если мы говорим о системе ВО без вентиляции, то она замкнута – 100%
Систем ВО без вентиляции для людей быть не может.
Цитата:
наоборот выбрасываемого воздуха в вытяжные каналы ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ ПРИ ВО, т.к. давление воздуха и его расход контролированы.
Кем или чем? Стоят датчики давления? Управляемые заслонки? Меняется количество вентилируемого воздуха? Если в доме 10 человек или один спит? Или система молотит по полной всё время? В обычной жизни - один человек в доме открыл форточку и сидит, а тут? Он может перестать вентилировать (созд изб. давление) во всём доме? Кроме своей комнаты? НЕА... весь дом обмолачивается возухом так как отапливается. А потому система молотит как проклятая постоянно - есть люди, нет людей, а потому постоянно есть избыточное давление и воздух выдувает из всех щелей. ПОСТОЯННО!
Цитата:
А вот при вашей естественной вентиляции (ЕВ) наоборот расход воздуха зависит от тяги, т.е. наружной температуры. А тяге, выбрасываемому воздуху необходим на замещение проток воздуха, а он расчетный у нас -22С. И когда морозы тяга зашкаливает, занаб-то много наружного холодного воздуха поступает, становится холодно в помещении, т.к. отопление на столько холодного воздуха не рассчитано! Нагрев наружного воздуха водяным отоплением рассчитан при +5С наружного – тогда были другие нормы комфорта и предполагалось
нормальным зимой или мерзнуть или не дышать наружным воздухом.
Вы к нам с луны упали? Как вам удалось дожить до таких преклонных лет в обчной квартире? Без ВО? Тяга регулируется в зависимости от потребности и температуры методом приоткрытия или призакрытия форточки. Сильно дует - прикрыл форточку до "щели на проветривание" - слыхали о таком. Или вы думаете что все жильцы идиёты?
Цитата:
Вспомните совковые окна заклеивали при морозах, что бы не было притока наружного холодного воздуха.
Чтобы не было БОЛЬШОГО притока.
Цитата:
Сейчас металлопластиковые окна – сократили приток наружного воздуха на корню.
А щель в резиме проветривания? Ручка полуповёрнута? Или вы не догадвались что окна могут открывацца?
Цитата:
Сколько тем, конфликтов и судов было на тему "окна плачут". Плачут, т.к. людям холодно и они их закрывают = влажность высокая и макрофлора процветает.
Окна плакали от однокаменых европейских стеклопакетов, а не оттого что не могли открывацца. Счас ставят двухкамерные.
Цитата:
При вашем ЕВ ветер создает неравномерное давление по фасаду здания на потоке и за ним - таким образом происходит переток с одной стороны и вытяжка с другой стороны здания. При этом клапана одни работают на приток, другие на вытяжку. Т.е. это СКВОЗНЯК с которым необходимо наоборот бороться, т.к от него болеют. А вы еще советуете зимой -22С подавать в помещение где +20С.
Цитата:
Может такое быть - чисто теоретически - но ведь это всё равно вентиляция - переточная - воздух свежий есть прикройте форточки со строны ветра.

