Академик

Я остаюсь при своём мнении - крепить доску - в шип. Хотя... в старом СНиП (пока не было саморезов) по этому поводу глаголит следующее: 4.33. Доски дощатого покрытия, паркетные доски, соединяемые между собой боковыми кромками в шпунт, а паркетные щиты - при помощи шпонок, необходимо плотно сплачивать. Уменьшение ширины изделий покрытия при сплачивании должно быть не менее 0,5 %. 4.34. Все доски дощатого покрытия должны крепиться к каждой лаге гвоздями длиной в 2—2,5 раза больше толщины покрытия, а паркетные щиты — гвоздями длиной 50-60 мм. Гвозди следует забивать наклонно в пласть досок дощатого покрытия и в основание нижней щеки паза на кромках паркетных досок и паркетных щитов с втапливанием шляпок. Забивка гвоздей в лицевую поверхность паркетных досок и паркетных щитов запрещается. Так что справедливости ради - верны оба варианта... запамятовал! Добавлено через 2 минуты Ну да! Я привык иметь дело с доской 20-24 мм, правда из дуба или ясеня.

С какой стати? Вы же его под углом загонять будете, а не вертикально. Вы же должны саморезом поджать свою доску к предыдущей, а не только к низу. Главное только выбрать правильный угол. Добавлено через 7 минут это зависит от типа стяжки(впитывающая/невпитывающая), прочности стяжки и влажности. Под паркет стяжка должна быть: прочность на сжатие - не менее 20 МПа, влажность не более 2%. Если стяжка соответствует этим требованиям - советую грунт-концентрат Артелит WB-222 - для впитывающих стяжек разбавляется с водой 1 часть грунта на 2 части воды. Для невпитывающих стяжек 1:1 с водой. И этому грунту - до лампочки какой у Вас клей. Если стяжка влажная (до 4%) - то дешевым грунтом не обойтись, спасти может только полиуретановый грунт - например Уцин РЕ-414, или при влажности до 5% - эпоксидный РЕ-460, а при влажности до 10% - только РЕ-480. Но последние три грунта - дорогое удовольствие. Артелит WB-222 - 25 Евро/5 литров (концентрат). Но, собственно если у вас стяжка имеет нормальные параметры - зачем вам под обычный паркет фанера?... Добавлено через 3 минуты КОгда вы поджимаете саморезом доску в паз, то сам паз толщиной 5 мм, да вы ещё зазенковываете отверстие под головку, и если доска хоть чуть чуть не плотно лежит на поверхности по разным причинам - чаще всего или вертолёт доски или шип/паз по высоте гуляет - то вы саморезом отколете паз. Добавлено через 3 минуты Я тоже в этом проблемы не вижу. Это влияет только на визуальное расширение или сжатие помещения. Это дизайнеры говорят. Если бы вы укладывали доску с фаской - тогда это имело бы большое значение на внешний вид, т.к. доска с фаской уложенная поперёк света из окон всегда даёт в фаске - тень и вид забора.

