Mr. D

Всем спасибо за комментарии. Возможности в краткосрочной перспективе, сделать один вариант, а потом другой, к сожалению, нет. Хотелось бы сделать выбор сразу правильный. ) Но есть над чем думать. Кстати, неоднократно удавалось наблюдать за воронами на скатной кровле. К счастью, битумные покрытия воронам пока не удавалось пробить, но в общем у них определённая мощь и возможности есть. Крайнее предложение, которое поступило - использовать ПВХ мембрану Sika 1,5 мм (конечно, не реклама, характеристики 1,5 мм было бы недостаточно для описания в данном случае).

ЭППС не паропроницаем или настолько мало паропроницаем, что этим можно пренебречь, но, думаю, крайне сложно выполнить все соединения между плитами ЭППС герметично. По крайней мере, в некоторых имеющияхся предложениях по работе такого пункта как герметизация ЭППС нет. Да, и не разу об этом не удалось ничего прочитать. Возможно, герметизацию швов ЭППС никто и не делает, так как предполагается, что в случае нормального режиме эксплуатации воды на ЭППС не должно быть.

Часть воды останется на стяжке и разойдётся по уклонам стяжки, то есть в нижних точках стяжки под фактически воронками на стенах могут появится мокрые пятна, но, наверное, если парапет с двух сторон закрыт ЭППС, а с третьей внешней стороны фасад выполнен в виде так называемого мокрового фасада с утеплителем в виде каменой ваты, то такой пробой может быть обнаружен далеко не сразу. Возможно, есть смысл делать какой-то отлив со стяжки под мембраной, что будет индикатором того, что мембрана протекла.

В строительстве в общем время от времени появляется "сильный" аргумент "Ми завжди так робимо!". Так вот разбираясь в имеющихся доступных материалах относительно обустройства плоской кровли и возможных вариантах так называемого кровельного пирога, стало понятно, что тема пароизоляции является какой-то неоднозначной. Кто-то предлагает обустраивать пароизоляцию, кто-то говорит, в этом смысла нет. Конечно, провести собственные измерения в своих климатических условиях на базе имеющего проекта или на так называемых черновых конструкциях не представляется возможным, но решение принять необходимо. Не редко предлагаются для реализации варианты в виде пароизоляции на базе какого-то битумного рулонного материала. Почти каждый исполнитель, который профессионально занимается плоскими кровлями утверждает, что в какой-то момент были заказы по реконструкции кровли после 3 - 5 лет эксплуатации (приэтом реконстуркцию проводили как после ПУ гидроизоляции, так и после ПВХ). Как потребитель делаю вывод, что, конечно, очень много зависит от того, как именно, то есть насколько внимательно и качественно выполнена работа, но, очевидно, что чтобы понять в чём качество работ, надо хотя бы увидеть какие бывают ошибки и как неправильно (чтобы знать как правильно). Вопрос организации плоской кровли определённой площади не самое бюджетное мероприятие, но всё же в случае каких-то проблем есть возможность, скажем, поменять ПВХ на напыляемый вариант. Можно понаблюдать за ПВХ, ничем не закрывая мембрану сверху, и если результат будет неудовлетворительным поменять ПВХ на ПУ или силиконовый состав. Под плоской кровлей из самых парообразующих комнат только кухня и теоретически котельная, где может быть температура чуть выше, чем в других жилых комнатах, бассейна и сауны не будет.

Выглядит так, что это что-то повлияло не только на дерево. ) Другие материалы также подвинулись. Никто не поверит, что ОСП в прошлом году можно было купить в 3 раза дешевле, хотя этот материал, возможно, связан косвенно с деревом. В ОСП ведь используется деревяная стружка.