Не нужно в дом тащить всякое гамно -и дешёвые лаки - вот и вся проблема с полимерными материалами.
Цитата:
Изба разберитесь хотя бы с кем и о чем вы говорите. У Надежды как раз ВО+В - с притоком наружного воздуха, кол-во которого она может регулировать, но вероятно не разобралась с микроконтроллером.
Приток она наверное и может регулировать, да только когда система ВКЛ то есть работают вентиляторы, да вот проблема - в таких системах вентиляторы работают тока когда работает печь - то есть нагрев. А когда нет нужды в нагреве, тогад всё стоит ВЫКЛ, и Надежда сидит вообще без притока - до вас это до сих пор не дошло??? То есть дышит пуками.
Цитата:
- со 100% циркуляцией - я их противник (часто канадские каркасники);
Таких домов нет и быть не может - в любом случае нужна вентиляция - подмес свежего воздуха... мож гденить тока на складах.
Цитата:
- с 80% / 20% наружного воздуха или 50/50 осень, весна- так себе, но зато есть регулируемый приток наружного воздуха (типа элитные каркасники);
Обычные каркасники ОБЫЧНЫЕ кто регулирует приток? И систмеа должна работать всегда потому как вентиляцию осущетвслять (даже если не нужен нагрев) Эт понятно? ВСЁ ВРЕМЯ МОЛОТИТЬ,
Цитата:
- 100% притока ВО - энергозатратно, но лучшая признаная система для человека;
В домах таких систем никто никогда кроме ВАС не предлагал и не делал и делать не будет. Не потому что затратно, а потому что НЕНУЖНО!!! Нахера заменять за час воздух во всём огромном доме? Мож тысячи кубов? Там что 1000 человек дышат? В машине понятно - салон маленький могут сидеть 5 человек им нужно 100% свежего воздуха, а то задыхацца начнут и те же 5 чел будут дышать в доме 300м2.
Цитата:
- 100% притока ВО с теплоутилизаторами - тоже, но затраты на нагрев наружного воздуха 60-90% меньше в зависимости от типов и кол-ва рекуператоров (где 90% то там аж три).
Неактульно по ой же причине - дом большой народа мало - ничего они там не надышать такого вредного, а потому заменять огромные объёмы воздуха идиотизм. Это ваши буйные фантазии...
Цитата:
ВО+В со 100% притоком наружного воздуха признана медиками лучшей системой для биологического существа, т.к. с вытяжным воздухом немеряно дерьмища уходит.
У меня тока вопрос - кто ж стока дерьмица в доме 300м2 наплодит? Неужели те несколько человек которые там живут? Всё время пукают и чихают? И дышат как слоны... Однако... а так вроде люди как люди... ОТКУДА ДЕРЬМИЩА ВОЗМЁТЕ??? СТОКА чтобы менять тысячами кубов в час?

Так что из всех 4-х придуманных Вами - высосаными из пальца комбинаций реально есть ОДНА которая ЛОГИЧНА она же и востребована на рынке и представлена на сайтах.

Цитата:
Ну и доводы. Сами то читали? Что значит во-первых люди не находятся дома целый день. При одной системе отопления люди находятся весь день, а при другой нет. Инженерное сравнение.
Вы вообще не понимаете что написано... при любой системе отопления люди могут быть, и могут не быть в помещениях. Но вот отапливацца помещения должны вне зависимости от наличия людей. А вот вентилировацца в зависимости - нет людей - нехрена вентилировать - это вы понимаете? А при включёной системе ВО вентиляция работает вместе с отопление постоянно - это вы понимаете? И постоянно есть потери тёплого воздуха при вентиляции - в щели уходит и в вытяжки туалетов. То есть нет никого дома - а из дома выходит воздух тёплый - понимаете?
Цитата:
И как рассчитана, ваша ЕВ на изменение людей, если она неконтролируется по расходу воздуха и температуре? Это при механической вентиляции можно больше/меньше воздуха подать.
Расситыватся так - оч сложно суперкомпьютером - на сколько форточку приотрыть. Типа пришел в комнату надолго - ТВ смотреть - приотрыл форточку и сидишь - ушел спать - закрыл - это понятно? Вы марсианин?
Цитата:
Не изменяет тепловых режимов помещения – Изба пора вам в школу. Вы подали в помещение наружный воздух -22С, как же это не изменит температуру в нем? Ппец…
Ну эт смотря в каком объме его подавать - если окна настеж то изменит, а если в нужном - то есть достаточном для индивида количестве то нет. Тем более я сделал ссылку на тёплые полы - они не перегревают помещение, и способны прогревать большие объёмы холодного воздуха так как сами не остывают.
Цитата:
Читайте технические справочники, а не рекламные сайты.
Люди когда хотят выбрать ту или иную систему отопления по вашему садятся за изучение технических справочников? Или идут на сайты продвацов и монтажных организаций КОНКРЕТНОГО оборудования? Они принимают решения по техническим справочникам или по сайтам и рекламам? И потом они по техническим справочникам сами делают себе системы? Или их делают люди с сайтов и из реклам?
Найдите мне сами ПРАВИЛЬНЫЙ сайт - такой, какой вы считаете НУЖНЫМ - на ваш вкус - его и обсудим.