Эти Ваши вопросы я понимаю. Поясню: нашел указанный стандарт только на итальянском, по этому и сложности с переводом. Про технический бюллетень указанной Вами смеси. Поясняю. В бюллетене содердится информация Смесь под таким то названием соответствует такой то евронорме - смотрим в евронорму и видим - действительно соответствует! Любая норма содержит информацию о разных смесях для разных случаев жизни. ПОка - всё в порядке. Теперь читаем в вашем же бюллетене норму прочности указанной Вами смеси - указана одна цифра - 9 МПа. Нахожу эту же смесь на сайте производителя для другой страны (я давал ссылку) - там на том же месте уже другая цифра - 8 МПа, а в норме которой эта смесь соответствует и на которую ссылается бюллетень вообще указана третья цифра - 7 МПа, причём в самом названии смеси эта цифра присутствует. Как такое может быть?... только в том случае, если тот кто пишет - ему пофиг вообще - сколько вам нужно написать цифирь прочности - столько и напишем И теперь главное. Надпись в бюллетене о том что эту смесь с реальной прочностью 7-9 МПа можно использовать под укладку кучи напольных материалов... Захожу я в указанную в бюллетене Евронорму и вижу что под указанные материалы эта норма предусматривает прочность не ниже С20 = 20 МПа. Выводы делайте сами. Для меня это прямой обман покупателя. На счёт Уцин. Я не импортёр, не дилер этого бренда. Из всего несколько тысячного прайса этого концерна я использую не более 7-8 позиций, которые мне действительно нравятся. Я давал вам в своё время ссылки на статьи на моём же сайте, где я протестированные лично мной некоторые продукты Уцин считаю не совсем пригодными к применению в позиционируемых ими областях. Но я никогда не замечал за техописаниями продукции Уцин обмана покупателя. Есть у них позиции (как и у любых других брендов) где написано большими буквами на упаковке или в аналогичном бюллетене типа "ПРИГОДНО ДЛЯ ПОЛОВ С ПОДОГРЕВОМ!"... а где то в конце совсем маленькими буковками дополнение... "...при температуре подогрева полов не более 18 градусов Цельсия". Хоть и смешно, но тут нет обмана. Расчёт чисто маркетинговый, рекламный. А в указанном Вами бюллетене по смеси, уж извините - наглое враньё. Почему так уж важны эти МегаПаскали, потому что только эти показатели в море вот такого вот "маркетингового вранья" с целью изьятия денег из карманов наивного покупателя, и могут этому самому покупателю сориентироваться при виде кучи мешков с разными стяжками. Простой случай перед Новым Годом. Был срочный объект, на столько срочный, что залить стяжку с системой электро подогрева и уложить паркет нужно было за неделю, а для этого начинать работу нужно было через час. Это был первый раз в моей жизни когда я заехал за готовой стяжкой в Эпицентр, и то, только потому, что в этот момент проезжал мимо. Захожу в отдел где на стендах хреново разнообразие стяжек от разных производителей и парню-продавцу на его вопрос "что мне подсказать" - прошу показать мне стяжку с прочностью на сжатие в 20 МПа... вы себе уже представляете выражение лица этого продавца?... Он мне сказал что ему такой вопрос за 5 лет работы задали ПЕРВЫЙ РАЗ. Пришлось мне показывать на первом же мешке со стяжкой где и каким образом прямо на мешке указывается расчётная прочность смеси. Это я всё к тому написал, что клиент приходящий в магазин понятия не имеет сколько там каких то Паскалей ему нужно, он свято верит только в одно - надписям большими буквами на мешках о том, что та хрень, которая в мешке - подойдёт для его пола, и что она и сама разравняется, и все нагрузки выдержит, и для подогрева годится, и готова даже на тележку сама прыгнуть... Я надеюсь - я ответил?... Добавлено через 31 минуту Согласен... Но я думаю что Мастерок и не занимается промывкой песка перед забрасыванием в миксер, а так же не занимается его увлажнением из шланга перед той же процедурой. И уж точно Мастерок знает что прочность стяжки и трещинообразование напрямую зависит от процента ВОДЫ в смеси. Но... лучше уж пусть он это сам напишет, если захочет. Добавлено через 4 минуты Откуда заказчик знает что вы что то вообще соблюдаете, если в большинстве случаев он Вас видит впервые! Зато желающих получить от него деньги и поскорее куда то свалить - целая очередь В любом случае - сроки оплаты при частном строительстве - это сугубо вопрос договорённостей. Я высказал своё мнение, Вы - своё, у кого то есть третье мнение. Только и всего. На то они и мнения. Добавлено через 9 минут Вот! Вот самое главное! Знаете в какую ситуацию по несколько раз в неделю попадаю я? ПРиехжаю на объект, измеряю параметры стяжки, и даю их в письменном виде Заказчику моих напольных покрытий. Я указываю: одна колонка - норму по каждому параметру и стандарт который эту норму устанавливает в этой стране; вторая колонка - фактическое значение параметров его стяжки. Рядом стоит тот - кто стяжку делал. Вот я ни разу не слышал что бы автор стяжки сказал своему Заказчику... извини, я - виноват, я всё переделаю. Такого не было ни разу!!! Автору стяжки всегда был виноват кто угодно, только не он сам. Из классики: - я же говорил - цемент не тот! - я же предупреждал - песок г...но! - да мне же постоянно электрику выключали и я руками мешал; - да откуда он (т.е. - Я), эти нормы взял! - да у него (т.е. меня) - приборы неправильно показывают! - да это всё разводилово трудового человека на бабло, что бы не платить, а я - класный пацан - я всем и всегда так и делаю!... Найдите среди этих выражений своё... - извините, я всё исправлю...

