Миколайчик

Чому ж ви скромно замовчували цей факт :). То ж має бути немаленька знижка від роздрібної ціни. Як я вже писав, для такого розміру плитки це має бути клей класу С2. Підійде як 117, так і дешевші клея. Вибір великий від 400 грн. Щодо клеїв ceresit у них є чудовий сайт з технісними описами клеїв. Єдине, потрібно читати інструкцію уважно і повністю. СМ11+ підійде з емульсією.

Не знаю. По опису на сайті вам підійде. Єдине, може бути питання по відкритому часу, але це вже по факту потрібно дивитись. Якщо що, подвійний промаз допоможе.

А от у вас взагалі без варіантів, потрібен клей С2 ТЕ як мінімум, або С2ТЕ S1 якщо для теплої підлоги, вулиці або критичних поверхонь.

Думаю, це перебір. С2 як мінімум, як еластичніший, пластичніший, і стійкіший до теплового старіння. Плитка то довгенька, якось має гаситись різниця в лінійних розширеннях між плиткою і основою.

Ви не написали головного - те що плануєте використати її для теплих підлог. Були б інші умови - могли б для неї взяти простіший клей, просто С2 підійшов би з правильним підходом до виконання робіт. Це клей за 500-600 грн. А якщо для стін то і взагалі С1T, якщо б вже дуже захотілось ризикнути і зекономити. Якщо вас турбує ціна клею за 1000 грн, то подіивіться на його розхід. Часто він має економнішу витрату на 1 м2, десь 5-6 кг на 1 м2 замість близько 7. От і порахуєте ризики і економію, якщо вона взагалі буде.

Та то ви мене неправильно зрозуміли. Якраз вам особисто я пропонував купити дешеву плитку і підібрати найдешевший клей до неї. Бо ви абсолютно праві, що дорогий клей - це пряма дорога до банкрутства. Напевно, не дочитали. Причому моїми рекомендаціями не користуйтесь у жодному разі, бо ви набагато краще розбираєтесь у клеях.

Я не церезіт мав на увазі, є й інші виробники. І коли планується дорога великоформатна плитка до купівлі, напевне також варто спланувати відповідний дорожчий клей до неї. Інакше ніхто не заважає купити керамічну плитку до 30см і найдешевший клей до неї.

Це не я написав, а Крейзел. Я дав ссилку. - Тому що ЗК4 повноцінно еластичний, а ЗК2 ні. - Якщо дозволяє, то напевно можна клеїти. Потрібно лише 5 раз перечитати інструкцію і впевнитись у тому, що все зрозумів там правильно. А так 117 непоганий клей, особливо гарні відгуки чув за стійкість до сповзання на вертикальних поверхнях. Але чому б не переплатити 100 грн і не купити вже повноцінний ЗК4? - Це тема окремої дисертації. Якщо коротко, еластичність і пластичність клею.

Можна використовувати для плитки грес з розміром сторони до 30см всередині і зовні будівель на стабільних недеформованих основах, у тому числі для теплих підлог. І я не бачу причин не викоритовувати цей клей у житловому будівництві на некритичних основах для плитки з розміром сторони до 60см у всередині будівель у сухих умовах як мінімум (але вже НЕ для теплих пілог). Адже якщо уважно подивитись на таблицю порівняння рецептур клеїв класу С1 на попередній сторінці, то можна побачити що клей класу С1 має адгезію більше 1МПа після випробування у сухих умовах і після водного зберігання, тобто для цих умов по суті він відповідає за адгезією класу С2. Але потрібно ДУЖЕ уважно читати що пише виробник на мішку, бо часто С1 не є таким по суті, а також невідомо як окремий виробник вирішив "оптимізувати" клей. І плитка грес - це плитка з водопоглинанням від 0,5 до 3%. Чим нижче водопоглинання плитки, тим якіснішим має бути клей для досягнення нормативних показників адгезії. І якщо це клей С1, то він має бути придатним для застосування плитки з водопоглинанням більше 1% або менше (може бути 0 або 0,5% ще, наприклад), але не більше. Більша цифра у цьому випадку означатиме гірший клей. Здається, саме цього ви не зрозуміли.

andrey_ka, я просто не знаю як відповідати на питання, які містять неправильні відповіді.

Так це я просто взяв перші 2 клеї, на які натрапив. А якщо розписати усі хоча б більш-менш відомі, уявіть скільки буде бажаючих розказати який я неправий, наскільки і в чому.

Класу С2 (ЗК2) і С2 S1 (ЗК4).

Так, все, я здаюсь. хоча чорним по білому написаного "всередині приміщень" не знайшов, але будемо вважати що там таке написано, а про облицювання зовні там не написано ні слова, принаймні точно не написано про сонце і дощ, а я написав. винен. так обмеження таки є і складає приблизно менше 0,5% по водопоглинанню, дехто з виробників пише >0%, дехто перестраховується і пише що більше 1%, що цілком резонно для клею для плитки класу С1, а дехто що більше 3%. просто до плитки типу Грес відноситься якраз плитка з водопоглинанням від 0,5% до 3%, а от плитка з водопоглинанням більше 3% відноситься до керамічної. але якщо ви вважаєте, що різниця несуттєва і це одна й та ж плитка, я заперечувати не буду в жодному разі.

Думаю, про обивателів, які через 5-10 років шукають клей і плитку, щоб відремонтувати фасад тут вам можуть розказати багато історій і без мене. Бо клей то фігня, а от знайти таку саму плитку через 10 років - це ще той квест.

Спробую ще раз. Європейські вимоги щодо клею класу С1 чіткі - це циферки у МПа, які мають бути більшими за 0,5 для усіх видів випробувань. І якщо по одному з випробувань ця циферка менша за 0,5 МПа, то цей клей не можна відносити до класу С1. І пофіг яка там сфера застосування. Це майже в усіх випадках відповідає клею групи ЗК2 за ДСТУ. Тому якщо СМ11 це не ЗК2 (а там так і написано на мішку), то це не С1. ЗК2 він стане лише за умови якщо ви туди додасте емульсії і він подорожчає у 3 рази. Тобто, якщо клеїти плитку всередині приміщень, то СМ11 буде коштувати дешевше за бауміт або міру (хоча й не набагато), а можна знайти клей ще дешевше і навіть значно дешевше, а можна і взагалі зробити самому, якщо є час і натхнення і хочеться зекономити гривень 20 на мішку, бо це досить простий клей. Але якщо клеїти плитку на вулиці, де буде сонце, вода і мороз, і перепади температур, то напевно дешевше все-таки буде взяти щось нормальне з класу ЗК2 або С1, або навіть С2. Стосовно саме kreisel, то я не розумію обмеження по водопоглинанню для плитки 3% для клею класа С1, оскільки по європейському стандарту випробування клею на відповідність його класу С1 проводиться на плитці з водопоглинанням менше 0,5%. Та й саму плитку з водопоглинанням більше 3% вкрай не рекомендується клеїти на вулиці, бо її порве, якщо вона буде десь у вологому місці. Сенсу у такому клею С1 небагато, якщо не сказати що немає зовсім.

Я ж відповів, що немає аналога. Мінімальний європейський клас С1, що відповідає групі ЗК2 у нас. Грубо кажучи, такого гівна європейці не роблять. А якщо і роблять, то тихо і особливо не світяться, або хитро як Ceresit - типу "додайте емульсію". У них неформально є аналог - типу клас С0, але не знаю чи відображено це десь у документах, швидше за все ні.

Швидко подивився на варіант СМ11 + емульсія. Вийде 280 грн мішок клею + 630 грн 2літри емульсії CC 83 на мішок = 910 грн. Мені здається трохи задорого для того щоб отримати аналог одного мішка клею чи то класу С1T за 300 грн чи то навіть С2T за 600грн. Бо що саме з цього вийде я не знаю.

Вашу ідею вже давно експлуатує Ceresit і на кожному мішку пише скільки емульсії додавати до свого бюджетного клею для покращення його класу. Єдине, що з емульсією такий клей стане значно дорожчим ніж купити сухий готовий клей без емульсії. Але якщо у вас залишилась зайва емульсія, то чому б і ні?

Згідно dstu-n-b-v26-212-2016-nastanova-z-vikonannya-robit-iz-zastosuvannyam-sukhikhi-budivelьnikh-sumishey для облицювання конструкцій плитками із водопоглинанням понад 3% застосовують клей групи ЗК1, а для плиток з меншим водопоглинанням ЗК2 і ЗК3. Формального аналога класа для групи ЗК1 у європейському стандарті немає. Загальна рекомендація європейців для плиток високої щільності (порцеляна-керамограніт, грес) наступна - на недеформівних поверхнях: для плиток до 30см застосовуйте клей класу С1, для плиток до 60см клей класу С2, для більших плиток еластичні клея з літерами S1 і S2. На деформівних звісно лише еластичні клея з літерою S незалежно від розміру плитки. Це по максимуму. Гадаю, всередині приміщень на недеформівних поверхнях можна використовувати клея нижчого класу так само як і для плитки з водопоглинанням більше 3% (керамічної плитки). Але не варто використовувати клей ЗК1 назовні - він не для цього. Вище написав про це. Та й сама керамічна плитка не підходить для зовнішнього використання у більшості випадків.

Десь так воно і відбувається насправді, тільки технічний опис продукта пише технолог все таки, а вже виправляють - узгоджують маркетолог і юрист.

Усі виробники мають писати в описах на мішку який це клей за ДСТУ, бо це вимога ДСТУ. Якщо вони виробляють клей за ДСТУ звісно. Або можна зайти на сайт виробника і там у більшості виробників є уся потрібна інформація. Інша справа, що розібратися іноді справді важко. Бо ось зайшов я на сайт Kreisel. Відразу бачу клей 102 www.kreisel.ua/produkt/102-klei-dlja-keramichnoji-ta-keramogranitnoji-plitki#downloads . Бачу що написано на сайті "Клей призначений для приклеювання настінної і підлогової керамічної плитки, з водопоглинанням більше 3 % та розмірами не більше ніж 40х40 см всередині приміщень до міцних, стабільних поверхонь." А на мішку написано що це клей класу C1T. Це явно суперечить тому, що написав я, оскільки, наскільки мені відомо, клей класу С1Т не має обмежень щодо водопоглинання плитки. А ще, Крейзел виробляє декілька видів клею такого класу... Але навіщо, якщо це має бути однаковий клей? Ось скажіть, як мені це коментувати і складати якусь таблицю? Запитайте у виробника чому так. Можливо, я чогось не знаю або у чомусь помиляюсь. Про еластичні клея для плитки у Леруа за 250 грн я взагалі мовчу. Це хіба що називати еластичним будь-який клей, бо будь-який клей якусь еластичність та має... А ось сайт Ceresit наприклад містить докладну інформацію щодо своїх продуктів, але там легко заплутатись із-за рекомендацій щодо використання емульсій замість води. Наприклад, ось опис СМ11 datasheets.tdx.henkel.com/CERESIT-CM-11-uk_UA.pdf Під технічними умовами написано Ceresit CM 11 Ц.1.ЗК1 ДСТУ Б В.2.7-126:2011 Технічний опис теж відрізняється від того, що написав я щодо сумішей ЗК1, але там написано принаймні що це ЗК1 і напевно це покращений ЗК1 судячи з опису. Але чи використовував би я його для зовнішніх робіт? Ні. Тому що подивіться на вимоги ДСТУ для клеїв групи ЗК1 вище. Але ви можете слідувати рекомедаціям Ceresit. А тепер головне питання - як клей Ceresit CM11 групи ЗК1 може бути кращим за клей Kreisel 102 групи ЗК2 (клас С1T за характеристиками приблизно відповідає групі ЗК2)? Бо судячи з описів так і є.

Апну трохи тему своїми рекомендаціями по використанню клеїв для плитки, основаними на ДСТУ і рекомендаціями спеціалістів і виробників. Вони максимально загальні, але закриють багато питань. Цементні клея за ДСТУ Б В.2.7-126:2011"СУМІШІ БУДІВЕЛЬНІ СУХІ МОДИФІКОВАНІ" поділені на групи, основні з яких це ЗК1, ЗК2, ЗК4. До якої групи відноситься клей шукайте на упаковці в розділі "технічні умови". Відразу напишу, що для підлог мінімальний час можливого технічного пересування 48 годин, незалежно від групи клею. ЗК1 - застосовується лише для плитки з водопоглинанням > 3% і лише всередині приміщень на недеформівних основах. Це найдешевші клея. Як виключення, можуть бути модифікації для використання з плиткою з меншим водопоглинанням, але я б на це не покладався, а брав би клей ЗК1 виключно для плитки з водопоглинанням > 3%, до того ж лише для плитки з розміром сторони до 30см включно, лише для стін і лише для внутрішніх робіт (тут взагалі без варіантів). Вологі умови ОК, але знову ж таки, виключно для стін всередині приміщень. Для жодних теплих підлог та і взагалі для жодних підлог цей клей не використовувати. ЗК2 - це приблизно клас С1Т за європейськими нормами (але може бути і кращим - С2, про це далі). У загальному випадку, можна використовувати для будь-якої плитки з розміром сторони до 30см включно, всередині і зовні, теплі підлоги, вологі умови ОК. Використовується на недеформівних основах. Під час використання зовні подвійний промаз ніхто не відміняв. За певних умов цей клей можна використовувати і з плиткою більших розмірів приблизно зі строною до 60см(наприклад всередині житлових приміщень). Про ЗК2 ще напишу далі, щоб не було плутанини. ЗК4- це має бути приблизно клас С2Т S1 за європейськими нормами. Застосовується для деформівних основ і розміром плитки зі стороною понад 30см і приблизно до 90см. Можна використовувати всередині і зовні, теплі підлоги, вологі умови, басейни, тераси та інші критичні поверхні ОК. Для басейнів краще використовувати білий клей, як більш водостійкий і морозостійкий, а також більш стійкий до хімії. І, знову ж таки, під час використання зовні подвійний промаз ніхто не відміняв. Для плитки з розміром сторони 90см і більше бажано використовувати клей з подовженим відкритим часом більше 30хвилин (літера Е в європейській класифікації). Взагалі, клей з подовженим відкритим часом буде кращим у будь-якому разі за нормальний, але його виробництво потребує суттєвих додаткових витрат, тому, як правило, це клея групи ЗК4 (С2T S1) і рідше клея групи ЗК2 (С1, С2). Тепер найцікавіше - до групи ЗК2 можна віднести також клея С2T і С2TE за європейською класифікацією за умови, якщо такий клей має підвищену адгезію для будь-яких умов >1МПа, але він не відповідає вимогам щодо деформаційної стійкості. Тому часто і виникає плутанина - група ЗК2 - це який клей, С1 чи С2 за європейською класифікацією? Бо клей С2 вже можна спокійно використовувати з плиткою з розміром сторони більше 30см, не переплачуючи за нього. А різниця в ціні між С2 і С2 S1 може бути дуже значною - приблизно в 2 рази! Не завжди потрібну інформацію можна знайти на мішку, тому за замовчуванням я б рекомендував дотримуватись наступного правила: Якщо виробник вказує, що це клей ЗК2, а також додатково вказує, що клей має підвищену адгезію до основи більше 1МПа для будь-яких умов (теплове старіння, водні умови, заморожування-відтавання) АБО прямо вказує, що це клей класу С2 (С2T), то це клей класу С2 і його можна використовувати з плиткою з водопоглинанням більше 0% і умовно зі строною плитки до 60-80см. Інакше, це клей класу С1, умови використання якого я описав вище. Усі ці умови щодо використання клеїв є необхідними, але недостатніми для якісного виконання робіт по укладанню плитки. Визначальну роль також грає майстерність майстра-плиточника, який може, наприклад, як гарно (без пустот і рівно) покласти плитку зі стороною 60см на клей класу С1 (найчастіше так і буває) всередині приміщення (це допустимо за певних умов), так і погано покласти плитку на клей класу С2TE S1.