Строим Дом

Партнер раздела: https://entheos.com.ua
Перезагрузить страницу

Помогите пожалуйста с отоплением!

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.06.2010, 17:00   #1
onmax
Начинающий форумчанин
Аватар для onmax
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Київська обл.
Пол: Мужской
Сообщений: 75
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Exclamation Помогите пожалуйста с отоплением!

Собираюсь поменять отопление в доме. Решил делать трубами ППР
Почитал форум, нарисовал (в будущем еще планирую сделать отапливаемой мансарду):


Но осталось еще куча сомнений и вопросов:
1. Будет ли работать нарисованная СО
2. Насколько она хорошая и можно ли ее улучшить
3. Столкнулся с проблемой подбора радиаторов (расчета теплопотерь): пробовал считать в OZC, получилось в Зале потерь на 5кВт (много кажется, значит не правильно считаю). Помогите пожалуйста рассчитать
  • Стены 0,4м Наружный слой (силикатный кирпич), потом воздушная прослойка, дальше красный кирпич и штукатурка.
  • Пол деревянный (40мм) на лагах (в OZC нашел только по грунту)
  • Перекрытие тоже деревянное (сверху мансарда). От пола до потолка 2,95м
  • Окна обычные, деревянные, на зиму вставляется вторая рама (двойник)
4. А также остался открытым вопрос по диаметрам труб. Где-какого диаметра прокладывать?
Знаю что много хочу. Но помогите пожалуйста, кто чем может.
Миниатюры
otoplenie2.JPG  
onmax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 17:21   #2
Martell
Форумчанин
Аватар для Martell
 
Регистрация: 25.09.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 227
Вы сказали Спасибо: 57
Поблагодарили 26 раз(а) в 25 сообщениях
Отправить сообщение для Martell с помощью AIM
По умолчанию

Монтаж системы будете делать сами?
Martell вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 17:35   #3
onmax
Начинающий форумчанин
Аватар для onmax
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Київська обл.
Пол: Мужской
Сообщений: 75
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martell Посмотреть сообщение
Монтаж системы будете делать сами?
Хочу делать сам. Сейчас собираю всю необходимую информацию и коплю финансы.
onmax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 20:24   #4
sv-n
Начинающий форумчанин
Аватар для sv-n
 
Регистрация: 07.06.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 91
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 14 раз(а) в 11 сообщениях
Exclamation ППР - ПЭ

Цитата:
Сообщение от onmax Посмотреть сообщение
Хочу делать сам. Сейчас собираю всю необходимую информацию и коплю финансы.
Шлите планы, материалы стен, размеры дверей-окон, материалы стен и перекрытий, какие радиаторы с каким подключением посчитать, на какой арматуре(производитель) в личку. Сделаем Вам и расчет теплопотерь, и расчет по гидравлике, и спецификацию. Все-таки, по моему мнению, ППР для отопления я бы не делал, разве что нет перпективы заработать на сетированный ПЭ. Чтоб не расписывать долго снова вставлю пост:
· По моему мнению в системе отопления полипропиленовые трубы можно применять с некоторым опасением.
· Причина этому - проникновение (диффузия) кислорода в систему. Дело в том, что полимерные трубы (за исключением труб из поливинилхлорида) под воздействием температуры на молекулярном уровне пропускают в систему свободный кислород. Ни коим образом не вредя материалу трубопроводов, кислород своим воздействием на металлические части системы коррозирует их. Для устранения этой проблемы необходимо в теплоноситель добавлять ингибитор коррозии. Многие недобросовестные производители предлагают решить эту проблему применением так называемых стабилизированных трубопроводовSTABI(внутри трубы имеется перфорированная алюминиевая вставка). Эта конструкция создана только для уменьшения очень большого линейного температурного удлинения трубопроводов. Однако, стабилизированный полипропилен значительно дороже обычного.
· Это и является следующей причиной отказа от полипропилена в системах отопления. Конструкция труб с алюминиевой перфорированной вставкой типа «stabi» не решает до конца проблему компенсации линейного удлинения. Отсутствие компенсации всегда приводит к возникновению напряжений в материале труб, что сокращает их долговечность. Также нельзя эту проблему решить прокладкой трубопроводов «труба в трубе» (в гофре). Так как из-за жесткости трубы она не может саморасположиться в гофре.
· Еще один нюанс - это толщина стенки полипропиленовых трубопроводов. Трубы толстостенные, т.к. полипропилен является менее стойким материалом к процессу ускоренного старения, вызываемому давлением и температурой. В связи с этим при одинаковом наружном диаметре полипропиленовая труба будет иметь значительно меньшее внутреннее сечение и соответственно пропускную способность.
· Полипропиленовые трубы и фитинги соединяются путем термической сварки. При такой методике монтажа очень высок человеческий фактор, т.е. имеется риск «холодной» сварки - когда может проявиться негерметичность соединения в процессе эксплуатации, или наоборот - перегрева и полной или частичной заглушки внутреннего сечения трубы. По этим причинам замоноличивание этих труб в конструкциях здания несет большую степень риска и недопустимо к использованию.
· Ну, а самый главный секрет его низкой цены это то, что полипропилен самый быстростареющий материал из всех полимерных материалов под воздействием температуры и давления.
sv-n вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 21:48   #5
SON
Супер старожил форума
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 9,968
Вы сказали Спасибо: 5,291
Поблагодарили 5,712 раз(а) в 3,726 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от onmax Посмотреть сообщение
1. Будет ли работать нарисованная СО
2. Насколько она хорошая и можно ли ее улучшить
3. Столкнулся с проблемой подбора радиаторов (расчета теплопотерь)
1. Будет, если система с циркуляционным насосом
2. Разбейте на два плеча
3. Непонятно какие радиаторы. Если имеется в виду конвекторы, то считайте 100Вт/м2, не ошибетесь. Возьмите табличку от производителя "радиаторов", задайтесь меньшей температурой подачи/обратки и подбирайте. Желательно обратить внимание на 11 тип.

ППР 25, отводы 20.

Не хочется Вас расстраивать, но от воздушной прослойки в стене толку нет, а тепла тем более, лучше ложили бы вплотную к основной стене, пользы было больше.
SON вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 21:54   #6
murava
Консультант форума
Аватар для murava
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Львов
Пол: Мужской
Сообщений: 15,823
Вы сказали Спасибо: 1,716
Поблагодарили 27,521 раз(а) в 7,718 сообщениях
Отправить сообщение для murava с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sv-n Посмотреть сообщение
Многие недобросовестные производители предлагают решить эту проблему применением так называемых [/FONT]стабилизированных трубопроводовSTABI[COLOR=red][FONT=Times New Roman CYR](внутри трубы имеется перфорированная алюминиевая вставка). ...... Это и является следующей причиной отказа от полипропилена в системах отопления. ....
Правильно ППР - говно И Кан выпускает ППР трубу просто из жалости к говнюкам
murava вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо murava за это полезное сообщение:
romasta (24.06.2013)
Старый 08.06.2010, 21:56   #7
onmax
Начинающий форумчанин
Аватар для onmax
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Київська обл.
Пол: Мужской
Сообщений: 75
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SON Посмотреть сообщение
Желательно обратить внимание на 11 тип.
А я хотел 22 с нижним подключением. Подскажите пожалуйста в чем преимущества 11 перед 22?
onmax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 21:57   #8
onmax
Начинающий форумчанин
Аватар для onmax
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Київська обл.
Пол: Мужской
Сообщений: 75
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Это вы так шутите?
onmax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 21:59   #9
murava
Консультант форума
Аватар для murava
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Львов
Пол: Мужской
Сообщений: 15,823
Вы сказали Спасибо: 1,716
Поблагодарили 27,521 раз(а) в 7,718 сообщениях
Отправить сообщение для murava с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от onmax Посмотреть сообщение
.... Подскажите пожалуйста в чем преимущества 11 перед 22?
У 11 лучевая составляющая больше при одинаковой мощности.
murava вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 22:01   #10
murava
Консультант форума
Аватар для murava
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Львов
Пол: Мужской
Сообщений: 15,823
Вы сказали Спасибо: 1,716
Поблагодарили 27,521 раз(а) в 7,718 сообщениях
Отправить сообщение для murava с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от onmax Посмотреть сообщение
Это вы так шутите?
Боюсь, это кратко изложенная официальная позиция Кана Надо ж как-то продаваться...
murava вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо murava за это полезное сообщение:
romasta (24.06.2013)
Старый 08.06.2010, 22:03   #11
SON
Супер старожил форума
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 9,968
Вы сказали Спасибо: 5,291
Поблагодарили 5,712 раз(а) в 3,726 сообщениях
По умолчанию