А пока вы ничего не опровергили - просто продемонстрировали собственную некомпетентность в непонимании работы системы ЕВ и вообще физических процессов в широком смысле - а ведь вы их должны знать по специальности. Нехорошо... Непонимать как регулировать приток форточкой чтоб не замёрзнуть - эт и ребёнок знает.
И судя по вашим постам складывается впечатление что в домах по вашему проживают безрукие, безногие, безголовые инвалиды, которые сами не могут и не соображают что сделать. Им всё на всю жизнь нада рассчитать на какую нить температутру окр срелды - на +5 или -22С а то иначе они откроют форточку и вымерзнут. Но вообще они не могут приотрыть или призакрыть форточку потому что у них нет рук чтобы открыть, ног чтобы дойти до неё, а головы чтобы знать что такое фортчка и что нужно с ней сделать чтобы стало не душно и не холодно.

Благодарен за обсуждение материалов моей будующей книги.

Последний раз редактировалось izba; 28.11.2009 в 08:39.
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо izba за это полезное сообщение:
Amplifier (30.11.2009), y-dom (06.04.2010)
Старый 28.11.2009, 08:44   #18
Надежда
Супер старожил форума
Аватар для Надежда
 
Регистрация: 12.12.2006
Адрес: Киев-Музычи
Пол: Женский
Сообщений: 11,450
Вы сказали Спасибо: 1,988
Поблагодарили 9,850 раз(а) в 3,721 сообщениях
По умолчанию

Вот чем опасна шизофрения в стадии ремиссии для окружающих? Тем, что окружающие, вроде, понимают, что человек неадекватен, но не осознают, что он безнадежно и неизлечимо болен и продолжают общаться с таким человеком, как с ЗДОРОВЫМ.
Надежда вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Надежда за это полезное сообщение:
-ЭкоДом- (08.01.2012), Владимир Климат (27.12.2011)
Старый 28.11.2009, 08:58   #19
izba
Старожил форума
Аватар для izba
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Москва
Пол: Мужской
Сообщений: 1,471
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 407 раз(а) в 164 сообщениях
По умолчанию

Дык не общайтесь - в чём вопрос? Я понимаю как трудно признать самому себе - что совершил ужастную ошибку - всю жизнь мечтал человек о доме, и хотел дом построить для себя любимого найлучший из наилучших, и выбрал такой (по неизвестным критериям - левая нога захотела) и построил. И?
И тут вдруг выясняесться, что дом-то наихудший из всех возможных... - каркасный, не обладает тепловой устойчивостью, набит экологически опастными утеплителями, снабжён системой отопления которая разносит по дому пыль и микробы потому как установлен фильтр из простого синтепона, а не сурпер-пупер электронноугольный... и ионов нема и вентиляцию при отключении системы сделать забыли... вентиляции нема, и возух уходит в небо всегда потому давление внутри избыточное... Еще перечислять?

То есть это попадалово конкретное и катастрофическое - принципиальное... которое можно поправить только снеся дом и построив новый - каменный "як у усих людей".
Тут от такого облома или самому повесицца или объявить шизофреником того кто об это сказал - какой вариант выбирают нормальные люди?
Ессно объявить шизофреником того кто сказал. Ну не самому же вешаться... Это называется когнитивный диссонанс. Погулите - это защитная реакция психики нормально индивида...
Ну как если вот вы думали всю жизнь что вы принц, а тут объявился свидетель и сказал что вас нашли под забороми и усыновили - что делается с психикой? Тяжко...
izba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо izba за это полезное сообщение:
Amplifier (30.11.2009), teonit (29.11.2009), y-dom (06.04.2010)
Старый 28.11.2009, 09:16   #20
Надежда
Супер старожил форума
Аватар для Надежда
 
Регистрация: 12.12.2006
Адрес: Киев-Музычи
Пол: Женский
Сообщений: 11,450
Вы сказали Спасибо: 1,988
Поблагодарили 9,850 раз(а) в 3,721 сообщениях
По умолчанию

Изба, Вы так болезненно восприняли мое предыдущее сообщение в свой адрес, что даже обескуражили меня. А я просто писала книгу по медицине и ошибочно вставила отрывок из неё в Вашу ветку о воздушном отоплении, извините за такую небрежность с моей стороны , я в целом про болезнь писала, без личностей.
Надежда вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Надежда за это полезное сообщение:
akhavr (28.11.2009), Jarik (30.11.2009), yur43 (29.11.2009)
Ответ

Опции темы



Текущее время: 04:30. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании