alseadoor

Файл удалил по просьбе, скажем так, правообладателя. Если кому-то будет интересно - скину на почту. Добавлено через 35 секунд можете не верить. ВЫ, наверное, судите по себе.

Где же я Вам независимую возьму?) Испытаем в своей сертифицированной. Только зимой, работы много. Независимой - это если бы кто-то официально Вас в чем-то хотел обвинить. А так я просто сюда выложу результаты, как частное лицо. Верить им или нет - дело лично-персональное. Если подтвердиться ЗК4 - я буду первым, кто будет Вас активно рекламировать, рассказывая про такой дешёвый и такой крутой продукт! Мы же понимаем все, что с Силтеком и другими брендами Вы конкурируете весьма мало из-за объемов производства. Лично у меня есть сомнения в том, что разница стоимости минимум в 100% обусловлена лишь низкой себестоимостью производства. Потому что чудес не бывает. И рецептура ЗК4 ни разу не дешёвая. И я бы 300 раз прошел мимо, если бы не некие псевдоэкономические расчеты оправданности латексных добавок, с учётом того, что назначение у них, согласно инструкций производителей, не в перманентном использовании, а в эпизодическом

Про Сілтек можу відповісти - ніякої невідповідності немає. siltek.ua/ua/product_catalog/materali_dlya_oblitsyuvannya_poverkhon/siltek_t801/ Згідно інструкції є 1МПа, що відповідає С2, тому що не уточнюється, для яких саме умов. За замовчанням розуміємо - для всіх. А ось звіт по випробуванням за EN: siltek.ua/upload/iblock/bb6/t_801-s.pdf За ДСТУ категорія не ЗК4, тому що не відповідає по прогину - трошки до 2,5 мм не дотягує. Нарахунок інших не скажу, але щодо відповідності крайзеля маю великі сумніви. Особливо по 104, який всю дорогу був без S1, а потім воно чарівним способом з'явилося (у Вас в табличці помилка - зараз крайзель пише, що 104 С2ТЕS1, так що його до ЗК4 перемістити треба) Я би на Вашому місці поставив питання дещо з іншого ракурсу - чому європейський бренд не ідентифікує свій СМ117 з європейськими ж стандартами. Ось це ДУЖЕ дивно. Принаймні для мене. А коли український виробник пише на пакуванні маркування по EN - то його ні до чого не примушує. Звичайний собі маркетинг, направлений на обізнаного клієнта. Не більше. Ось коли найближчим часом напишуть та затвердять аналог європейського ETAG по теплоізоляції - оце буде файний удар по багатьох виробниках, скажемо так, економ-класу. Але це вже зовсім інша історія PS нарахунок того, що придбати, з морально-етичних міркувань не можу нічого порадити, але за Сілтек можу ручатися

даже для европейского рынка он S1: www.ceresit.com/en/products/tiling/tile-adhesives/cm-22-mega-format-flexible.html Кстати, очень странно слышать от производителя смесей об экономической нецелесообразности добавления латекса в клей в разрезе церезитовской инструкции. Особенно с учётом осведомлённости в ассортименте подобной европейской продукции. Никогда бы не подумал, что буду впрягаться за церезит но, правды ради, в том, что в техописании прописано использование СС83 (у Силтека, к примеру, Е-120) - есть сакральный смысл! И притягивать сюда экономику - показывать свою полную неосведомлённость. Хотя, думаю, это не самым лучшим образом завуалированная реклама)) И, кстати, мы конечно поняли, кто на что намекает) Именно поэтому нужно будет обязательно испытать столь дешевый клей ЗК4 на соответствие 1 МПа во всех условиях эксплуатации и, главное, 2,5 мм)) Добавлено через 3 минуты тут нет прямой зависимости. Посидел, подумал - я не прав. Полимер в любом случае при высыхании клея, концентрируясь на поверхности, создаёт плёночку, которая препятствует высыханию, с одной стороны, но и делает поверхность нанесённой смеси более.... сухой, что-ли. Следовательно - смачивание плитки клеем пройдёт менее эффективно. Зато это полностью вписывается в концепцию добавления водно-дисперсионных добавок в смеси для определённых видов применения. Кто скажет - для каких? И ещё, кстати. Не щёлочестойкие латексы, которые часто добавляют "для эластичности" очень часто убивают пластичность клея, делая его не удобным в работе. Это касается, к примеру, большинства дешевых грунтовок которые так любят добавлять в смеси для, как думают, улучшения, т.к. они по большинству стирол-акриловые, а эта штука не щёлочестойкая. Очень удобной элементарной проверкой в походных условиях грунтовки/латекса на щёлочестойкость, кстати, как раз и есть добавление их в цемент/цементную смесь. В очень скором времени после замешивания появляется запах аммиака. И чем сильнее, тем менее щёлочестойкий полимер. ЗЫ так и не смог найти ту презентацию от турков по мягким и жестким дисперсиям, которую я упоминал в диалоге ранее. Она прям крутая была, жаль( Всё петя виноват( Впрочем про то, что такое понятие, как hard и soft полимеры, конечно, существует. И они очень отличаются между собой и очень отличаются свойства, которые они придают смесям с их добавлением. а вот другая презентация: fex.net/037196516297

Ну, я просто не стал этого писать. Это, кмк, selbstverstandlich... Просто когда тут рассуждают легко об клеях S2, как о чём-то, что можно пойти и купить легко и непринуждённо - меня вгоняет в небольшой ступор. Как и размышления на тему С1 при S2 - типа это такая тривиальная вещь, что даже можно вот так пойти потрудиться и легко нагуглить, если интересно. Вот мне интересно, но нагуглить не могу - слабак( Во всех имеющихся у меня каталогах Сопро и Мапей за 9 лет с выставок и проч - таких плиточных клеёв нет, как нет) Только С2 S2, чеще всего с Е и с Т, как минимум. Или, проще, С2ТЕS2 - такой себе стандарт топового цементного клея)

А много у нас на рынке S2? Или подразумевается его создание теми или иными дисперсиями?

Когда мы говорим про то, что ЗК4 выдерживает 2,5 мм прогиба на 200 погонных миллиметрах - это упругая деформация на 1% длины, правильно? Если бетонная терраса при колебаниях температур на несколько погонных метров меняет свой размер на 1-3 мм - не вижу, почему бы это считалось прям деформацией. Хотя формально, да - изменилась геометрия - произошла деформация. Нее знаю, в каком из стандартов приведено определение. И есть ли оно. Но в своей практике исхожу из того, что если облицовка цоколя небольшой высоты, то рекомендую Т-801 (ЗК2), а если бОльшие площади снаружи - Т-81 - ЗК4 Добавлено через 6 минут Главное не открывайте описание клея ВСХ 33 от ансерглоба. Там за 70-80 грн клей даёт 1МПа, 50 циклов морозостойкости и работает он от -30 до +80!

Вот тут интересно: ЗК1 оговаривает 10 минут, что вполне себе. Но! Диапазон цен на данную группу клеёв- от 50 до 130 грн. Собственно, отсюда и понятно, что клей за 50 будет иметь практически нулевое открытое время, а за цену больше 100 грн - как минимум не менее 10 минут. 0,2% метил-целлюлозы - это мало. У того же Т-80 существенно больше. Как и открытое время, соответственно. И плитку ГРЕС он приклеивает с прочностью не менее 0,5 МПа. Не реклама)

А йому дали відповідь ще 5 сторінок тому...

Який конкретний камрад? Правовірний клей - то Ваша юява. Багато клеїв забеспечують надійне та довговічне з'єднання. Супер-пупер варіанти основані не на продукті, а на досвіді. Подивіться того ж самого Боніса Майстер у своїй практиці не використовує рекомендовані технології, але пояснює - як зробити ДОВГОВІЧНО! Але всі (переважно) виробники, хіба щось трапиться негативне, йому офіційно скажуть - ти порушив технологію, провини матеріалів немає. І будуть, в певному сенсі, праві. Але - повторюю - універсальних рішень не існує.

А нуб - это оскорбительно или унизительно? Я вот, при всё моём опыте и знаниях, считаю себя нубом в стройке. Потому что, во-первых, не имею профильного образования, во-вторых - за 9 лет в этой теме увидел и понял едва ли 0,1% того, что называется стройкой. Многие люди всю жизнь в строительстве и часто я вижу, как маститые профи чему-то удивляются, когда обнаруживают, что что-то вдруг не вписывается в их картину мира стройки, возведённую на громадном опыте. С проблемой регионов знаком не по наслышке. Как то давно позвонил один мужчина... Минут 15-20 расспрашивал, какой клей ему выбрать для того-то и того-то.... Ну, вынес мозг капитально. Ладно. Клиент, хоть и потенциальный. Всё рассказал, всё объяснил... А на следующий день он перезванивает и говорит - а СМ11 можно вот это всё? Говорю - нет! Почему именно он???? Ответ сразил - так у нас тут другого и нет!! За другим надо 150 км ехать!! Занавес.. Что касается уровня и качества клея.... Я до сих пор твёрдо уверен, и меня вряд-ли кто переубедит, что минимум 50% успеха любой строительной работы, в том числе и облицовки - "прямые руки" исполнителя. Под "прямыми руками" я не понимаю мастерство. "прямые руки" - это опыт и знания. Это когда человек клеет плитку на ТП на СМ11, потому что альтернативы не было, и совмещает плиточные швы с деф-швами в стяжке, хотя никто его этому не учил никогда, и уже больше 10 лет стоит. Это когда плитка, приклеенная на порог частного дома в Киеве на клей Т-80 уже 6 лет не отлетела, потому что подумали и про гидроизоляцию поверхности, и про швы, и про ровность поверхности под облицовку, и прочее и прочее. Недавно у Бониса на канале был ролик youtu.be/TPKKwGVwecg И плитка приклеена нормально - обеспечено очень хорошее покрытие клеем, и клей вроде нормальный был, затирка - ни разу не дешевая! Всё хорошо! Только побухтело. Почему? Только предположения... А это Мастер своего дела и опытный в стройке человек. Универсальных решений в ОТСУТСТВИИ ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ СТРОИТЕЛЬСТВА и поголовного отсутствия строительного образования у людей, которые берутся строить, НЕ БЫВАЕТ! С детьми смотрел мультик как-то - Рататуй. Лейтмотив - готовить может каждый. Готовить - да, может быть. Но строить может далеко не каждый! Нельзя, категорически невозможно сделать такую общую табличку, где будет предусмотрена каждая возможная ситуация в плане поверхности, условий эксплуатации, условий выполнения работ, сроков выполнения работ, уровня мастерства исполнителя и прочее и прочее. С появлением монополиста "эпицентр" на нашем строительном рынке, очень много людей для себя решило, что строить может каждый. В этом магазине в отделе "покрытия для пола" до сих пор можно найти такие таблички - какой клей для чего подходит и для чего не подходит (то, что Вы тут хотите увидеть). Но эти таблички не рассказывают про то, какой шпатель нужно выбрать под плитку размером метр на метр, к примеру. И совсем не говорят про то, что гипсовые и ангидридные поверхности очень ограниченно подходят для облицовочных работ. А у продавцов и промоутеров, как правило, в голове такая дикая каша, что что-либо толковое подсказать по тематике они могут ооооочень редко да и то, если повезёт. Пардон за многабукаф. Это частное мнение по поводу универсального ответа на строительные вопросы, в частности, на вопросы облицовки.

Меня всегда убивало это... я до сих пор не нахожу объяснения.... Люди берут плитку по 400-600 грн за квадрат и начинают экономить 200 грн на мешке клея, которого хватает на приклейку 4-5 квадратов.............

Я для себя давно нашел ответ на вопрос по размеру плитки. Мне кажется, он правильный. Может я не прав, хочу прочесть альтернативное мнение. Очень интересно, почему это ЗК1 - до 30 см? (и что такое 30 см? 900 см.кв или больше?) В ДСТУ это не оговаривается. И почему для форматной предпочтительно ЗК4? ЗЫ добавлю, что наша "система" по 126 ДСТУ такая себе. Совковая. Европейская мне намного больше нравится! А теперь, внимание! Вопрос на засыпку!!! Почему европейский бренд БАУМИТ не стесняется писать на клеях европейскую маркировку (к примеру, флекс топ С2ТЕS1), а наш лидер рынка - стесняется написать на СМ17, который стоит дороже, такую же маркировку, хотя в Европе он по ней проходит во всех странах, где продаётся!

Идя от обратного, я себе представляю это так: 1. сухую адгезию в клях дают и цемент и полимер, в зависимости от категории. Цемент на 28 сутки полностью прогидротировал, полимер - высох. 2. мокрая адгезия - прежде всего зависит не от полимера, а от цемента. Цемента должно быть много, он должен быть качественным. Может даже с минеральными добавками. Потому что полимеры, применяемые в клеях, чаще всего не водостойкие и нормально просохнуть не могут при хранении в воде. (тут, собственно, допускаю, что адгезия по воде у клеёв Siltek как раз из-за качества пятисотки плюс формиаты, плюс ещё кое-что) 3. тёплая адгезия - это как индикатор качества и количества полимера, т.к. к моменту окончания двухнедельной выдержки при +70 полимер полностью и окончательно "настоялся", а гидротация цемента далеко не факт, что прошла успешно и полностью. Опять же зависит от качества цемента и скорости его твердения 4. З/О адгезию дают комплексно - и полимер и цемент. Если у клея этих компонентов достаточно - он будет морозостойким. Добавлено через 5 минут когда-то давно пришла в голову гениальная мысль - добавить в клей гидрофобизатор и получить супер-морозостойкость! По итогу - морозостойкость может и поднялась, но открытая адгезия..... )))

Вот, примерно, Т-83: Цемент М500 Песок 0-0,5 FoCa Кульминал С... Vinnapas .... Волокна серые ЗЫ рецептура старая, актуальную показывать не имею права) Но там не большие изменения

А зачем? вот, к примеру: Т-80 - ЗК1 - водичка 0,19-0,21 Т-83 - ЗК2 - водичка 0,17-0,19 Т-99 - ЗК4 - водичка 0,59-0,61 Добавлено через 37 секунд не может быть ЗК2 категория без полимеров, кмк

Это не самые продающиеся клея. сейчас... Вот, для Т-801 из последних периодичных испытаний - 1,24 в сухих против 1,41 в "мокрых" Т-81 - 1,54 против 1,71. Про 70-80% - это я погорячился по памяти. Не так много в ассортименте клеёв. Такой закономерности нет.

когда-то были рецептуры хенкеля. но уж слишком давнишние. надо поискать)

полностью согласен. Добавлю только, что в случае с полимерцементными клеями Siltek адгезия после водички в 70-80% случаев выше обычной. Добавлено через 3 минуты Зависит, наверное, от общей плотности. Вряд-ли зависимость хоть сколько нибудь линейная. Опять таки же - если говорить про ремонтные высокопрочные смеси с высокой плотностью групп РМ - у них морозостойкость в разы выше, чем, к примеру, у аналогичных по прочности обычных растворов, скажем, кладочных или стяжечных. Добавлено через 2 минуты для уменьшения пустот не обязательно повышать марку. Плотность повысить могут, к примеру, те же пластификаторы, которые уменьшают количество воды, требуемой для приготовления растворной смеси. Впрочем, марка при этом, как правило, растёт)

Я всё ищу презентацию от турков с графиками, где красиво продемонстрирована разница между мягкими и жесткими дисперсиями (хотя и тут, чувствую, не услышат, потому что дисперсии и редиспергированные порошки - это же совсем разные вещи) А по остальному - я написал лишь для того, чтобы обозначить, что Т-83 лучше для ТП, чем Т-84 подразумевая, что камрад сделал не правильные выводы по неполной информации о продукции. И описал разницу между двумя этими позициями. Дальнейшие моменты - ну я хз... Честно, очень хотелось бы, чтобы поделился человек опытом, а кроме общих не аргументированных фраз и лёгкого надменного тона пока ничего ЗЫ не считаю себя умнее или более знающим, чем форумные авторитеты. Имею своё мнение. Пока в том, что оно не правильно, меня не убедили, скажем так) А спорить - это дело такое.

Обычный скотч может иметь температуру стеклования до минус 40-60 градусов. Полимер, сохраняющий эластичность при -15 чаще всего не будет эластичен при +100. Он при таких температурах начнёт плавится. На жаргоне такой полимер "мягкий". Есть "жесткие" полимеры - имея высокую температуру стеклования они сохраняют упругость и целостность (не плавятся) при высоких температурах. Есть универсальные сополимеры, синтезированные по принципу "ядро-оболочка" - работают в широких температурных диапазонах, но они дорогие. И украинскими производителями почти не применяются в производстве ССС. Да, нет никаких подтверждений, что S2 обязательно С2 (по крайней мере никогда не встречал), но это вписывается в элементарную логику. Цементному клею прогиб более 5 мм может обеспечить только полимер. Этот же полимер не может не дать дополнительную адгезию. Более того - при низком уровне адгезии и деформирующей нагрузке произойдёт элементарное расслоение по поверхности контакта клея с основанием или облицовочным изделием. Взять и глянуть на него можно, только Силтек по рынку с ним почти не пересекается и тестировать заведомо не конкурентную для Силтек продукцию - нужно найти время и вдохновение. Но это было бы интересно. Приведёте ссылку на буржуйский сайт хоть один? Потому что на украинских сайтах в ассортименте тех же Мапея, Миры или Сопро подобных клеёв я не нахожу. Можно хоть какую-то ссылку на эти исследования? По данной ТМ информации в сети достаточно не много... Правильно, потому что хоть какой полимер добавь в ССС, он работать будет. И да - после испытаний на мороз адгезия бывает выше. Но это не отменяет того факта, что в огромном многообразии сополимеров, применяющихся в качестве добавок, есть такие, которые при -30 эластичны, а при +70 расплавились и такие, которые станут хрупкими уже при -3, но будут сохранять целостность плёнки и структуру даже при +150. Кстати, чаще всего, мягкие полимеры имеют плохую водостойкость. И их "эластичность" заканчивается очень быстро при обильном контакте с влагой. Найду старую хорошую презентацию по поводу полимеров - выложу сюда.

как полимер, который остаётся "эластичным" при высокой температуре, может остаться эластичным при -20? Пример можно? Мы же говорим за S2? Если да, то это всегда и С2, а это уже морозостойкие клея в 100% случаев. Выше была цитата из 126 ДСТУ - при том, что для ЗК2 и ЗК4 допускается не более 0,8 и 0,63 мм соответственно, перед табличкой есть приведённая фраза - если производитель гарантирует соответствие всем остальным параметрам - размер фракции наполнителя и подвижность можно менять. ЗЫ пункт 5.5 из ДСТУ Б В.2.7-126:2011. "показники крупності заповнювача та рухомості є найбільш раціональними, однак допускаються зміни, що вводяться виробником за умови забезпечення всіх вимог за властивостями" Открыл и убедился Можно пример такого клея от отечественного и зарубежного производителя? И почему производители, которых я перечислил, так не делают? а если это будет дисперсионный клей? Без цемента? Или цементный, приготовленный с концентрированной латексной термостойкой эмульсией? К примеру - двухкомпонентные гидроизоляции не особо склонны к растрескиванию. Проверял когда-то для интереса при высоких температурах. 1. Знаете примеры - кем проводились? Имею ввиду исключительно Украину. 2. Что конкретно не правильно? Извиняться не за что - я всегда больше склонен к восприятию нового, чем к фанатичному пристрастию к каким-то своим убеждениям. И даже если где-то пишу чепуху - не навязываю своё мнение, а стараюсь разобраться в вопросе. Суть в том, что я, по общему знаменателю, не спорю - действительно для камина нужно иметь 2 эти параметра. Но рынок подобных продуктов показывает, что это не делается. Даже у Церезита есть только СМ17, который, строго говоря, термостойким не назовёшь - при 150 и выше он потеряет свои свойства с 99% вероятностью. И вообще, основной мыслью, в ответ на Вашу цитату: я хотел донести, что адгезия Т-83 после температурного воздействия, всё-таки, немного выше, чем у Т-84, а значит при температурных режимах тёплого пола именно он предпочтительнее. Плюс, как видно по адгезиям, указанным для влаги и мороза - Т-83 будет морозостойким на 100%, а Т-84 - на пределе. Там термостойкий полимер после 50 четырёхчасовых циклов из +20 в -20 не вытягивает даже на 0,8 МПа.

По крупности заполнителя: "Наведені в таблицях 2-11 показники крупності заповнювача та рухомості є найбільш раціональ¬ними, однак допускаються зміни, що вводяться виробником за умови забезпечення всіх вимог за властивостями, наведеними в цих таблицях" Так что говорить про "не вписывается" немного не корректно. Дальше - немного поток сознания от человека, не являющегося разработчиком рецептур, но перевидевшем 100500 объектов и различных испытаний различных смесей: Подразумевается, что термоклей не для больших площадей - камины, печи.. Чем меньше площадь, тем менее актуальны понятия прочности на изгиб при температурных нагрузках. Поправьте меня, если я не прав - полимер, дающий S2 и полимер, не сгорающий при высокой температуре - это разные полимеры. И там, где термостойкий полимер ещё будет давать адгезию, тот, что отвечает за "эластичность" - уже сгорит? Кстати, да - удобство в работе страдает. Но по другому, тонкофракционным клеем за один проход вы не сделаете толщину слоя - чем-то приходиться жертвовать. И ещё - те клея, которые выдаёт гугл от отечественных производителей, насколько я понимаю, совсем не вписываются в ЗК4 (S1) - Полимин, Ферозит, Полипласт, Мастер (житомирский), Момент... Наверное, не просто так? Тот же "Вогник" термоклей - что 200 градусов пишут - вряд-ли ЗК4. Что касается опыта Силтек - никто фундаментальных исследований не проводил. Думаю, как и остальные производители. Никто не делал испытаний на больших площадях и на натурных каминах. Лабораторные испытания проводятся на бетонной плите с плиткой 5х5 см. Ещё делался натурный стенд когда-то, небольшой, в рамках лаборатории. Там визуально трещины не выявлялись. Отзывов да, много, но их к делу не пришьёшь, так сказать В случае облицовки камина немаловажную (основную) роль должен, думаю, играть конструктив и технология (часто люди даже элементарные вещи ввиде пилотного прогрева камина перед облицовкой не делают). Клей же должен соответствовать некоторым параметрам "запаса прочности" по основным показателям - прочность, адгезия. Может и есть европейские клея одновременно и S2, и термостойкие, но я с такими ни у Миры, ни у Мапея, ни у Сопро не сталкивался. Как то Силтек больше с отечественными пересекается производителями по ассортиментному ряду ЗЫ а, ну есть же СМ17 - до +80 и S1 )) ЗЗЫ Думаю, при должном насыщении полимером слоя раствора - можно и 2,5 мм песок юзать и не иметь трещин) И без цемента даже) Всё относительно.

Нужно понимать разницу между теплостойкостью (имею ввиду стойкостью к температурным перепадам) и термостойкостью (имею ввиду стойкость полимера в клее не термодеструктировать при высокой температуре). Большинство полимеров, которые используются в смесях, работают от -30 до +70. Разница в том, что некоторые будут сохранять жесткость при повышении температуры, а другие сохранять "эластичность" при низких. В клее Siltek T-84 есть полимер, который не сгорает вплоть до 200 с копейками. Но максимально сохраняет уровень и стабильность адгезии до 150-170. Плюс, действительно, он более крупнофракционный, для того чтобы выдерживать более толстые слои - для частичного локального выравнивания поверхности камина, соответственно. Что, впрочем, не исключает его возможности применения в системах ТП. Но, кмк, Т-83 предпочтительнее. В техописании клеёв Силтек, да и у многих других производителей, для категорий ЗК2 и пр. давно не указывается уровень адгезии для всех 4 условий эксплуатации. Наверное, чтобы не перегружать лишней информацией. Вот данные из паспорта качества на клей Siltek T-83 на последнюю выпущенную партию (от 18.07.18): Міцність зчеплення з основою через 28 діб, МПа, не менше - в повітряно-сухих умовах - 1,69 (требования 0,8) - замочування в воді - 0,95 (требования 0,5) - заморожування-відтавання, після 50 циклів - 0,9 (требования 0,5) - температурному впливі (+70оС) - 1,26 (требования 0,5). У Т-84 - 1,71; 0,64; 0,56; 1,13 соответсвенно. Нужно понимать, что клей в термошкафу в первом случае 14 дней находился при температуре +70, во втором - 160-170.

Я правильно понимаю - академег предлагает сделать "плавающую" стяжку из лёгкого бетона толщиной 15-30 мм, сверху залить 30 мм стяжки марки 200 и полагает, что это технология будущего? Кстати, коеф.теплопроводности лёгкого бетона и экструдера кто-то приведет?)