То sv-n. ув. Сергей Владимирович, про ППР Штаби почти во всем с Вами согласен, но терзают смутные сомнения про диффузию кислорода. Объясните мне неразумному, как проникает кислород в трубу находящуюся под давлением в 2 и более раза выше атмосферного. Таксать суть происходящего. По логике получается, что кислород из воды (СО) должен выходить наружу, ан нет, в трубу гад стремится. Да и содержание кислорода в воздухе не очень впечатляет. Или это опять манагерские разводы? Как-то задавал этот-же вопрос, не помню в какой ветке, но увы, ответа пока нет.
SON вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо SON за это полезное сообщение:
romasta (24.06.2013)
Старый 08.06.2010, 22:09   #12
onmax
Начинающий форумчанин
Аватар для onmax
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Київська обл.
Пол: Мужской
Сообщений: 75
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SON Посмотреть сообщение
2. Разбейте на два плеча
А как не подскажите? Просто я тут в форуме начитался, и сделал для себя выводы, что попутка это - хорошо.
onmax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 22:14   #13
SON
Супер старожил форума
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 9,968
Вы сказали Спасибо: 5,291
Поблагодарили 5,712 раз(а) в 3,726 сообщениях
По умолчанию

В СПАЛЬНе1 и ЗАЛе будут конечные (последние) радиаторы, тянете от котла в две стороны по периметру по 2 трубы. Расход трубы такой-же, даж меньше, зато выиграете по гидравлике.
SON вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 22:26   #14
sv-n
Начинающий форумчанин
Аватар для sv-n
 
Регистрация: 07.06.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 91
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 14 раз(а) в 11 сообщениях
Wink

Цитата:
Сообщение от murava Посмотреть сообщение
Правильно ППР - говно И Кан выпускает ППР трубу просто из жалости к говнюкам
ППР хорошая труба... для водопровода. На мой взгляд, она морально устарела для отопления... но на любой товар есть покупатель и он сам делает свой выбор, я только выражаю свое мнение
sv-n вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 22:33   #15
sv-n
Начинающий форумчанин
Аватар для sv-n
 
Регистрация: 07.06.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 91
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 14 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SON Посмотреть сообщение
То sv-n. ув. Сергей Владимирович, про ППР Штаби почти во всем с Вами согласен, но терзают смутные сомнения про диффузию кислорода. Объясните мне неразумному, как проникает кислород в трубу находящуюся под давлением в 2 и более раза выше атмосферного. Таксать суть происходящего. По логике получается, что кислород из воды (СО) должен выходить наружу, ан нет, в трубу гад стремится. Да и содержание кислорода в воздухе не очень впечатляет. Или это опять манагерские разводы? Как-то задавал этот-же вопрос, не помню в какой ветке, но увы, ответа пока нет.
На основе явления осмоса.
Суть процесса
(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)
Рис. 1. Осмос через полупроницаемую мембрану. Частицы растворителя (синие) способны пересекать мембрану, частицы растворённого вещества (красные) — нет.


Явление осмоса наблюдается в тех средах, где подвижность растворителя больше подвижности растворённых веществ. Важным частным случаем осмоса является осмос через полупроницаемую мембрану. Полупроницаемыми называют мембраны, которые имеют достаточно высокую проницаемость не для всех, а лишь для некоторых веществ, в частности, для растворителя. (Подвижность растворённых веществ в мембране стремится к нулю). Если такая мембрана разделяет раствор и чистый растворитель, то концентрация растворителя в растворе оказывается менее высокой, поскольку там часть его молекул замещена на молекулы растворенного вещества (см. Рис. 1). Вследствие этого, переходы частиц растворителя из отдела, содержащего чистый растворитель, в раствор будут происходить чаще, чем в противоположном направлении. Соответственно, объём раствора будет увеличиваться (а концентрация уменьшаться), тогда как объём растворителя будет соответственно уменьшаться.
Например, к яичной скорлупе с внутренней стороны прилегает полупроницаемая мембрана: она пропускает молекулыводы и задерживает молекулы сахара. Если такой мембраной разделить растворы сахара с концентрацией 5 и 10 % соответственно, то через нее в обоих направлениях будут проходить только молекулы воды. В результате в более разбавленном растворе концентрация сахара повысится, а в более концентрированном, наоборот, понизится. Когда концентрация сахара в обоих растворах станет одинаковой, наступит равновесие. Растворы, достигшие равновесия, называются изотоническими.
Осмос, направленный внутрь ограниченного объёма жидкости, называется эндосмосом, наружу — экзосмосом. Перенос растворителя через мембрану обусловлен осмотическим давлением. Оно равно избыточному внешнему давлению, которое следует приложить со стороны раствора, чтобы прекратить процесс, то есть создать условия осмотического равновесия. Превышение избыточного давления над осмотическим может привести к обращению осмоса — обратной диффузии растворителя.
В случаях, когда мембрана проницаема не только для растворителя, но и для некоторых растворённых веществ, перенос последних из раствора в растворитель позволяет осуществить диализ, применяемый как способ очистки полимеров и коллоидных систем от низкомолекулярных примесей, например электролитов.
а говоря попросту цитирую один из форумов:
парциальное давление кислорода снаружи трубы выше чем парциальное давление его же внутри трубы ( а оно там мизерное), то кислород прет в теплоноситель за милую душу. иллюстрирую на примере: у вас есть плетеная корзина (труба), наполненная клюквой (вода). вы эту корзинку погружаете в воду (кислород) - что будет? как бы клюква (вода) не давила на стенки корзины (трубы) -вода (кислород) все равно туда будет поступать, пока давление воды (кислорода) снаружи и внутри не выравняются. вот. это вам любой эндохренолог подтвердит.а кислород в темплоносителе грызет все что нипоподя-быстро и безжалостно

