Igor_M

Мне проще - дымоход в капитальной стене. Вот на фото 1 как это выглядит из "каминного зала". Снизу - ревизия. Она стоит на стене, т.е. вся конструкция имеет прочную опору (труба больше 10м), НО... повернута крышкой в смежную комнату (на фото 2 видно). Крышка снимается - там лейка внутри... подставлю баночку и буду поглядывать время от времени. У вас я так понимаю дымоход ВНУТРИ дома идет вдоль наружной стены. Делать ревизию "на улицу" проблематично. Но еще проблематичнее сделать ее под самой топкой - как вы туда доберетесь? Да и топку тогда придется отодвинуть от стены минимум на 20см... Я бы сделал НА УЛИЦУ. Т.е. пробил бы ДЫРУ диаметром 200мм и завернул бы туда ревизию - она бы зашла на 15см в стену. А оставшееся пространство до улицы закрыл бы декоративной крышкой, к которой приклеил бы 15см ЭППС изнутри. И этой "пробкой" заткнуть. Холод не пройдет, зато в случае необходимости (крайней) у вас будет доступ к дымоходу... А чтоб было поменьше конденсата трубу после выхода их теплых помещений (на чердак и потом на крышу) ОБЯЗАТЕЛЬНО хорошенько утеплите. И топите правильно... Трубу бы желательно снизу "подпереть" чем-то. Посмотрите коминвентовскую ссылку - там все есть. ...специалисты... А-У-У-У.....................

Нравится ваш подход... и в самом деле надо разобраться... Я подошел с другой стороны - с подачи воздуха к камину... По поводу сажи вот почитайте тут - Черным по белому: сажа в дымоходе камина. В том числе написано, что при вторичном дожиге газов сажи образуется меньше... НО... ...если правильно все организовать, включая нормальную тягу, хорошие дрова и правильный режим "горения", то сажи будет не много... Но в любом случае нужно думать о том, как чистить...

А можете показать фотки или хотя бы рассказать какова конструкция дымохода и как, где и чем утепляли? СПАСИБО!!!

Не знаю, что по этому поводу думают специалисты (кстати где они?;)), но мне кажется, что дымоходы для котельных и каминов немного отличаются. Современные КОТЛЫ обустроены таким образом, чтоб максимально отбирать тепло, в том числе и от дымовых газов. В итоге на выходе твердотопливного котла температура газов может быть порядка 200 градусов... у газовых так вообще около 100 градусов... и там вероятность появления конденсата очень даже (с учетом цикличности работы этих устройств)... В камине же может быть и больше... Вот вчера ездил смотреть инсталляцию Jotul i18, произведенную сертифицированными специалистами. От камина к дымоходу (вертикальному) - черная труба, уголки и т.п... Причем того же производителя, т.е. думаю они подороже нержавейки будут... Спрашиваю их про конденсат. Они мне говорят то же, что и на форуме здесь уже писано-переписано: "Конденсат может появиться ТОЛЬКО в вертикальной части дымохода, он стекает вниз и попадает в конденсатосборник... в эту черную трубу он в принципе попасть не может...". Хорошая статья про конденсат здесь - (ссылка устарела) И еще по этому поводу на форуме есть мнение, что именно для того, чтоб конденсат не "просачивался" в камин, рекомендуют вход в вертикальный канал делать под углом 90 градусов... Хотя вот Коминвент советует под 45 градусов (www.kominvent.ua/podklyuchenie-kamina-k-dymohodu-tipovaya-shema.html), что я и сделал... Кстати как и ревизию с конденсатосборником, и вывел крышку в соседнюю комнату (через стенку от камина)... Так что я в любом случае буду искать нормальную черную трубу для подключения... и радиатор тоже поставлю... Что касаемо эпицентровких труб, то мне они категорически не понравились - буду искать среди поставщиков каминов - чтоб они отвечали за комплексный результат... И осмелюсь еще пару слов добавить по поводу "Резервной системы отопления...". Отказавшись от разводки воздуховодов вы лишаете себя такой возможности. Во-первых, вы не сможете снять сколько либо приличное количество тепла от трубы из нержавейки 0,8мм ЛОКАЛЬНО. В-вторых, чтобы ОТАПЛИВАТЬ камином, то его нужно ПОСТОЯННО ТОПИТЬ, т.е. длительный режим работы топки. А тогда (внимательно читаем инструкции на ЛЮБУЮ топку) нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ОХЛАЖДАТЬ топку. Т.е. подавать к ней холодный (уличный) или теплый (комнатный) воздух и отводить нагретый. И производители даже пишут - какая площадь должна быть у подающий отверстий, а какая - у отводящих. В зависимости от мощности топки эти значения отличаются... Например встречал, что для топки в 15КВт площадь "подачи" должна быть 900см2, а "отвода" - 1200см2. И отвод ИМЕННО ОТ ТОПКИ, а не от трубы где-то там в районе перекрытия... И где вы будете делать эту выходную "дыру"? Это будет решетка размером 40х30см прямо на обшивке? Т.е. если вы не будете охлаждать топку, то она выйдет из строя. Кстати в гарантийных обязательствах это тоже указано - это НЕ гарантийный случай. Я, например, планирую подавать ПОД топку как наружный, так и внутренний воздух (буду экспериментировать с "подмесом"), что позволит более эффективно охлаждать топку (а значит отбирать больше тепла (?)). Сорри, что развернул тут у вас такой опус, но ЧЕСТНО - НИГДЕ про это толком не написано... Либо специалисты тщательно это все скрывают, либо... (не хотелось бы, чтобы это было именно второе...)

А можно и мне спросить? Почему практически везде пишут про диаметры 125 или 150мм? Вот и на выложенных вами картинках то же самое... А можно ли диаметром 100мм? Какие могут быть проблемы?

Вот я когда делал основной дымоход, то закладывал в кирпичную шахту гильзу ф200мм, тоже кажись 0,8мм и кислотостойкую. Правда не изготавливал, а закупил в Коминвенте... они там со сварным швом. И все другие предложения, которые собирал тогда, ТОЖЕ со сварным швом были... Поэтому я и удивился, когда вы говорили про "замок"... да еще и из нержавейки... да еще и 0,8мм Кстати где-то вычитал такую классификацию труб из н/ж "Толщина стенки дымохода. В зависимости от сырья, на котором работает отопительное оборудование, европейские нормы и требования к производству дымоходов предусматривают разную толщину нержавеющей стали: • от 0,5÷0,6 мм - для газа; • от 0,8 мм - для жидкого топлива; • от 1 мм - для твердого топлива..." НО... вот сейчас "погрузился" в каминную тему и смотрю, что очень часто рекомендуют от камина до входа в вертикальный канал использовать трубы из ЧЕРНОГО металла (то бишь НЕ нержавейки) 2мм толщиной. У ведущих производителей топок даже есть такие комплектующие в ассортименте. Опять же говорят, что если этот участок сделать из нержавейки, то она "прогорит" достаточно быстро, ДАЖЕ ЕСЛИ ТОЛЩИНА будет 1ММ... И здесь на форуме вы можете увидеть фотографии каминов, подключенных к нержавейке... и на них четко видно, что уже после нескольких протопок первые пол-метра этой нержавейки перекалены (по цвету сразу заметно)... Вот я сейчас и ищу комплектовку для вот этой "первой мили" из черного металла... И с удивлением обнаружил, что "радиатор" из черной стали в три раза дешевле, чем из нержавейки... Что вам говорят ваши "инсталляторщики" по этому поводу?

... и для котлов вообще-то не одно и то же... И вы так и не сказали - из чего дымоходы? Поговорите с продавцами топки - что они советуют?

Спасибо еще разок, что утвердили меня в мысли, что я двигаюсь в правильном направлении... Хотел бы подчеркнуть, что трапики хорошо бы брать с сухим затвором, особливо если в санузлах имеются "теплые полы". НО... об этом в спецразделе много писано-переписано... А вот у меня котельная в подвале, а слив канализации выходит из дома на высоте 1,5м от пола подвала. Тут трапик не поставишь, поэтому я "соорудил" приямок в углу. Вот на фото видно - кусок пенопласта на черновой стяжке. Потом, когда залили чистовую стяжку, пенопласт "выдолбил" и все - готов приямок! Туда будет опущен патрубок и поплавок от дренажного насоса, который будет подключен вот к той розетке что справа и в случае попадания воды в приямок будет автоматически откачивать ее наверх (там будет установлена "спецсистема" на базе сифона...:D).

1. Подача повітря через зольник дуже часто зустрічається. Ось наприклад у ютула 570 теж є. Але там це не ЄДИНИЙ канал доставки повітря - швидше допоміжний... як мені здається (topkamin.com.ua/jotul_2011_kamtop_i570.html) 2. Чавун ЩО? Затонкий? неякісне лиття? побитий? скло ЩО? наче пишуть "Стекло Robax ( производство Германия). - это прозрачная стеклокерамика стойкая к резким перепадам температуры, внутри каминного стекла , выдерживающая температуру до 800°С." Що не так зі склом? шнурок ЩО? Який саме шнурок? Ущільнювач скла? Чи примикання дверцят? Так основна ж функція - щоб прижим був. В рештф решт його поміняти можна - здається 20 грн/м.п. можна взяти суперовий...;) 3. Що таке ЯЗИК? Я не розумію в цьому нічого... Може глянете ось інструкція - (ссылка устарела). Там на 5-й сторінці деталіровка повна наведена. Будь ласка, підкажіть, який номер того язика? Наперед вдячний за роз'яснення!

Я за вариант 3. Поэксплуатируйте, посмотрите как будет себя вести. Если что-то не так, то гильзовать прямоугольной. Может подойдет и фурнафлекс... есть еще какие-то "алюминиевые чулки". У вас же топка с двойным-тройным дожигом с КПД 99,9%...;) Поэтому температура отводящих дымовых газов врядли будет больше 300 градусов... НО лучше спросите у спецов...

Цікаво що то за звір за 4500? Ось тут mag-ua.net/category/topki-nordflam/ подивився - таких цін немає... Яка модель не підкажете? І що в ній такого ви і ваш знайомий "все побачили"??? Красно дякую за коментарі!

Диаметр 150мм? Это такую топку вы выбрали - с выхлопом 150мм? Я что-то пропустил - какая модель? И дымоходы (т.е. гильза) из нержавейки разве? Вроде нержавейка либо сваривается либо клепается... но чтоб в замок? Я такого не видел, но вполне могу ошибаться...

Дружеский совет - ТОПКУ по инету не покупайте! Если в вашем городе нет салона, то хотя бы должен быть кто-то, кто их продает... Поговорите с ним, может он сможет договориться с кем-то из заказчиков и вы сможете подъехать и посмотреть вживую. На крайний случай, созвонитесь с салоном в ближайшем городе, подъедьте и "пощупайте"... На мой взгляд это такая вещь, когда тактильные ощущения вам все подскажут.;) И что-то я не пойму по поводу цен. Неужто 530-я меньше 1000 евро? Навскидку первая ссылка www.google.com.ua/#hl=ru&tbo=d&sclient=psy-ab&q=jotul+530+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0&oq=jotul+530+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0&gs_l=hp.3...3255.11327.0.11727.14.14.0.0.0.0.397.2571.0j11j1j2.14.0...0.0...1c.1.iVrD0JZuJ8E&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355325884,d.Yms&fp=e8a04212fe5eb58e&bpcl=39967673&biw=1280&bih=884 в поисковике topkamin.com.ua/jotul_2011_kamtop.html дает 15000 грн. Если решаетесь на ТАКУЮ сумму, то НЕ ПОЖАЛЕЙТЕ еще 650-700 грн на прибамбас к ней - подача воздуха СВЕРХУ... Итого 15700... а отсюда уже и к и18 рукой подать - она 19500... С учетом возможных скидок разница будет еще меньше... Собственно об этом писал выше (по чуть-чуть... по чуть-чуть... и...)

Со стальными понятно... Да там ведь визуально качество металла не отличишь... Вот с чугуном так сразу видно - раковины, наплывы, чрезмерные шероховатости и т.п... А что с чугунием? Какая том толщина начинается у "нормальных"? И вообще на что толщина стенок влияет?

Вы мне напомнили общественные душевые сАвеЦкие... Там так и было - дырка по центру и все туда стекает. Чёт не хочется, чтоб свой собственный санузел такие воспоминания нагонял... Да и дети такого не вспомнят, а внуки точно уже не увидят. И какие у них ассоциации будут? Посему трапы запроектированы возле стенки, да еще и под тумбочкой (которая на ножках). Т.е. идея в том, чтоб они в глаза не бросались особо, даже невзирая на красивую решеточку из нержавейки...;) Вот и я думаю - ЗАЧЕМ? Вы как всегда вовремя и очень конкретно...:D Есть такая идея - сделать пол в санузлах РОВНЫЙ, т.е. горизонтальный, НО его уровень будет на 5мм ниже уровня коридора. Двери без порога. Как такая идея? Нормально будет?

В самом деле я же писАл, что котельная используется как испытательный полигон. Поэтому и хотел перепроверить - насколько там накосячено, чтоб в санузлах такого не делать...;) Вообще вот еще вопрос по этому поводу. В санузлах будут трапы стоять. Стало быть пол с уклоном нужно делать. Ну наверное хотя бы 0,5%. Это на длине 2,5м перепад 12,5мм. И как при этом поступить? Что - подрезать стеновую плитку наискосок? Или такая себе щель косая будет видна??? Вот этого и в самом деле не пойму...и еще не делал... Кто подскажет как правильно? СПАСИБО!!!

ЕДИНИЧНЫЕ. Потому как при постоянном проживании это весьма проблематично хотя бы в 2-х этажном доме... Для ОДНОэтажных вполне соглашусь. Только вот санузел и кухню надо как-то по-другому топить - там же вытяжные каналы - все улетит в трубу. Как в большинстве - в ПАРЕ и планирую использовать... У uvex'а кажись 80-я... модель старая, БЕЗ подвода воздуха... Пришлось там "шаманить", чтоб его сделать... Но герметичности нет - это правда... А кстати если сравнивать 530-ю с ОПЦИЕЙ подачи воздуха сверху и 18-ю, то разница очень небольшая.... И вообще - это какая-то западня. Выбираешь дешевую топку. Смотришь - есть ЧУТЬ дороже... останавливаешься на ней. Потом следующий скачок - есть топка с жоп фичей (чистое стекло), но вроде бы и не намного дороже... Все, решено, беру! И тут уже в салоне БАЦ! Стоит рядом гораздо краше, но еще чуточку... БЛИН, беру паузу, еду домой, шарю в инете и.... Есть такая же красивая, но уже с подачей воздуха извне! А потом оказывается, что подача-то снизу, а правильно - сверху! И вот ОНО - нахожу именно то шо нада! Но чуточку дороже предыдущей... Так это ж не намного.......... РЕШЕНО - еду покупать! Беру деньги, отсчитываю и.... ...тут до меня доходит, что это РОВНО в ТРИ с ПОЛОВИНОЙ РАЗА ДОРОЖЕ, чем мой первоначальный выбор........... Полный ступор!!!:bad: Даем "задний ход" и опять по кругу... и все равно к 18-й приползаю....................

...и даже не удивление... Пресловутое "всигда так робылы" в действии! Я о том, что от топки отводятся 6 (5) патрубков ф125 и НИ ОДНОГО нет на подачу воздуха на "охлаждение" топки. Опять пресловутый "круговорот"? А ничего, что у человека в КАЖДОЙ комнате, куда заводится теплый воздух, есть вентиляционный канал? Через который воздух будет "улетать" на улицу. А откуда будет браться очередная порция для охлаждения?

ЧИСТО МОЕ МНЕНИЕ ИМХО... Топки начал изучать еще ГОД назад... Просто обстоятельства сложились ТАК, что все сдвинулось почти на год... ЧТО я хотел бы выделить (ДЛЯ СЕБЯ) в топках как ГЛАВНОЕ: 1) НАДЕЖНОСТЬ, иными словами конструктив, еще проще - качество металла и качество сборки. Нам рассказывают - вы посмотрите на качество литья! В дешевых топках раковины, наплывы и т.п... НУ И ЧТО? "Дорогие" топки с их "зализанным" литьем напоминают скорее ДУХОВКИ, чем камины! Но это как говорится "на вкус и цвет"... Качество сборки - отдельная история. ДА, это очень важно. Особенно когда вы хотите получить ПРАВИЛЬНУЮ ГЕРМЕТИЧНУЮ ТОПКУ. И тут опять будут вам "втирать", что "дешевые" топки не соответствуют этому критерию... "ДА", скажу я, МНОГИЕ (большинство) не являются герметичными... а вы знаете, что ДОРОГИЕ топки проходят "досборку" на месте? И установить ее ДОЛЖНЫ авторизованные партнеры, иначе вы не получите гарантию. Стоимость "инсталляции" ОЗВУЧИТЬ? Тут вступает в силу "человеческий фактор"... Если хотите, чтоб все было "круто", обращайтесь к "сертифицированным"... ИТОГО - надо ехать, щупать, смотреть, разбирать все что разбирается... 2) ЧИСТОЕ СТЕКЛО. Задавал вопросы на форуме - полный игнор... Потому что это БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ. Берете ДОРОГУЮ топку - и получаете это все в придачу, а дешевую - НЕ получаете... На самом деле "чистое стекло" можно и самому соорудить, "доработав" дешевую топку... НО... тогда о герметичности придется забыть:bad: А вот НЕКОТОРЫЕ дорогие топки и герметичны и стекло чистое. Для этого нужно чтобы воздух для горения подавался СВЕРХУ. и ФСЁ! Хотите чистое стекло - ищите топку с подачей сверху... не обязательно дорогую... 3) МОЩНОСТЬ. Не питайте иллюзий, что вы сможете ТОЛЬКО камином отопить весь дом. РАВНОМЕРНО. Можно взять топку 20КВт и иметь на 1-м этаже +30, а на втором +22... А ЗАЧЕМ? Поэтому я на мощность смотрю только с той точки зрения, что она должна быть "не меньше чем"... Я вам будут "втирать" про КПД... 75%, 85%, 99% и т.п... Это все дают ХОРОШИЕ (дорогие) топки... за счет четверичного сжигания дымоых газов, их производных и того, что от них осталось... Наверное, скоро появятся "конденсационные" камины с КПД 110%. ДА, дешевые топки имеют КПД и 60% ("один из самых низких":D)... Ну и что это значит? Что температура "уходящих" газов выше? А если это использовать - скажем поставить на выходе из топки "радиатор", который будет "отбирать" это тепло? Или сделать на 2-м этаже отвод от дымоходной шахты (загильзованной)? Я так и планирую сделать. 4) ну много еще чего могу написать... просто это жужжание про ютулы и нордпейсы уже..................... СОРРИ, не сдержался............ Про ваш выбор - нордпейс 25 не имеет опции подачи воздуха извне помещения. ютул 530 поляки "доработали" и сделали опцию подачи воздуха СВЕРХУ. Вчера планировал поехать и посмотреть, но никто из поставщиков не готов был продемонстрировать эту опцию в сборе. Очень хотел посмотреть как там у них получилось с герметичностью... Если ютул, то посмотрите на 18-ю. подтверждаю - ВЕЩЬ. НО... мне не походит - дверка там "правая"... ну и еще есть нюансы.

Идея в том, чтобы не сделать из камина ЕДИНСТВЕННЫЙ источник ОТОПЛЕНИЯ!!! Думаю, что такая постановка (в наших реалиях) ЕДИНИЧНА... У меня вот какая идея: Камин находится на 1-м этаже в ОБЩЕМ помещении, объединяющем гостиную, кухню и столовую (45 м2). Разводка труб будет и по первому этажу (спальня через стенку и коридор), а также в три спальни 2-го этажа и тамошний коридор... В помещении, где будет камин, НЕ будет на радиаторах термоголовок, НО будет стоять программатор. Баланс температур планирую настраивать при помощи РЕГУЛИРУЕМЫХ приточных решеток, которые будут установлены в каждом помещении. Во всех этих (остальных) помещениях термоголовки планирую поставить отнюдь не электронные, а самые что ни на есть обнакновенные - по 80 грн. Они тупо уменьшают проходное сечение при повышении температуры воздуха в помещении (т.е. самые примитивные) - и большего от них и не нужно!!! Тем самым мы избегаем ситуации "сахары" в помещениях, о которой пишут некоторые позьзователи...;) К удивлению своему НЕ обнаружил НИГДЕ на просторах инета продуманной и просчитанной системы воздуховодов... Вот сегодня был на "экскурсии" в доме, который строит мой архитектор. Там "каминщики" "налапшали" заказчику Jotul i18. Спору нет, хороша топка (пощупал и получил ОГРОМНОЕ удовольствие). НО... на "подачу" они же проложили трубу ф100, а вот на разводку теплого воздуха 5 (пять) воздуховодов ф125!!! В-общем, хочу уделить должное внимание ПЛАНИРОВАНИЮ и ПРОЕКТИРОВАНИЮ... Жаль, что единомышленников МАЛО... PS Забыл сказать - все это планирую стопкой до 1000 евро, поэтому тут и пишу...

Очень все просто получается, а я хотел под камин воздух подводить не только для подачи в топку (на сжигание), но и вторую трубу - для "охлаждения" самой топки, а подогретый воздух разводить уже по комнатам... Почему-то мне казалось, что такой "круговорот из третьего класса" тут не применим в полной мере. Например, поднялся нагретый воздух в спальню второго этажа, остыл и через щель под дверью вышел в коридор второго этажа а там (в коридоре) дверь в санузел, под которой специально щель еще большая. И сделана она УМЫШЛЕННО, чтобы "загрязненный" воздух из спальни свободно проникал в санузел, а там его "подхватывает" вытяжной канал и выбрасывает на улицу... Следуя приведенным в цитируемых постах утверждениям, камин создает ТАКУЮ тягу, что воздух из спальни НЕ ПОЙДЕТ в санузел, а устремится вниз, чтобы снова нагреться и подняться вверх, в спальню... и так эт энфинитум... При этом каждый раз проходя через спальню, воздух теряет кислород (а вдруг там кто-то спит) и приобретает кое-что взамен (включая и запахи). И это кое-что устремляется опять к камину, всякий раз становясь все "бескислороднее" и "запашнее"... И я, сидя у камина, все это вдыхаю??? И какую же это "тягу" надо создать, чтоб такая круговерть пошла? Чтоб грязный воздух вопреки запланированной системе вентиляции не удалялся из дома, а "вращался" в нем "пока горит свеча..."? А не может ли такой "пылесос" потянуть воздух из санузлов заодно? Плиз ткните меня мордой лица в фатальные ошибки в моих допущениях!!! СПАСИБО!!!

Ну смайлик вы не заметили, я так понял... Как и тему не читали, поскольку вот тут www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1686193&postcount=20 я рисовал рекомендованные схемы подводки. Насчет котла - он у меня как раз в подвале. НО... если знаете нормы, то в котельную дверь ставится герметичная, т.е. котельная "отрезана" от всего дома... у меня так. И доступ воздуха в котельную отдельный организован с улицы... и отдельный выход вентиляционный, и "выхлоп" газов тоже отдельной трубой, которая в 7 метрах от "каминной" трубы (да еще и через конек). По "чистому стеклу" кто расскажет? И как "пощупать" качество металла?

Боюсь утверждать, но мне кажется что при ДОтапливании, экономия все-таки быть должна. ИМХО. Например, я планирую развести воздуховоды на три комнаты второго этажа (спальни). Там радиаторы с термоголовками стоят. При поступлении нагретого воздуха от камина температура в спальнях по идее должна повысится, и термоголовки "прикроют", а то и вовсе перекроют подачу теплоносителя. Автоматика котла "обнаружит", что температура "обратки" выше установленного значения и уменьшит мощность котла (если модулирующая горелка) или отключит котел. Именно поэтому мне кажется, что экономия все равно БУДЕТ...

Следующий этап - оштукатуривание стен подвала... НО... нарисовалась проблема, которая время от времени проявляться начала именно в этом году... два года было все ОК... После дождей в некоторых местах появляются в углах мокрые пятна. То ли протекает где-то, то ли конденсат? И если еще на фото 1 и 2 больше склонялся к версии конденсата, то на последующих фото "лужи" уж больно большие...:bad: В-общем, долго с архитектором сушили голову - чтобы это могло быть? Т.е. "Кто виноват?" и "Что делать?";) Потому как ДО выяснения причины штукатурить было стремно...

Если для сжигания, то наверное лучше из гаража - как раз с выхлоными газами, и гараж проветрится заодно...;) Про самое главное 1. Как проверить качество "металла"? 2. Что есть футеровка и где ее смотреть? 3. Про "чистое стекло" почти все пишут... а какая схема дает именно ЧИСТОЕ стекло?