В СНиПе написано - крепить в шип. Добавлено через 3 минуты Чёрные ломаются каждый 4-й Я пользуюсь желтыми, но если найдёте - лучше всего стальные оцинкованые. У меня на последнем объекте желтые купленные в Эпике - ломались как и чёрные... т.к. раньше желтые по моему из Дании завозили, а сейчас всё - Китай... Да, Спаксы раз в 8-10 дороже обычных. Добавлено через 6 минут Вам конечно виднее, но как по мне... это не совсем правильно, точнее - совсем не правильно, про крепление в паз... Вы доску поколете и на этом дело закончится. Да и направление укладки по моему выбрано не совсем верно, нужно что бы доска лежала вдоль линии света падающего из окон. У Вас же, по моему, всё наоборот. Хотя, может я Вашу мысль на чертеже не понял... допускаю. Добавлено через 3 минуты зачем 50х50 лаги?... если вы только туда утеплитель не вздумали положить. Стандарты допускают лаги 20х80х2000... мм, если пол ровный - толще не нужно. И сэкономите и в высоте выиграете.

Ага... найдёте Вы того дядю Васю, который Вам стяжку делал... через 3 года... , тем более что вы эту стяжку за это время плиткой, паркетом, или ещё чем то покроете, дырок в ней понаделаете... После этого вы себе примерно представляете куда Вас пошлёт дядя Вася?... А что вы будете принимать через 3 дня?... Вы даже уровень через 3 дня не увидите, т.к. толстые стяжки могут хорошо осесть, любую стяжку может выгнуть то на краях, то в центре, в зависимости от периода её высыхания. Итого имеем хотя бы 3 параметра стяжки: - ровность; - прочность; - влажность. Получается что через 3...7...9 дней ни по одному параметру ПРИНЯТЬ стяжку невозможно! Можно только оценить промежуточное значение прочности, если оно дано для конкретной готовой смеси её производителем. На основании чего Вы хотите получить деньги за выполненную работу?... На основании того что Вам лично кажется что работа сделана, но подтвердить документально вы ни один параметр не можете? А если окажется что на 28 день вся стяжка покрылась трещинами, начала бухтеть под ногами, а на 3-й, 7-й день - когда вы хотели получить пиньонсы за проделанный труд, ничего подобного не наблюдалось? И вот Вы приходите на 28 день, видите результат с трещинами и заказчика, который уже горит желанием не то что вам заплатить, а ещё и за Ваш счёт всё переделать?... что стоит денег гораздо больших, чем вы получили за саму работу. Уважаемые Господа Заказчики - не платите деньги Исполнителям, пока не получите то, за что договаривались и можете проверить, и всегда оформляйте свои взаимоотношения документально! Помните - Ваша безалаберность в подходе к Заказчикам ведёт к полной безответственности Исполнителей. И хорошо если Вы попадёте на Мастерка... а можете ведь и кого подешевле поискать... Ведь Спрос всегда порождает - Предложение

Вы попали в самую точку! Именно потому, что на стройках и существует система контроля и в некоторых случаях у генподрядчика есть даже лаборатория - Акты по Журналу работ и закрываются каждый месяц именно описанным Вами способом. НО это не касается производства полов. По устройству полов, по каждому слою составляются отдельные Акты сдачи работ с указанием их параметров. Это требование СНиП. А в частном строительстве кроме как измерить прочность через 28 дней у бетонов и стяжек - нет другого способа, т.к. много ли Вы видели частных застройщиков со своей лабораторией?... А много ли Вы видели специалистов по заливке стяжек с приборами для измерения их прочности на сжатие, сдвиг и влажность?... Это в моей компании все эти приборы есть, но это скорее исключение, чем норма. Да и кроме прочности стяжки есть и другие нормы, по которым она должна приниматься. Я здесь уже ссылки по поводу приёмки и бетонов и отдельных компонентов выкладывал. Можно и на 3-й и на 7-й день рассчитаться, измерив промежуточную прочность и влажность, если ЦПС изготовлена из классических компонентов, приёмка которых осуществлялась на объекте правильно. Это уже скорее от договорённостей зависит Заказчика и Исполнителя. У меня несколько другое амплуа, мне заказывают целиком весь "пирог пола" и я отвечаю за всё, начиная от конструкции, заканчивая поверхностью чистового пола. По этому хочу или не хочу, но отвечаю за всё сразу. Мне не на кого спихивать ответственность, ибо любой косяк - будет моим и получу я деньги тогда - когда сделаю всё и сдам работу.

