Dmode

Хе-хе, во жара пошла Надо кроме процесса созидания понимать конечную цель. Исходя из нее все может быть и не так категорично.

Да не получится такой разброс суточных температур. Но мы ведь расширили тему обсуждения до крайних вариантов Тут пусть пользователи каркасников выскажутся. В других темах не раз встречал описываемый пользователями режим 22С днем и 18С ночью.

При чем здесь это. Накосячить можно с любой кладкой. И в любой кладке швы являтся слабым местом с точки зрения теплотехники. При правильном подходе влияние швов в ГБ можно свести до 1%.

Ну видимо для Вас ничего . Мне же данный вариант решительно не нравиться. Если Вы в приведенном выше примере неделю не будете топить, то температура за это время опуститься на 10С, потом после включения отопления заданной температуры придется ждать еще 7 ДНЕЙ . Как бы с комфортом у меня это не ассоциируется совсем. В каркаснике же станет тепло намного быстрее. Если Вы о количестве энергии на отопление, то в каркаснике за эти две недели получиться расход меньше чем у Вас. Потому что некоторые экономят около 20% на том, что в период отсутствия жильцов в доме, днем на работе на пример, и ночью, можно держать на 4 градуса меньше температуру чем в период присутствия. С большой термомассой этого не получится. А также потому, что бывают изменения температуры в течении суток или нескольких, под которые подстроиться инерционная система может только в случае погодозависимой автоматики, и соотсветсвующей мощности котла как показано было выше, а не у всех возможна такая разрешенная мощность. И это только в случае падения температуры за бортом. При ее же повышении, большая термомасса даст не нужный перетоп на определенное время. Чего не будет у здания с низкой термомассой. Вот именно, и тут избыточная термомасса может требовать существено больше энергии. Добавлено через 1 минуту На том варианте который Вы отстаиваете, Вы со светофора будете трогаться в течении нескольких часов . Все должно быть в меру.

Очень даже уместное сравнение. Каждому весу автомобиля для получения разумной динамики разгона требуется двигатель соотвествущей мощности. Если двигатель на 70 л.с поставить на 30тонник, то врядли такое сочетание получится комфортным. Давайте возьмем вариант настоящено «любителя» теплоемкости. Беру параметры своего проекта. Итого каждое перекрытие харкор: 200мм монолитный железобетон, стены 500мм кирпич. В результате 215т жб, и 181т кирпича. Тепломкость железобетона около 1 Дж/(кг·К), кирпичной кладки 0.84 Дж/(кг·К). Далее считаем к-во энергии необходимой для поднтятия этой массы на 1С. 215000*1+181000*0.84=367040 кДж, или 102кВт*ч. Предположим также, что теплопотери такого любителя теплоемкости, чуть меньше чем теплопотери по существующим нормам, и при -5 это будет около 6кВт в час. Пиковые же потери равны 12кВт, и такой же мощности электрокотел или тепловой насос стоит у любителя теплоемкости. Отопление теплыми полами в этом монолите. Предположим например, что наивный собственник решил что 19С для него уже не комфортно, и решил поднять во всем доме температуру до 22С. Как мы видим выше для это потребуется 102*3=306кВтч. При этом не забываем, что ежечасно дом теряет 6кВт*ч. Вопрос: когда удастся поднять температуру этой массы на 3 градуса? Ответ: Ежечасно пользователь может отдать в систему свыше уровня теплопотерь всего 6кВт в час. Итого 306кВтч/6кВтч=51 час, или почти двое суток. Чтобы привести это к параметрам хотя бы более менее приемлемому показателию например 6 часов, то мощность источника тепла потребуется 56кВт!!! Если 3 часа то потребуется мощность 108кВт. Это как с огромным авто, тяжело разогнать, и попробуй потом резко затормозить… Так что аналогия вполне удачная. ИМХО все должно быть в меру с этой теплоемкостью.

Я не считаю, я вижу как выглядит график температуры воздуха в южных помещениях. ИМХО если попробовать схематически донести мысль, то выглядеть это может следующим образом. Чем выше темплоемкость тем график зависимости мощности отопления и температуры воздуха будет более пологим. Чем меньше теплоемкость тем более выраженными будут колебания. Телпопотери в течении суток никто не отменял в обоих вариантах. При этом солнце может полностью покрывать потребности в отоплении в помещениях с низкой теплоемкостью в период активности, либо просто несколько понижать потребность в отоплении в случае с высокой теплоемкостью, но не только в период своей активности, а также некоторое время после. Итоговая разница обоих вариантов не будет значительной. Более того, так как солнечный фактор, может быть дополнен в варианте с низкой теплоемкостью, также режимом с суточными понижениями температур, то выигрыш от такого варианта, по затратам на отопление может быть выше чем с высокой теплоемкостью. Это я к тому что теплоемкость это хорошо если она нужна, низкая теплоемкость также хорошо если нужна именно она.

Ну прочитайте еще раз. Я честно старался донести мысль. Да с аккумуляцией лучше. Вот именно разница в итоге, (в случае наличия автоматики в варианте с низкой теплоемкостью) будет совсем не значительна.

Начнем с того что нулевой теплоаккумуляции быть не может. Если у Вас есть теплоаумулирующая перегородка освещаемая солнцем, не отражающая большинство солнечной енергии, то она начнет поглощать какое-то количество энергии, при этом резкого роста поверхности температуры перегородки не произойдет, так как теплоемкость большая, и чтобы резко поднять температуру поверхности энергии придется поглотить много больше чем может дать солнце. Но поскольку температура материала медленно будет расти, то при прекращении теплопоступлений от солнца она начнет медленно отдавать накопившееся до уравновешенного состояния. При этом не будет происходить резкого повышения температуры воздуха, как может быть с менее теплоемкими стенами. Но в это время теплопотери никто не отменял, и в систему отопления все время поступало необходимое количество энергии, для покрытия теплопотерь. При менее теплоемких стенах, происходить более резкое повышение температуры воздуха в помещении, в следствии того, что поверхность освещаемая солнцем нагревается до более высоких температур, чем этом может произойти при более теплоемком материале. При этом в таком помещении нет смысла подавать отопление если температура поднялась выше заданной пользователем. Автоматика тогд должна отсечь отопление, пока температура не опустится до заданной. Следовательно, при теплоемкой перегородке, прием-отдача солнечной энергии может быть растянут во времени, снижая в это время нагрузку на отопление. При низкой теплоемкости отопление может быть отключено вовсе. В сумме получаться очень близкие затраты. Добавлено через 9 минут Да конечно. Если говорить просто о теме дополнительного утепления, в определенных случаях дающая ничточжно мало, поскольку в таких случаях невозможно понизить влияние каких-то других факторов. Поэтому я говорю о комплексе, и о новом строительствте. В нем нет понятия дополнительного утепления. В нем нужно стразу планировать устраиващий пользователя уровень утепления. Комплексно при новом строительстве, можно подойти в любых условиях. Естественно нужно считать что вы можете сделать в каждом конкретном случае, и принимать свое взвешенное решение.

Может Вы и говорите о утеплении, но я говорю о комплексных мерах. В у меня на первом этаже в отопительный период солнце попадает так же как и на втором. В солнечные дни затраты на отопление существенно снижаются. Пассивные дома бывают и по 100м2 . Пассивных домов не бывает без учета солнечных теплопоступлений. Без правильного планирования солнечных теплопоступлений пассивности не достичь. Просто при низких параметрах R, влияние солнца ранее не воспринималось как значительное, впрочем как и влияние потерь на вентиляцию. Так ктож спорит. В россии вообще газ дешевый, зачем им думать о энергоэффективности. Вообще у кого дешевое отопление сейчас, может удивиться его стоимости в будущем. Проходили уже с газом. Каждый должен решить для себя сам. Благодарю конечно за разьяснение по расчетам и фактам . У меня разница между расчетом и фактом в рамках погрешности около 5-7%. Мое ИМХО - разница скорее будет пропорциональна площади, то есть уменьшиться в два раза

Согласен. Если придать им как можно более темный цвет, ничем не загораживать, то в них можно будет сохранить немного тепла, которое, при светлом цвете, и малой теплоемкости будут просто более интенсивно поднимать температуру воздуха в помещении в которое попало солнце. Это может быть запланировано только в местах предназначенных под такое солнечное освещение. Но это не значит что все внутренние стены нужно делать теплоемкие. Также автоматика отсекающая отопление в зонах при их освещении солнцем, может нивелировать в данном случае недостаток отсутствия теплоемкости поверхностей освещаемых солнцем. Конечно лучше иметь и то и другое. Но это уже нюансы. Если не привести в порядок внешние конструкции, ждать повышения эффективности в следствие использования теплоемких внутренних перегородок наивно.

Да конечно. У нас ведь плюрализм мнений Но я также приводил пример тех кто видит этот смысл в своих конкретных проектах. Также привел пример разницы в объеме утеплителя. Для меня смысл есть, и не только экономический. Если бы я построился по действующим нормам, то при похабном проекте размещения окон, годовые теплопотери составляли бы 32.5 тыс кВт*ч/год. При идеальном учете ориентации и солца 23.7 тыс кВт*ч/год. При пассивных параметрах было бы 3.2 тыс кВт*ч/год. Итого разница от 29.3 до 20.5 тыс кВт*ч/год. На данный момент мой тариф около 1.37 грн/кВт*ч, н ночной тариф 0.5. Итого разница в год от: 29.3*1.37/3*2 день + 29.3*1.37/3*0.5 ночь = 33.4 тыс грн. до 20.5*1.37/3*2 день + 20.5*1.37/3*0.5 ночь = 23.4 тыс грн. Или от 1.3 до 0.9 кило у.е в год. За 20-30 лет разницу посчитайте сами, желательно с ежегодным повышением процентов на 10-15%.

Как Вам нравиться. На энергоэффективность внутренние стены не влияют. Здесь также как Вам нравиться. У каждого решения есть свои плюсы и минусы. Сделаете большую теплоинерционность, потребуется запас по мощности источника тепла, температура сможете держать только стабильную. Сделаете инерционность по ниже сможете эксплуатировать с возможностью изменения температуры в течении суток, экономя на этом, как показано на диаграмме выше. Я например не могу использовать "европейский режим", поскольку в теплом полу двух этажей 40м3 бетона, и если отключить отопление вообще то за ночь (8часов) температура понижается не более 0.5С. Поэтому про режим день 22С ночь 18С речь не идет. Стены из ГБ внешние и внутренние.

Это не более чем Ваше предположение.

Ну это уже более похоже на правду. Правда общий поток у Вас по прежнему выше расчетных 43Вт. Но запас это не плохо. Добавлено через 1 минуту Ну сбросьте, гляну, если будет чего сказать, скажу

Такой взаимосвязи нет. Утеплитель будет "работать" даже без рекуператора. Другое дело, что нацеливаясь на эффективное решение, глупо выбрасывать в атмосферу 100% потерь на подогрев воздуха. Как я указал Выше не обязательно. И может быть совсем не дорого, отечественные производители подтягиваются. Это надо делать в любом случае. Мы разве про реконструкцию говорим? В новом строительстве можно уложить в мансарду столько утеплителя сколько нужно. ИМХО смысл появляется при более детальных расчетах чем Ваши предположения. Комфорт не измеримое субъективное понятие. Дайте в цифрах оценку параметров термомассы и связанной с ней инерционностью. Прикиньте как это влияет на требуемую мощность отопительного источника. Тогда Вы прикинув пару вариантов поймете что все должно быть в меру, и в зависимости от потребностей. Вот пример зависимости стоимости отопления от режимов эксплуатации здания и теплоинерционности. При "европейском" режиме эксплуатации, с существенными понижениями температуры во время отсутствия жильцов в доме, максимальную экономию дает низкая теплоинерционность. С высокой теплоинерционностью такой режим эксплуатации не возможен.

Давайте поймем что для Вас важно: - постоить дом вообще без утеплителя? - либо постоить дом устраивающий Вас по стоимости отопления? Стоимость постойки обоих вариантов может быть равна, либо не сильно отличатся. Берем одноэтажный дом площадью 100м2. Со стенами определились выше, за ту же цену строим R10. Далее берем по действующим нормам 100м2 R5.35 перекрытиe и 100м2 пола R.3.75, чтобы довести их до R10 достаточно к 200мм добавить еще 200мм утеплителя в перекрытие, и к 150мм плюс еще 250мм в пол. Всего лишь. Тоесть разница 45м3 утеплителя. Вообще ниочем на общем фоне строительства. Добавлено через 1 минуту С теплоинерционностью также не стоит перебарщивать. Она должна быть на оптимальном уровне.

Так на строительство дома вообще надо много кубов разного материала, он стоит не всегда дешево. Что это за аргумент?

Это слабые параметры. Все в ваших руках чтобы выбрать из того что есть, то что Вас устраивает.

Берите двухкамерные пакеты с U0.5(R2), либо трехкамерные с U0.31(R3.3). Считайте солнечные теплопоступления и потери. Размещайте окна именно так, как это делают в пассивных домах, когда солнечные теплопоступления за отопительный сезон превышают потери. Не вижу логики в этом вопросе. Если есть возможность построить стену с R10 практически по той же стоимости что R5, то в дальнейшем теплопотери через такую стену будут в два раза меньше. Естественно тот, кто задумывается сколько он будет платить за отопление, не сделает перекрытия или пол с R3, а подтянет их к R10.

Очень правильное замечание. Подход должен быть максимально комплексным. И остальные ограждающие конструкции должны быть на уровне. Ну если так бояться "наших исполнителей", то лучше не начинать строить .

Посчитайте Ваш объем, и пообщайтесь с производителями. Столит, ВикБуд например. При объеме они нарежут Вам и 300 и 400мм. Я имел ввиду только принцип. Оптимальный по толщине и прочности слой ГБ + 300-400см EPS. Да EPS это в нашем понимании обычный пенополистирол, XPS это экструдированный пенополистирол. Считайте экономику, может у Вас есть возможность брать в Польше за дешево, я ж не знаю. Предполагаю что польский будет существенно дороже нашего, за счет транспорта и растаможки. В польском также добавлен графит, за счет чего его параметры лямда несколько лучше. Но я Вам привел пример Выше с учетом EPS без графита. Прием должен быть с весами. Это должно быть оговорено с производителем заранее. Тогда получите честную марку, а не нарисованную. От этого никто не застрахован, с любым изделием.

Если приоритет на слове "теплый", то берите 250-300мм D400 B2.5 + 250-300мм EPS. Таким образом получите приемлемую толщину стены при максимальной эффективности и прочности. С 500мм D300 Вы получите прочность В1.8, и только через 4 года равновесную влажность 6% и теплосопротивление R:5.2 С 250мм D400 +250мм EPS вы получите прочность B2.5, влажность 6% через 2.5года и R:8.1, а через еще 1.5года влажность достигнет равновесного уровня около 3% и R:8.7. А если взять как у поляков 300мм EPS то получите пассивные R:10. При этом по материалам стоимость почти равна с однослойным вариантом, а теплотехническая эффективность выше в два раза. Тоесть теплопотери через такую стену будут в два раза меньше чем через сплошные 500мм ГБ.

Да, метр стяжки это сила! Глаз - алмаз

Вот данные архива с ближайшей к Вам метеостанции последних лет. А это наш ДСТУ "Будівельна кліматологія" Можно конечно брать обеспеченность 0.92 (-21С) для пятидневки, а не 0.98 для суток, но Вы ведь для себя строите, то почему бы не увеличить вероятность того, что при пиках Вы покроете свои потребности в тепле. Более того запас по мощности и гидравлике уменьшает время реации системы, так что ИМХО запас полезен. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3910581&postcount=1538 Ну а по температуре подачи не судите, важна температура поверхности пола, а она по Вашим данным до 25С, что можно назвать даже не теплым, учитывая что это расчет для пиковой температуры. Обратите внимание что 43Вт это ваш общий поток, а не только "поток вверх", следовательно температура подачи понизится. Но все же данные этого валтековского софта выглядят сомнительно. Наверное по настройкам надо пройтись внимательно. У Вас уже раскладка на плане есть?

Что-то не то. Почему 16Вт/м2? Надо брать максимальную нагрузку для вашего климата. В черкасах по ДБН темперетура самых холодных суток -29. При такой температуре у Вас теплопотери около 7.5кВт с рекуператором 300м3 эффективностью 80% или около 43Вт/м2.