Это не простой вопрос. Не знаю сколько пара, но думаю, воздух из жилых комнат всё же, скорей всего больше насыщен паром (водой), чем воздух попавший в кровельный пирог с улицы. Особенно это может быть сильно заметно, когда разница температур значительная в помещении и на улице (скажем, в холодный зимний месяц). Предполагаю, что пара (фактически воздуха) через бетоную плиту быстро пройти много не может, но какая-то часть всё же проходит. Есть определённое количество исполнителей, которые утверждают, что только с так называемым еврорубероидом и работают на больших объектах и даже могли не слышать ни про ПВХ, ни про напыляемую гидроизоляцию (или точнее одну от другой не отличают). Но это не для того, чтобы сказать, что кто-то что-то не знает, а скорее о том, что в масштабном промышленном строительстве всё также, похоже, используются в большом количество битумные рулонные материалы на плоских кровлях, но, наверное, требования в частном современном строительстве и в промышленном строительстве могут значительно отличаться. Может быть, так называемый слой пароизоляции, предлагаемый к использованию в виде обустройства рулонной битумной гидроизоляции, на самом деле некий страховочный слой на случай пробоя ПВХ мембраны и значительной протечки стяжки. ) Но такой пирог достаточно часто предлагается к реализации теми, кто занимается плоской кровлей.

Я пока не встречал цифр в районе 50 лет, но в случае полиуретана и силиконовых составов, 20 лет, действительно, озвучивались. Полагаю, силиконовые покрытия уступают по механической прочности ПВХ, хоть и силиконы стойки к УФ. У меня нет задачи критиковать какой-то один из материалов, скорее хотелось бы найти лучшее и оптимальное решение. Конечно, хорошо, если это также может положительно сказаться на бюджете. В любом случае появляются сомнения, что плоская кровля значительно дешевле скатной. По крайней мере, либо стоимость приблизительно одинаковая, или плоская кровля незначительно дешевле. Кажется, в случае классических скатных кровель всё значительно проще, чем с плоскими кровлями.

Думаю, лучшим примером были бы руки в полиэтиленовых перчатках, которые в обычных комнатных условиях будут потеть по причине того, что такие полиэтиленовые простейшие перчатки не пропускают воздух, то есть относительная влажность воздуха в перчатках становится постепенно выше и выше, так как из желез на руках выделяется вода с солью. То есть согласно вашей теории получается, что под рулонной паро\гидроизоляцией может начать конденсироваться вода. А что тогда происходит, если пароизоляции нет. Такой пар попадает в слой утеплителя и конденсируется под стяжкой или в стяжке, ведь тогда воздуху подняться выше ничего не препятствует. Стяжка в данном случае работает в самом широком температурном диапазоне, то есть дошедший тёплый воздух до стяжки, точно будет конденсироваться на стяжке. Бетоная плита может быть и меньше, чем 250 мм, но это не совсем тот вопрос, который мы обсуждаем. В частном строительстве это может быть и 150 мм, и 170 мм. Зависит от того, что и как спроектировано, но, наверное, чаще всего не 250 мм. Это, наверное, вопрос к конструктивной части проекта. К слову сама стяжка на плоской кровле также имеет достаточно большой вес, поэтому теоретически черновую плиту под плоскую кровлю следует проектировать соответственно. Примерные, расчёты показывают, что только стяжка может давать нагрузку в размере около 200 кг на 1 квадратный метр. Вот пока ориентируемся на мембрану Sika (не с целью рекламы, а просто как один из вариантов). Хорошая подсказка, посмотреть, что же на этот счёт предлагает, скажем Sika. Кстати, интересно, что кровли на многих торговых центрах и многоэтажных домах делают с пароизоляцией. Как-то странно, чтобы так массово неверно использовалась технология.

Думаю, это вопрос "ПВХ мембрана против напыляемой гидроизоляции (полиуретановой, силиконовой)". Наверное, вопрос не простой. Я представляю себе протекающую ПВХ мембрану именно так, как любой другой рулонный материал. Но теоретически замена ПВХ мембраны относительно бюджетное мероприятие, если, конечно, на самой мембране ничего нет. ПВХ мембрана, похоже значительно более устойчива к УФ, чем напыляемые варианты. Если я правильно понимаю, то как ПВХ мембрану иногда меняют в итоге на напыляемую гидроизоляцию, так и наоборот, то есть на одну и ту же стяжку можно как уложить ПВХ мембрану, так и напылить ПУ. Но в общем спасибо Вам за комментарии.

Думаю, теоретическая часть в данном случае такая. Сам по себе пар не страшен. Пар - это вода в газобразном состоянии в газовой смеси воздуха. Пар начинает представлять угрозу тогда, когда пар превращается в воду, это может произойти в общем случае в доме, когда температура воздуха, который имеет в своём составе также и пар, снижается до так называемой точки росы и далее начинается процесс образования воды (то есть вода из пара, растворённого в воздухе, переходит в жидкое состояние). Значит, любая пароизоляция прежде всего препятствует распространению воздуха через пароизоляционный барьер, то есть в случае кровли это делается для того, чтобы вода не образовалась в кровельном пироге. В случае каменой ваты замещение воздуха на воду приводит к потере теплоизоляционных свойств, в случае ЭППС это просто вода, в которой может начать развиваться, например, плесень в теории. Кроме того, если я правильно понимаю, то ПВХ мембрана всё же является гидроизоляцией, но, возможно, не является пароизоляцией полностью, возможно, только частично с какой-то степенью. Что же касается постоянного пребывания нового пара в какой-то объём, то в данном случае ведь есть ещё некоторое давление газа, которое будет препятствовать пребыванию нового газа. Кровельный пирог не 100% герметичный, поэтому воздух всё же из кровельного пирога может уходить в каких-то малых количествах через, например, мембрану. В любом случае вода в утеплителе не нужна, так как такая вода будет забирать на себя часть тепловой энергии, имея большую теплоёмкость, чем воздух.

Очень интересная у Вас рекламная тема\ветка. Вы часто пишите про каких-то исполнителей, что те не такие или ещё какие-то. Это, кстати, как в тех самых шутках про строителей, когда каждая следующая бригада приходит и говорит, что предыдущая сделала всё плохо. Но это к основному вопросу не относится. Подскажите, пожалуйста, почему так называемый термодом так плох? Как-будто бы бетоная достаточно прочная конструкция, использован горючий утеплитель с двух сторон несущих стен, а что ещё не так? Где можно было бы почитать о том, почему термодом такой плохой?

Чем плох такой вариант (снизу вверх)? 1) битумная рулонная гидроизоляция, которая сразу же выполняет роль и пароизоляции; 2) утеплитель (ЭППС); 3) стяжка (скажем, бетон C20\25, поданный бетононасосом); 4) ПВХ-мембрана. И далее позже можно достроить какую-то подставку в виде выравнивающего слоя, скажем из фанеры на металлических лагах, создавая некоторый вентиляционный зазор.

Почему Вы считаете, что пароизоляция не нужна? Ведь бетон может пропускать как воду, так и пар. Значит, некоторое количество влаги через бетоную плиту из перекрытия может попасть в кровельный пирог. А если дальше есть гидроизоляция, то такой воде потом сложно будет выйти из кровельного пирога. Подобным образом каменная вата защищается от пара со стороны помещения обычно. Встречался вариант обустройства спортивной площадки на кровле по виду организации лагов, на которые была установлены металлическая конструкция, далее вентиляционного зазора, на металлическую конструкцию была смонтирована влагозащищённая фанера и далее специальное покрытие для площадки.

Предполагается, что такие зажимы У-733М можно легко разобрать и собрать снова в случае необходимости. Таким образом можно временно отключить необходимые кабели\провода

Получается примерно так. Герметиза́ция — обеспечение непроницаемости для газов и жидкостей поверхностей и мест соединения деталей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Герметизация). Коммутационная коробка в данном примере имеет степень защиты IP55, то есть значительно защищает от проникновения пыли, но не полностью, то есть коммутационная коробка не является пыленепроницаемой, а также защищает от водяных струй (защита от водяных струй; вода под давлением в 30 кПа, направляемая из форсунки (диаметр 6.3 мм) на оболочку в виде струй с любого направления, не должна оказывать вредного воздействия - https://ru.wikipedia.org/wiki/IP_(степень_защиты_оболочки)). Места соединения или подводов СИП проводов к коммутационной коробке и место подвода\вывода медного кабеля в силиконовой оболочке можно считать герметичными, так как использованы герметичные кабельные вводы. Такой степени защиты достаточно для защиты зажимов во время сильного дождя (ливня) в случае, когда сама коммутационная коробка в воду погружена не будет. По ссылке, которую Вы написали выше, указано лишь, что ответвительные СИП зажимы имеют некоторую влагозащиту. Что это за влагозащита? Контакты полностью герметичны или нет? Ведь зажимы, на которых явно указано, что зажимы герметичны, стоят уже значительно дороже. Но также не очень понятно, а что будет с такими ответвительными зажимами СИП, когда такой зажим 10 раз будет демонтирован, а потом смонтирован обратно, будет ли место контакта всё также герметичным? Или останутся места с уже открытой изоляцией? Данная задача предполагает, что один из СИП кабелей может быть демонтирован и смонтирован обратно без ухудшения каких-либо характеристик соединения. Также вижу, что очень не часто в описании СИП зажимов указано, что зажимы герметичны или имеют влагозащиту контактов, так что сориентироваться лишь по описанию товара достаточно сложно. Всего требуется 4 СИП зажима, но приэтом не очень понятно, останется ли место соединения и далее герметичным в случае многократного демонтажа и монтажа таких зажимов.

Если я правильно понимаю, то инверсионная кровля - это такая кровля, на которой утеплитель (в данном случае ЭППС) обустроен на слое гидроизоляции. Традиционная кровля - это когда утеплитель накрыт слоем гидроизоляции. Но, похоже, фактически кровли не редко выполняются по гибридной модели, то есть на бетоное перекрытие укладывается сначала паро и гидроизоляция в виде какого-то вида современного рубероиода, далее укладывается ЭППС, с помощью которого как можно попытаться создать уклоны, так можно это и не делать, далее может быть обустроена стяжка в ручном режиме или с помощью бетононасоса. И уже на стяжку можно уложить как ПВХ-мембрану, так и напылить какую-либо гидроизоляцию. В данном примере получается два слоя гидроизоляции. Также получается, если вода в случае инверсионной кровли будет попадать на гидроизоляцию, то такая вода будет забирать часть энергии с плиты перекрытия, то есть вода всё время будет подогреваться, а это дороже, чем греть только воздух. Скажем, ПВХ-мембрана достаточно стабильна к УФ. Финальное покрытие из какого-либо специализированного покрытия для спортивных площадок должно быть обустроено на строго горизонтальном основании. Пример на фотографии ведь пример не обустройства кровли, а просто пример обустройства спортивной площадки, да, и судя по всему в каком-то тёплом регионе, подобном Калифорнии, где снега и не бывает не в горах.

Нет, в списке арматуры для СИП ничего подобного. Или не удалось найти. Коммутационная коробка должна находится у земли, а также при необходимости провода СИП кабеля должны быть отключены от коммутационной коробки. Это входит в условия задачи. Коммутационная коробка улучшает степень защиты проводников\места соединения до уровня IP55. Зажимы У-733М имеют степень защиты IP20, то есть не защищают от воды никак, в то время как коммутационная коробка достаточно эффективно защищает от воды. Прокалывающие зажимы - это одноразовая арматура без какой-либо дополнительной защиты. В данном случае соединение должно быть разборным, а также максимально герметичным на базе имеющегося бюджета. Коммутационная коробка на фотографии имеет степень защиты IP55, это достаточно высокая степень защиты. Очевидно, что также у данной коробки есть крышка, которая, похоже, просто не попала на фотографию.

Это защита от попадания воды и пыли на контакты, а также защита от замыкания контактов между собой. Коммутационная коробка определяет уровень защиты как IP55. Вот примерно такая степень защиты от этой коробки и ожидается. Коробки с большей степенью защиты стоят значительно дороже, поэтому выбрана именно такая. Что значит защита отвода 1,5 кв. мм? Защита автоматическим выключателем? Такой автоматический выключатель установлен выше по сети и отключает СИП от сети в случае необходимости в ручном режиме или автоматически. Нет, необходимости защищать отдельно отвод. Для этого достаточно отключить СИП от сети. Данная конструкция разборная согласно первоначальным условиям задачи, так как СИП иногда необходимо физически отключить и оттащить для проезда грузового транспорта. Подскажите, что именно сделано неправильно? Не совсем понятно.

Пишу для истории сам себе. Похоже, есть определённая вероятность, что вода попадающая под ЭППС и между ЭППС будет отрывать ЭППС от основания, когда вода будет становиться льдом в случае инверсионной кровли, то есть тогда, когда ЭППС будет на гидроизоляции, а дополнительной гидроизоляции на ЭППС не будет. Предполагаю, обустройство площадки со специальным покрытием - это что-то подобное обустройству эксплуатируемой кровли с террасной доской, когда с помощью лагов уровень финального покрытия выравнивается.

Интересно, Вы имели когда-либо дело со сваями?

Предполагаю, что 100% точности расчётов количества материала не бывает никогда. Для некоторых видов материала, такие, например, как кирпич или арматура только транспортные расходы могут быть настолько большими, что иногда лучше взять такого материала чуть больше. Конечно, если нужны ещё 5 мешков с какой-нибудь смесью, то чаще всего простой легковой автомобиль справляется с этим легко. А бывает так, что материал неправильно используют. Например, в бетонных балках должны быть цельные пруты арматуры какого-то большого размера, а на деле эти пруты режут не оптимально и оказывается, что не хватает несколько прутов, в итоге прибавляются новые и транспортные расходы и снова приходится покупать новые пруты, а старые недостаточной длины, возможно, уже и некуда применить. Обычная рядовая задача и таких в течение дня может быть много. Всё перечисленное выше в итоге формирует дополнительные расходы. В этом году, как известно, плиты ОСП подорожали в 2,5 - 3 раза, металл на 50 - 70%, лес - раза в 2, а то и на некоторых пилорамах в 3. Цифры очень примерные. И как можно так заранее точно расчитать бюджет. Я бы даже добавил, что помимо цены часто лучше смотреть также на качество. В погоне за более выгодной ценой может получится так, что большая часть материала не того качества, которое ожидалось, что позже также может вызвать дополнительные расходы.

Когда было написано предположение о том, что, возможно, произошла усадка плиты пола, ещё не было прочитано сообщение о том, что появился уклон стен. Автор написал, что проблема была обнаружена в процессе работ со стяжкой, отсюда и появился вопрос, не пол ли дал усадку. Предполагаю, что к вопросу свай в частном строительстве относятся не всегда серьёзно. Забили или залили, сказали, что и под 5-ти этажку пойдёт, а вот в одном случае на насыпном грунте несущая способность одной группы свай 300 x 300 отличалась в несколько раз от несущей способности другой группы свай, но даже когда отказ значительно изменился в сторону уменьшения несущей способности, то всё равно расчётной несущей способности было достаточно согласно проекту. Случай частный и единичный (как часто так бывает не знаю), но о том, что вокруг этого вопроса было много обсуждений, споров и т.д. точно запомнилось.

Однажды удалось наблюдать изменение отказа свай в примерно 3 - 4 раза через 2 недели после первоначальной установки. Грунт в этом случае представлял из себя суглинок, супесок и песок (в качестве несущего грунта). Также сваи были в УГВ на примерно 40% своей длины.

Кстати, как не странно, но бетонное перекрытие между этажами косвенно также через несущие стены, а далее через фундамент опирается на так называемый несущий грунт. Всегда интересно услышать конструктивные комментарии. Спасибо.

Вы могли бы ещё раз прочитать моё сообщение и указать на другие ошибки? Значит, плита по грунту или пол по грунту - это плита, опирающаяся на грунт. И, если я правильно понимаю, бывает вариант, когда эта плита пола опирается только на грунт, а бывает, когда опорами являются как грунт, так и фундамент. Верно? Спасибо, что указали на некоторые неточности в комментарии.