domnet

Сергей, так на основании каких критериев выбирают между сталью, и медью? Лучше цена? Лучше качество? Или качество и надёжность одинаковые? Тогда какая разница в цене? Порядок цифр. Или проще забыть о стали (хотя я о ней впервые услышал только сегодня), и сделать обвязку котельной медью?

Молодец, почти тысячу постов осилили! Ещё немного (около 400 постов), и узнаете много интересного о системе отопления.

Сергей, я стараюсь отвечать на все вопросы. Несколько месяцев назад мы спросили в личке у одного из здешних аффтаров о стоимости системы. Он огласил сумму бюджета около 100 тысяч гривен. Плюс-минус. Так что мы примерно из этого исходили. Вышесказанное не значит, что я возьму, к примеру, 100 тысяч, и со словами "Берите, и ни в чём себе не отказывайте", отдам их монтажнику. Я не раз уточнял, что стоимость работ по монтажу - что-то одно. А оборудование, устройства и материалы - что-то другое. Для выяснения как раз и создана тема. В принципе, уже вырисовываются первые контуры СО. Разберёмся с о спецификацией, и сметой на оборудование, устройства и материалы. Вы видели, что я ничего лишнего пихать в СО не собираюсь. И пальцы веером расставлять, типа мне покруче, понавороченней, и подороже, с позолоченными и хромированными краниками. Так дотошно выясняю особенности применения, и характеристики материалов, чтобы точно знать, от чего отказываться нельзя, а что - маркетинг и т.п. Пусть разберусь не досконально, но о чём речь - понять попробую. Вот, к примеру, радиаторы. Мы уже говорили, что выбираем из алюминиевых итальянцев (Глобал предлагают по 7 Евро, НовоФлорида Экстратерм, и Фондитал Калидор по 6,7 Евро), или стальных немцев (Керми, Пурмо), бельгийцев (Квин) и т.п. В принципе, жене по внешнему виду нравятся как секционные итальянцы, так и панельные немцы. Если мы придём к выводу, что можно применить люминий - хорошо. Убедит теплотехник, что надёжней сталь - купим сталь. Вот только биметалл Алтермо живьём не видел, и не знаю, стОит о нём говорить, или нет? Как мы можем экономить на радиаторах? Только найдя выбранные качественные радиаторы по лучшей цене. И хороршо просчитав теплоотдачу, чтобы не ставить лишнего, что по размерам, что по деньгам. То же с котлом. Я уже много раз озвучил марки. Трубы тоже. С разводкой таки с теплотехником выйдем на окончательный результат. Квалифицированный теплотехник, реально работающий на рынке, предложит качественное решение по лучшей цене (пока что верю). Я имею в виду, что можно для того же ТП покупать смесительный узел Будерус, а можно скомплектовать не менее качественный, но без переплаты за бренд. Вы неправильно применили слово "идеальная система". Идеал, как правило, недостижим. Пустые траты времени и услилий, вкупе с финансами. Мы говорим об оптимальной системе. Надёжной, качественной, для нашего дома, и наших задач. Только и всего. Оплату все предыдущие исполнители получали от нас в день завершения работ. Без грустных историй о проблемах. Работы по причине "Денюх нету" тоже ни разу не останавливали, и не собираемся. Меня сосед, когда мы крышу накрыли, спросил, вложился ли я в бюджет постройки коробки с крышей? Я ему ответил, что бюджета не было. Откуда ему взяться? Просто мы сами закупаем материалы, те которые хотим, но стараемся по лучшей цене. И каждый день присутствуем на стройке. Следим, чтобы все материалы и изделия были потрачены именно на наш дом (а не прораба, или рабочих) Так зачем мне бюджет, если всё потраченное находится у меня в доме? Я же и так стараюсь всё оптимизировать. Зачем ставить себе рамки? Бюджет какой-то изобретать. А потом из кожи вон лезть, чтобы в него вложиться. Мы же разумные люди. Лишнего не нужно. А нужно надёжно, просто, и качественно. Ну как ещё объяснить, что отказываться от своих и так скромных требований к СО по причине бюджета мы не собираемся. Но и платить завышенные цены на выбранные материалы тоже желания нет. Предложит теплотехник цены лучшие, чем другие поставщики, купим у него. Предложит дороже - купим у других. Сергей, неужто из моих уже с десяток ответов на подобные вопросы непонятно, как мы хотим сделать, и что хотим? Чтобы поставить точку, спрашивайте. Может опять не все вопросы осветил. Чтобы всё было ясно и понятно.

В этом форуме обсуждали вопрос установки термоголовок не на все радиаторы. krainamaystriv.com/showthread.php?t=1365 Но там товарищ хотел ограничиться одной термоголовкой. Я же, исходя из постов Elado о том, что при отключении термоклапаном радиатора, помещение (стены, пол, потолок) начинает терять тепло, отдавая его назад, в комнату. Если же из 3-х радиаторов в этих сообщающихся помещениях один, к примеру, не регулировать термоголовкой. Или настроить термоголовку на температуру выше, чем остальные, чтобы она отключалась позже. Сможем ли мы сохранить приток тепла в помещение, а не его отток, при выключении клапаном одного, или двух радиаторов (из трёх)? СтОит ли заморачиваться с попытками такого регулирования?

Не видите? Ну, и прекрасно. Вышеуказанный товарищ предупреждал, что кто-то чего-то может не видеть, не слышать и т.п. в этом посте www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=864798&postcount=1370 И с этой картинкой. Видимо, знает, когда слепо-глухо-немота нападает.

Сергей, Вы по поводу стали не ответили. Какая сталь? Стыки на фитингах, или сварные? По цене что дороже, сталь или медь? Имеется в виду в комплексе, и материалы, и монтаж?

В нашем доме три помещения общей площадью 64 квадрата (гостинная, столовая, и кухня) - практически одно пространство. Гостинная со столовой - вообще одно помещение, а между ними, и кухней - проём без дверей шириной 1,4 метра, и высотой от пола до потолка. То есть, практически свободный переток воздуха между помещениями. В этих помещениях 3 окна. Радиаторов тоже будет 3. Вопрос. Нужно регулировать термоголовками все 3 радиатора, или какой-то (какие-то) изних оставить нерегулируемым (и)?

Прошу модераторов объяснить, являются ли нарушением правил форума навязчивые требования участника форума не цитировать его посты. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=866803&postcount=1404 То бишь гражданин считает, что может указывать другим участникам форума, что можно делать, а что - нельзя. И в конце поста - непонятные то ли угрозы, то ли ещё какие намёки. Вот цитата:" И ещё раз попрошу, без надобности и понимания сути, не цитировать мои высказывания. Вам достаточно просто отреагировать на просьбу. Иначе могут возникнуть сложности в идентификации вашего понятийного и адекватного восприятия реальности." Прошу ответить, наделяла ли Администрация этого форума даного участника форума правами оценивать действия других участников форума, и указывать им, что можно делать, а что - нельзя.

Можете не читать эту тему. Если с чем-то несогласны - аргументируйте. А так, без аргументации - пустые слова. О меди неоднократно написано, что возможна коррозия, с прободением стенок (образованием отверстий, и течей). По этой же причине (из-за возможных протечек на стыках) присутствующие на форуме специалисты-теплотехники не рекомендуют прятать медь в стяжку. Также, при неаккуратной пайке, оплывы припоя внутри трубопровода, нарушают гидравлику, создавая турбулентность. И т.д. и т.п. Можете опровергнуть - пожалуйста. А не можете, или не хотите - дело Ваше.

Не хотите, или не можете ответить - дело Ваше. Я Вам задал в 4-х постах конкретные вопросы. Вы на них не ответили. Но в постах постоянно пишете о превосходстве чисто погодозависимой автоматики (без термоголовок), перед регулированием температуры в помещениях термоголовками. Да и сами термоголовки в неуважительном тоне упоминаете. Правда, аргументов пока не видно. ЗЫ Отсутствие ответов - тоже аргумент. Правда - не в пользу не ответившего.

Долгая в монтаже из-за фитингов? Или там сварные соединения? И тот же вопрос, что и Сергею. О какой стали речь?

Может, чего-то недопонимаю. До этого момента думал, что по отношению к тому помещению в подвале нашего дома, в котором будет находиться котёл, и его обвязка, можно применять как слово "топочная", так и слово "котельная". И пока что не понял, в чём суть проблемы? В большинстве случаев в коттеджах где котлы стоЯт (как называется помещение)? Вот и у меня там же. Или тут какой-то другой смысл у Вашего поста? И ещё вопрос. Какой материал понимается под словом "сталь"? Чёрная, нержавеющая, специальная и т.п.?

Кажется, понял. Вы имеете в виду, что в котельной много фитингов, и они дорогие? Хорошо. Какие ещё есть варианты труб для обвязки котельной, кроме меди, и РЕХ с натяжной гильзой?

Было обсуждение, что, мол, котельную нужно медью обвязывать. Посмотрел в другой теме - медь ругают. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=600290&postcount=147 www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=600463&postcount=150 Корродирует, мол. Так зачем котельную медью обвязывать? Не проще ли тот же РЕХ с латунными фитингами?

Вижу, что всю дискуссию по термоголовкам перенесли в эту тему. Наверное, так будет лучше. Нераскрытым пока является следующий вопрос. В некоторых комнатах будет по 2 радиатора (поскольку по 2 окна). Нужно ли ставить термоголовки на оба радиатора в одной комнате? Или только на один радиатор? И почему?

На соседней теме дискуссия о регулировании температуры. Мои аргументы за термоголовки. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=865999&postcount=226 www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=866128&postcount=228 www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=866146&postcount=229 Я понимаю, что у регулирования термоголовками есть недостатки. Почему же ратую за них? Это, по-моему, проще, и надёжней. Регулировка температуры в помещениях только при помощи погодозависимого алгоритма сложнее на уровне оборудования, отстройки, наладки, регулировки. Требует присутствия специалиста-теплотехника. Ведь настройка ведётся как аппаратно-программно, так и руками, подкуручивая термовентили для регулировки температуры в помещениях, в котрых температура не та, которая нужна. И так несколько раз. И всё равно гарантий от необходимости новой балансировки нет. Термоголовка же устройство серийное, стандартное. С установленным чётким алгоритмом работы. Клапан открыть - клапан закрыть. Да, будут колебания температуры в пределах установленного гистерезиса (плюс-минус 1 градус). Но положение термоголовки можно самому регулировать. Можно установить термоголовку чуть-чуть в другое положение. И посмотреть, как будет вести себя температура в комнате в течение нескольких дней. Сложно? Как по мне - нет. ИМХО

В продолжение вышесказанного. Вариант 2. Термостат, дающий сигнал погодозависимой автоматике о температуре в помещениях, стоИт на 1-м этаже. Условия те же. Обычно дверь на 2-й этаж открыта. И система отстроена под эти условия. Дверь на 2-й этаж закрыли. На 1-м этаже стало жарче. Термостат сообщил об этом котлу. Котёл снизил температуру. Ведь жарко. А что на 2-м этаже? Мало того, что не поступает тёплый воздух с 1-го этажа, так ещё и котёл температуру подачи понизил. Караул!!! Дубак на 2-м этаже. Да и в подвале возможны варианты. Тоже может похолодать. Ведь автоматика среагировала на повышение температуры на 1-м этаже. Автоматика же не в курсе, что всего-лишь закрыли дверь между первым, и вторым, этажами. А температура на улице, и теплопотери дома, остались прежними. ИМХО Если не так мыслю - поправьте.

И ещё по поводу регулирования температуры в помещениях. Если отсутствуют термоголовки, то "отстройка" параметров отопления для каждой комнаты должны производиться эмпирически. Посмотрели, как при такой-то форме температурной кривой, в этом помещении будет столько-то градусов. Если жарко, или холодно, монтажник (наладчик) подкрутил термовентили. Подождали, посмотрели - вроде "угадали". В общем, при помощи термовентилей настроили температурный режим помещений. Но это всего лишь режим при конкретных условиях. Понятно, что на 2-м этаже теплее, чем на 1-м. Физику не обманешь. Тёплый воздух поднимается вверх. Допустим, обычно двери, отделяющие 1-й этаж, от 2-го этажа, открыты. То же с дверью из подвала на 1-й этаж. Но вот возникла нужда закрыть двери между этажами. Термостат как стоял, к примеру, в подвале, так и стоИт. А дверь между 1-м, и вторым этажом, закрыли. От шума, от посторонних и т.п. Что произойдёт на 1-м этаже? Станет жарче. Ведь тёплый воздух не может уйти на 2-й этаж. Что произойдёт на 2-м этаже? Станет холоднее. Ведь нет притока тёплого воздуха с 1-го этажа. А теплопотери никуда не делись. Что в подвале? А ничего. Там всё стабильно. Термостат как давал команду котлу, так и даёт. Зато на 1-м этаже жарко. А на втором этаже - холодно. Но автоматика об этом не знает. Одним словом, один раз настроить систему отопления 3-х этажного дома при помощи гидравлики, погодозависимого регулирования, и температурной кривой (без местных ТГ), и учесть при этом разные варианты условий в разных помещениях, как по мне - нереально. ИМХО

Вы не поняли. Я имел в виду другое. Все "коэффициенты запаса" при расчёте СО уже заложены при расчёте теплопотерь? Все допуски, возможные колебания, переходные режимы и т.п.? И уже не нужно париться с коэффициентами при подборе остальных элементов системы отопления? А во всём отталкиваться от цифры теплопотерь в каждом помещении, и во всём доме? Вот в этом посте Мурава писал о "коэффициентах запаса" и т.п. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=864373&postcount=1364 Я пытаюсь понять. Всё коэффициенты уже учтены при расчёте теплопотерь? Или и в дальнейшем подборе СО нужно применять коэффициенты "на неточность и неоднородность" (коэффициенты запаса).

Вот вопрос пока полностью не закрыт. А закрыть его нужно. При расчёте теплопотерь учтены уже все мыслимые и немыслимые "коэффициенты запаса" СО? И при подборе радиаторов использовать указанную в расчёте теплопотерь цифру? Или, при подборе радиаторов применять ещё какой-нибудь коэффициент, на который нужно умножать указанные в расчёте теплопотери?

Если использовать таблицу пересчёта теплового потока радиаторов Керми, то получается следующее. teh-dom.ru/d/95101/d/kiti_technik_fhk_i_2010_ru.pdf Страница 55 =========================================== Коэффициент пересчета при отклонении расчетных температур для насосных систем водяного отопле- ния согласно DIN EN 442; n = 1,3; расчет произведен логарифмическим способом. Определение тепловой мощности радиатора при индивидуальных температурах в системе отопления (tV/ tR/ tL) на основании известной нормативной тепловой мощности при ΔT50 (75 /65/ 20) Формула пересчета: ΦH = тепловая мощность при индивидуальной температуре в системе отопления ΦS = нормативная тепловая мощность F = коэффициент пересчета ============================================= Для режима 80/60/22 коэффициент пересчёта равен 1,07. То есть, указанную для DIN EN 442 теплоотдачу радиатора нужно увеличить на 7%. Для режима 75/55/22 коэффициент пересчёта равен 1,24. То есть, указанную для DIN EN 442 теплоотдачу радиатора нужно увеличить на 24%. И это уже не шуточки, 24% разницы пренебрегать нельзя. Значит, не зря в этой темем осветили вопрос пересчёта теплового потока радиаторов.

Вы хотели сказать, что если ТГ выставлена на 20 градусов, то полностью закроется при температуре воздуха в помещении 25-26 градусов?

На форуме уже не раз приводили примеры южной комнаты с большим окном и весенним солнцем, при ещё прохладной погоде (как вчера в Киеве, к примеру, когда на солнце было тепло, и хорошо, а тени - холодно из-за ветра). У нас, кстати, именно такой вариант. Самое большое окно - южное. А в 3-х смежных главных (без дверей между ними) комнатах - 3 окна. На Юг, и Юго-Запад. То бишь, с 12 часов, и до вечера, может освещаться солнцем (если оно в тот день ярко светит). При чисто погодозависимом терморегулировании помещений (насколько понял Ваш метод) температуру в помещениях определяет термостат в базовом (контрольном) помещении. Типа без сквозняков, нагревателей, больших окон и т.п. Вот температура на улице (датчик ведь на северной стороне, в тени) говорит ПИД-регулятору, или ещё какой системе, что на улице ещё прохладно. Контрольное помещение тоже в тени. Там, допутим, стабильная температура. А в главных помещениях (гостинная, столовая, кухня), где все толкутся целый день - через окна светит весеннее солнце. И что? Побежим окна открывать? Или кривую корректировать? А солнце возьми, да и спрячься. Как по мне, то без ТГ вот эти пиковые моменты (а их может быть много) - не сгладить. ИМХО

В связи с подбором радиаторов вопрос. Для вышеописанной системы отопления с чугунным напольным котлом с модулируемой атмосферной горелкой типа Де Дитриш, Будерус, Висманн и т.п., двухтрубной разводкой, и одним контуром тёплого пола. Какой температурный режим подачи/обратки будет преобладающим? ЕСовская норма пишет о 75/65. А какая будет в нашем случае?

Сегодня возник вопрос о гистерезисе термоголовок, запустил поиск, надыбал украинский форум об отоплении. Там как раз возник вопрос по термоголовкам, как и у меня. krainamaystriv.com/showthread.php?t=1365