Последний раз редактировалось sv-n; 08.06.2010 в 23:05.
sv-n вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо sv-n за это полезное сообщение:
y-dom (17.06.2010)
Старый 08.06.2010, 22:53   #16
onmax
Начинающий форумчанин
Аватар для onmax
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Київська обл.
Пол: Мужской
Сообщений: 75
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

спасибо!!!
Цитата:
Сообщение от SON Посмотреть сообщение
В СПАЛЬНе1 и ЗАЛе будут конечные (последние) радиаторы, тянете от котла в две стороны по периметру по 2 трубы. Расход трубы такой-же, даж меньше, зато выиграете по гидравлике.
Вот, перерисовал. Надеюсь я вас правильно понял.
Миниатюры
otoplenie3.JPG  
onmax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 23:04   #17
SON
Супер старожил форума
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 9,968
Вы сказали Спасибо: 5,291
Поблагодарили 5,712 раз(а) в 3,726 сообщениях
По умолчанию

ув. Сергей Владимирович, Вы хоть сами понимаете, то, что откуда-то скопировали. Вчитайтесь в предпоследнее предложение. И почему в трубу лезет тока кислород, хотя молекулы азота по размеру ничем не отличаются от молекул кислорода. А может ППР трубы имеют какой-то сверхсекретный мембранный слой из секретного материала, о котором умалчивает производитель?
SON вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо SON за это полезное сообщение:
sv-n (08.06.2010)
Старый 08.06.2010, 23:07   #18
SON
Супер старожил форума
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 9,968
Вы сказали Спасибо: 5,291
Поблагодарили 5,712 раз(а) в 3,726 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от onmax Посмотреть сообщение
спасибо!!!

Вот, перерисовал. Надеюсь я вас правильно понял.
Да, все верно, в с/у чуть обратку не дорисовали, но думаю друг друга поняли.
SON вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 23:14   #19
sv-n
Начинающий форумчанин
Аватар для sv-n
 
Регистрация: 07.06.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 91
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 14 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SON Посмотреть сообщение
ув. Сергей Владимирович, Вы хоть сами понимаете, то, что откуда-то скопировали. Вчитайтесь в предпоследнее предложение. И почему в трубу лезет тока кислород, хотя молекулы азота по размеру ничем не отличаются от молекул кислорода. А может ППР трубы имеют какой-то сверхсекретный мембранный слой из секретного материала, о котором умалчивает производитель?
Содержание азота в теплоносителе нас должно сильно волновать? Он не вызывает коррозии.
Более простое объяснение явления осмоса я уже добавил в разъяснение.
ППР, ПЭ, ПБ и пр.- большинство пластиков сами по своим свойствам являются мембраной(держат воду и пропускают кислород) именно по этому производители материалов придумали антидиффузионную защиту для труб отопления.
Сорри за цитаты, но лень набирать все вручную.
sv-n вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2010, 23:31   #20
SON
Супер старожил форума
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 9,968
Вы сказали Спасибо: 5,291
Поблагодарили 5,712 раз(а) в 3,726 сообщениях
По умолчанию

Это все с натягом справедливо, когда с двух сторон мы имеем одинаковое давление, в СО это не прокатывает. К тому-же в воде СО имеется растворенный кислород, почему-же он не выходит наружу, даже будучи под избыточным давлением?
О, так Вы еще про корзину добавили. И что будет, когда парциальные давления типа сравняются? Кислород в систему лезть не будет?
SON вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 12:56. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании