domnet

Тут на днях писАли, что на этом форуме лучшие специалисты - теплотехники собрались. Надеюсь, вместе разберёмся, и блох потихоньку отловим. Для того, собственно, информация здесь и размещается, обсуждается. Я всё-таки думаю, что психология "Мальчишей-Плохишей" из известного произведения, желающих только нагадить ближнему, здесь меньшинство.

Спасибо, что подсказали. Нужно дополнительно разобраться. Я исходил из этого каталога: Logano G124 WS/G124 X Напольный · Газовый · Чугунный · Отопительный · 20–32 кВт (ссылка устарела) Там написано: Возможные гидравлические схемы (дополнительная комплектация) Logamatic 4211 : 1-, 2-ступенчатая или модулированная горелка Также в другом документе : Инструкция по сервисному обслуживанию Системы управления Logamatic 2107, Logamatic 2107 M (ссылка устарела) Написано следующее: Настроечные параметры и индикация Logamatic 2107 ГOPEЛKA21, MOD PEЛE22 Реле горелки1, ступень 2, мощность модуляции (сноска №2) Сноска №2 : Только в случае установки модуля FM 242 и выбора модулированной горелки. Из этого и сделан вывод, что для котла Logano G124 WS/G124 X мощностью 28 КВт возможно применение модулируемой горелки. Если невозможно - значит невозможно. Не вижу большой проблемы.

То есть, Вы сделали СО на основе типовой схемы ДеДитриш?

Правильно. Бойлер косвенного нагрева. Тип котла и бойлера уже выбран. Вода собственная, из колодца, и скважины. Можете покритиковать другие элементы СО.

Если использовать таблицу пересчёта теплового потока радиаторов Керми, то получается следующее. teh-dom.ru/d/95101/d/kiti_tec..._i_2010_ru.pdf Страница 55 =========================================== Коэффициент пересчета при отклонении расчетных температур для насосных систем водяного отопле- ния согласно DIN EN 442; n = 1,3; расчет произведен логарифмическим способом. Определение тепловой мощности радиатора при индивидуальных температурах в системе отопления (tV/ tR/ tL) на основании известной нормативной тепловой мощности при ΔT50 (75 /65/ 20) Формула пересчета: ΦH = тепловая мощность при индивидуальной температуре в системе отопления ΦS = нормативная тепловая мощность F = коэффициент пересчета ============================================= Для режима 50/40/22 коэффициент пересчёта равен 2,79. То есть, указанную для DIN EN 442 теплоотдачу радиатора нужно уменьшить в 2,8 раза. А общую площадь радиаторов, соответственно, увеличить в 2,8 раза. Капец. Интересно, реально бывают СО с конденсационным котлом, чисто на радиаторах (без ТП и ТС)? Там все стены должны быть в радиаторах!!! А если радиаторы ещё и секционные, алюминиевые???? Мне кажется, что нужен какой-то критерий, оправдывающий применение конденсационных котлов только при наличии в СО достаточного количества тёплых полов, и тёплых стен. ИМХО

Спорить о конденсационном котле в этой теме бесполезно. Мы выбрали низкотемпературный напольный котёл с атмосферной модулируемой горелкой. Выбрали осознанно, с учётом целого ряда факторов. Аргументы в теме были. Нет смысла начинать снова. Напольный котёл с чугунным теплообменником, производства Де Дитриш, Будерус, и им подобные.

Действительно, в свете вчерашних вычислений потребности в радиаторах, исходя из ДельтаТ, очень низкотемпературный режим, для нашей СО с преимущественным отоплением радиаторами, потребует увешать все стены радиаторами. Ведь коэффициент пересчёта теплового потока радиаторов, нормативно посчитанный при Д/Т 50 градусов, при режиме, к примеру, 50/40/20 (дельтаТ 25 градусов), потребует почти в 2,8 раза больше радиаторов. Что по цене составит дополнительно порядка 15-20 тысяч гривен. За сколько окупится такие первоначальные вложения? А что будет с внешним видом помещений? Конденсационный котёл, как по мне, при большИх площадях тёплого пола и тёплых стен, фактически безрадиаторном отоплении - имеет смысл. У нас же тёплого пола мало, и он - не первая скрипка в СО.

Дело Ваше. Фотографии СО после монтажа выложу в этой теме. Продолжения (в смысле монтажа) сейчас быть и не может. Вчера был на участке. Всё растаяло, к дому подойти можно только проваливаясь по колено. По дому гуляют дикие сквозняки, ветер с ног валит. Окна появятся только к концу февраля. После прогревания стен и перекрытий - штукатурка. И только потом - монтаж СО. Какого "мальчика" Вы ищете? ЗЫ Дабы опровергнуть Ваше мнение о "Потёмкинских деревнях", согласен пригласить Вас на приёмку СО после монтажа, как технадзор. Если пожелаете, естественно. Да и здесь профессиональную оценку СО дадите, зря тема была, или нет.

Верно, электрокотёл именно резервный. В Вашей схеме присутствует комнатный термостат, каковых в нашей СО не предусматривается. Видимо, команду электорокотлу должно дать другое устройство?

+1 Сергей, действительно, нарисуйте, пожалуйста схему, как Вы её видите. Проще будет обсуждать. Тут профигурировали 3 схемы. От Интерсо - центральный стояк, двухтрубка,без радиаторных коллекторов, и главного коллектора (только коллектор ТП). По этажам 2-хтрубная разводка (тройниками). От Сергея 84 - центральный коллектор, радиаторный коллектор на 5 контуров, на этажах, кроме подвального, по 2 радиаторных 2-х трубных контура. На этажах - тройниками. И среднее между ними, от БСВ - центральный коллектор, на нём, кроме контура ТП, ещё 3 радиаторных контура (по одному на этаж). На этажах - тройниками. Вот только от Интерсо есть рисунок, а остальные - описание. Труднее обсуждать.

Спасибо, раз других мнений нет, ГС вычёркиваем, и больше к ней не обращаемся. А как с мощностью котла? Так и остаётся 28-29 КВт?

На счёт электрокотла пока вообще не в курсе. Выделенная электрическая мощность 10 КВт. Из этого котёл и есть смысл подбирать, больше ведь всё равно электричества нет? Интерсо описАл решение проблемы низкой температуры обратки с помощью термоклапана и байпаса. В Де Дитриш и Будерусе мощностью 28-29 КВт есть штатная опция, или нет, я не знаю. Чтобы поставить точку. Можно качественно решить вышеописанные вопросы без гидрострелки, при помощи других аппаратных решений?

Спасибо. Я помню эту схему. И имел в виду именно подобный подмес теплоносителя с подачи, для подъёма температуры обратки. Ещё кто-то писАл, что у некоторых котлов штатно реализован подобный подмес. В общем, Вы считаете, что без ГС, при помощи клапанов и байпаса можно урегулировать описанные мной ситуации? Хорошо, Ваше мнение понятно.

Я приводил ссылку, где московская теплотехническая профессура как раз говорит, что коротко-замкнутый коллектор (КЗК) не может считаться полноценным гидравлическим распределителем (гидрострелкой).

Также хотелось бы поставить точку в вопросе, применять гидрострелку, или нет? В чём сомнения? В нашей СО присутствует контур тёплого пола, хоть и не очень большой площади. Но. Этот тёплый пол - из разряда "комфортный", то есть, не заменяющий отопление радиаторами данного помещения. На поверхности пола нужна температура около 23 градуса, то есть, не сильно отличающаяся от температуры пола в тёплой квартире. Смесительный узел с термоклапаном сделает такую температуру подачи теплоносителя в тёплый пол, которая обеспечит данную температуру поверхности пола. Какая это будет температура подачи, сколько градусов? Не знаю, но не очень высокая. Может, 35 градусов (наугад). Соответственно, обратка от ТП будет ещё меньшей температуры. Теперь опасения. Могу я включить систему отопления, в переходный период, межсезонье, с работой только контура тёплого пола (ГВС тоже, само собой)? Что получит в этом случае котёл, какую температуру обратки? Низкую температуру, ниже 30 градусов (ИМХО). Хорошо это для котла? Не думаю. Правда, Роман давал ссылку, что для Будеруса низкая температура обратки - не проблема. Но не на столько же низкая? Как отделить котёл от низкой температуры обратки? Гидрострелкой, насколько я понимаю. Ясен пень, что много зависит от котла, его возможностей, от организации подмеса теплоносителя с подачи, в обратку и т.п. Давайте попробуем прояснить этот вопрос.

В принципе, мы раньше уже обсуждали утепление. Из Вами сказанного можно добавить только пенопласт на полу подвала. Остальное вряд ли можно утеплить дополнительно. Напомню утепление. Подвал. Стены из ФБСов толщиной 400 мм, снаружи ЭППС 50 мм. Над землёй только 1 метр высоты подвала. Остальное - под землёй. Поверхность пола подвала, и грунтовое основание, разделяют около 600 мм (чистовая стяжка 30-50 мм, 400 мм ж/б монолитная плита, бетонная подгтовка 70 мм, слой щебня 70 мм). Наружные стены в 1,5 полнотелого керамического кирпича. Снаружи утепление 100 мм минваты + штукатурка. Чердак неотапливаемый, неэксплуатируемый. Перекрытия 2-го этажа - деревянные балки. Утепление перекрытия 2-го этажа - минвата общей толщиной 200 мм. Плюс гипсокартонные потолки на расстоянии 300 мм от минваты. Окна из немецкого 5-ти камерного профиля шириной 74 мм (а не 3-х камерный облегчённый шириной 60 мм), стеклопакеты 2-х камерные, с теплоотражающим i-слоем. Общая площадь окон около 24 квадратных метра (десятая часть от площади помещений), минимально допустимая с точки зрения нормальной инсоляции помещений. То бишь окна небольшие, без злоупотреблений. На входах в дом с улицы по 2 двери (с тамбуром). Внутренние стены, и потолок неотапливаемого гаража (помимо наружного утепления стен) - 50 мм ЭППС. Навряд ли сможем утеплить лучше. Готов выслушать разумные и реальные добавления к утеплению дома.

Давайте разберёмся с мощностью котла. Расчёты теплопотерь от Теплотехника дали цифру общих теплопотерь 20140 Ватт. Сергей 84 вышел на общие теплопотери, без разбивки по помещениям, тоже в пределах 22 КВт. При немного отличающихся от Теплотехника наружной и внутренней температуре. Расчёты другого автора дали чуть больше 22 КВт. Но там параметры внешней и внутренней температуры были другие. Наружная - минус 24. Внутренняя - плюс 24. Почему авторы такую выбрали - не знаю. Для расчёта я высылал довольно длинный список характеристик конструкции и утепления дома. Привожу 2 файла в Экселе с результатами этих расчётов. Так что результаты сопоставимы, в районе 20-22 КВатта. Давайте обсудим, котёл какой мощности нужен, при условии что ГВС должно быть рассчитано на 2-х человек, и разбор горячей воды в районе 150 литров в сутки. Аргументированное мнение, какой мощности при этих условиях должен быть котёл, если можно, подкрепите алгоритмом расчёта требуемой мощности котла. К примеру, теплопотери 22 КВт, плюс нормативный запас (коэффициент и т.п.) 20%. Или ещё как. Но чтобы было понятно, откуда взялась окончательная цифра. А не просто слова, что подобрано, мол, неправильно. ЗЫ А эмпирическое правило расчёта мощности котла как 100 Ватт на квадратный метр отапливаемой площади дома, ещё никто не отменял. Плюс привязка к модельному ряду производителя. У одного, к примеру, идёт 25 КВт, а затем - 29 КВт. Так что "до копейки" ни теплопотери подсчитать, ни выбрать модель котла - не получится. ИМХО Копия Результаты теплопотерь Домнет 1.xls Копия Результаты теплопотерь Домнет 2.xls

Возражать не буду. О вкусах не спорят. А размер радиатора, при соблюдении нужного теплового потока - дело вкуса. Кстати, я указал на размеры не вообще, для красного словца, и не на все случаи жизни. А для конкретной комнаты, где в случае с люминием пришлось бы установить 27 секций. Но это так, к слову, не для дискуссии.

Если есть конкретные замечания по пунктам, с конкретными аргументами - пожалуйста, излагайте. Если советы поискать чего-то в этой теме, на форуме, в Интернете, в учебниках и т.п. - можете не напрягаться с ответом.

Сергей, мы же зачем-то стставляем ТЗ (техническое задание) на систему отопления. Когда согласуем все элементы СО, смета всего лишь будет результатом. Как мы сможем спрашивать, для чего тот или иной элемент системы, когда здесь, на теме, его выбираем? Естественно, в рамках выбранной СО мы постараемся минимизировать затраты. Не переплачивать за оборудование, устройства и материалы, если их можно купить дешевле. К примеру, котёл, или радиаторы. Допустим, выбрали Де Дитриш, и KERMI 22-FКO 500хХХХ. Значит, поиск экономии будет по линии покупки как Де Дитриш, так и Керми, с теми же характеристиками, как можно дешевле. А не за счёт замены Керми на китайский нонейм. Мы же не получатели денег от госказначейства, которые нужно непременно "освоить" (потратить). У нас не стоИт задача потратить н-ную сумму. Кровь из носу, но потратить. Подбирается система. Выясняется, что для чего. Лишнее выбрасывается, или переделывается. Составляется спецификация и смета. Добавляется стоимость монтажа. Фсё, бюджет готов. А не так, мол, :"Ребята, я тут хочу потратить ХХХ тысяч гривен, помогите в этом благородном деле". Ключевое слово не "потратить столько-то", а "получить такую-то СО". Сергей, Вы же видите, порядок цифр стоимости оборудования, устройств и материалов, мы всё равно будем знать до составления сметы. Поэтому обмороков от суммы сметы быть не должно. Всё равно все элементы сметы будут проверены. Закупку постараемся сделать по лучшим ценам (на сколько возможно). Так что шаг за шагом, разберёмся со всеми элементами, согласуем, уточним, выйдем на смету.

Техническое задание на разработку системы отопления (размещается в форуме с целью обсуждения, корректировки, изменения, доработки, расширения, уточнения и т.п.) Это не проект, а ТЗ, поэтому чертежи прошу не требовать. Чертежи как раз появятся, как результат выполнения задания на проектирование. 1. Тип котла : Основной - напольный одноконтурный на природном газе, с чугунным теплообменником, с модулируемой атмосферной горелкой, мощностью 28 КВт. Резервный - электрический. С автоматизацией аварийного ввода-вывода из работы электрического котла, при выключении из работы основного, газового котла. 2. Горячее воостнабжение (ГВС) - прямое (или через главный коллектор, нужно окончательно выяснить, как лучше), приоритетное, бойлер косвенного нагрева. 3. Автоматика котла - Погодозависимая автоматика с наружным датчиком температуры, по температурной кривой, без термостатов в помещениях. 4. С гидравлическим распределителем (ГР,гидрострелка) определимся позже. Как по мне, то ГР является защитой котла от неблагоприятного стечения обстоятельств при работе разных контуров системы отопления (СО). 5. Обвязка котельной - медью. 6. Разводка по контурам через главный коллектор. Назначение контуров: - радиаторный (один, при наличии отдельного радиаторного коллектора, или несколько - при отсутствии отдельного радиаторного коллектора); - ТП; - ГВС (возможно). 7. Разводка труб радиаторного контура - смешанный тип. В подвале радиаторные контуры будут отходить или от главного коллектора, или от отдельного радиаторного коллектора. Количество радиаторных контуров -подвал - 1 контур; - 1-й этаж - 1 или 2 контура; - 2-й этаж - 1 или 2 контура. По этажам разводка радиаторных контуров 2-хтрубная (тройниками). РЕХ с натяжной гильзой. Регулирование температуры в помещениях - термоклапанами с термоголовками на каждом радиаторе. Термостатов нет. 8. Радиаторы стальные панельные KERMI 22-FКO 500хХХХ. В большинстве помещений боковое подключение. В нескольких местах - нижнее подключение. 9. Тёплый пол (ТП). Смесительный контур ТП в котельной. Смесительный контур на базе насоса, и 3-х ходового клапана, регулирующего температуру подачи теплоносителя в контур тёплого пола. Коллектор ТП с расходомерами - на первом этаже. Возможна схема смесительного узла с коллектором на 1-м этаже. Назначение ТП - комфорт (не отопление помещений с ТП). Требуемая температура поверхности пола - 23 градуса.

Сделал расчёт по помещениям для алюминиевых радиаторов Fondital Calidor высотой 500/ мм (500/100), и стальных панелей KERMI 22-FКO 500хХХХ (боковое подключение). Показатель теплового потока для обоих радиаторов равен 50 градусов (ДельтаТ). В итоге, при равной теплоотдаче, Фондитал Калидор оказался дороже на 35%, и намного больше по ширине панели. То есть, к примеру, для помещения с двумя окнами, теплопотерями 3273 Ватта, понадобится 27 секций Fondital Calidor шириной 80 мм (теплоотдача одной секции 123 Ватта), что в итоге составит 2,16 метра длины, ценой 1953 гривны (оптовая цена 6,7 Евро за секцию). Для того же помещения понадобится 2 панели Керми. Одна KERMI 22-FКO 500х1100 боковое подключение с теплоотдачей 2123 Ватта итрозничной ценой 1010 гривен. И одна KERMI 22-FКO 500х600 боковое подключение с теплоотдачей 1158 Ватта и розничной ценой 608 гривен. Итого за 2 панели Керми - 1618 гривен. Общая длина обеих панелей - 1,7 метра. То есть, панели Керми с боковым подключением (как у алюминиевых радиаторов Фондитал) оказались и дешевле, и короче по длине. Согласитесь, радиаторы длиной 2,16 метра смотрятся более громоздко, чем 1,7 метра. Цены и теплоотдача для Керми взяты отсюда. teplo.com/Товар-KERMI/Радиатор-стальной-KERMI-22-FКO-500х600-боковое-подключение-1158-Вт-17456

Что-то Керми меня запутал. Всё про вентили пошет: "...Все модели Therm Х2 оснащены встроенной вентильной гарнитурой. От тепловой мощности зависит тип вентиль. Фирма Kermi применяет технику регулирования с использованием значения kv, которые отрегулированы на заводе для определенного значения тепловой мощности, что обеспечивает хорошую регулировку во всем диапазоне... " А потом пишет уже о клапане: "...Тип 12 – 33: с разделительным клапаном Therm X2..." (ссылка устарела) Прочитал, что разделительные клапаны - 3-х ходовые. (ссылка устарела) Раньше думал, что на радиаторах стоЯт 2-х ходовые клапаны. PS Разобрался. (ссылка устарела) Страница 6. У Керми Therm X2 таки 3-х ходовые клапаны стоЯт. Therm X2 Therm X2

Так то москальская страница. Вот есть украинская. www.purmo.com/ua/lyudi/merezha-prodazhu_725.htm

Одна из миниатюр советских артистов разговорного жанра содержала диалог двух подростков со словами :""Мериме - женщина? Жорж Санд - вот кто женщина!":rolleyes: Таки Финляндия, насколько в глобальном мире можно определить национальную принадлежность. (ссылка устарела) По крайней мере, ноги оттуда ростут.