Про 1:5 это сообщил Исполнитель, а Заказчик дал другие цифры 1:7,8 (пост № 2511). Да и это не имеет вообще ни какого значения, т.к. под линолеум прочность нужна 20 МПа, а это даже не М200, а чуть больше, т.к. М200 соответствует 19,26 МПа на сжатие). По сему подтверждаю - даже чисто теоретически замес 1:5 идеальных компонентов цемента и песка - не мог дать необходимой Заказчику прочности стяжки. Но прочность зависит не только от соотношения цемента и песка - Вы опять (на мой взгляд абсолютно намеренно) упускаете третий компонент, от процентного содержания которого прочность зависит намного больше - это ВОДА. А после того что я прочитал о промываемом перед замесом песке и добавке ПВА в количестве банка 2,5 л на мешок - ни о какой "теоретической прочности" речь уже идти не может. И я Вас прошу, теоретизируйте себе дальше - ... на Зайцах... Добавлено через 9 минут Да, люблю нормативы бывшего СССР, т.к. по ним живём до сих пор, и если в Украине наши "штанопротиратели" просто часть бывших СНиП и ГОСТ окрестила ДБН ничего вообще не поменяв по сути, кроме парочки чисто коррупционных пунктов под одного из известных производителей размещающих рекламу на этом портале (если я напишу какого - точно удалят моё сообщение - проверено на других ветках), то в РФ свои стандарты меняют. Последний нормативный документ получивший Сертификат соответствия 28.09.2012 года называется "ПОЛЫ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И СПОРТИВНЫХ ЗДАНИЙ..., Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов". Издание ОАО "ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, г. Москва 2012г. Рабочий номер М. 28.16/03. Вот это и изучайте, а не "вчерашний день". Добавлено через 11 минут Я прошу прощения, смотрю Вы - прораб. Вам за гипсокартонный потолок платят тогда когда вы его сделали и его можно использовать, т.к. сказать - принимать в эксплуатацию?... или когда вы занесли компоненты этого потолка в помещение? На то в строительстве и существует термин - ПРИЁМКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ! А она для каждого вида работ - разная. Для классических ЦПС - это 28 дней, как ни крути, если вы выбрали этот материал (цемент+ песок+ вода) и хотите заработать денег - будьте готовы к приёмке работ на 28 день. Это правильно. А если вы хотите получить деньги на следующий день - применяйте цемент NC-198 и получите готовую стяжку по прочности на следующий день, а значит и деньги. Правда заказчику это влетит дороже, чем М500, о котором здесь речь. Добавлено через 58 минут Собственно говоря к тому что дал Мастерок в своём мастер-классе мне добавить нечего. Прекрасно расписано как сделать ровный пол с помощью одной только стяжки. Самовыравнивающаяся смесь в случае ровной поверхности будет лишней. Добавлено через 6 минут Великолепное замечание! Просто песня! В смеси по ссылке - прочность чуть меньше 10 МПа, годится только для создания уклонов (что и указано во втором абзаце Области применения. А вот указание о том что данная смесь пригодна для устройства полов под всё что там перечислено - лично я считаю обманом покупателя. Хотя это всего навсего Технический бюллетень компании производителя - и текст в нём содержащийся ни к чему этого производителя не обязывает, т.к. нет прямого указания на то, что все перечисленные напольные покрытия можно на эту смесь укладывать НЕПОСРЕДСТВЕННО! Это из разряда того что - на заборе тоже много чего пишут... Меня в этом убеждает вот эта ссылка file:///C:/Users/User/Downloads/D-SCREED-100.pdf здесь та же смесь только бюллетень для другой страны... и параметры другие Кстати так, на всякий случай: название CT-C7-F3-A12 обозначает следующее: С7 - прочность на сжатие не менее 7 МПа; F3 - прочность на изгиб - 3 МПа. Согласно стандарта ΕΝ 13813 - прочность для связанных стяжек, развязанных стяжек через полиэтилен и стяжек с подогревом должна быть не менее С20 - т.е. более 20 МПа. А прочность более С12 - для штукатурки колонн, потолков и т.д. Для каких целей прочность С7 - уж извините - не нашел... итальянские стандарты трудно переводить.

Я не согласен, что данный публичный спор Заказчика и Исполнителя здесь лишний! Мастерок дал теорию правильного подхода изготовления хороших стяжек из недорогих материалов. Но в его роликах как раз и нет всего того, что обсуждают Заказчик с Исполнителем. Нет вводных данных о проверке цемента. Дайте Мастерку хреновый цемент и увидите что ничего хорошего и у него со стяжкой не получится. Я уже молчу про перлы о песке для стяжки... Вообще мало кто знает что прочность стяжек указанная на мешках и в таблицах достигается только при применении песка 3-4 различных фракций перемешанные между собой в правильной пропорции! Нельзя просто брать какой то песок и мешать его с цементом. А судя по тому, что заказчице пришлось песок ПРОМЫВАТЬ (!) я вообще думаю что это нечто карьерное, а не речное, причём больше похоже на суглинок или супесь. Как следствие - то что мы видим на ролике. И уж совсем Вы не увидите в роликах у Мастерка того, что как раз нужно всем Заказчикам - договорные отношения с чётко поставленными параметрами того, что нужно сделать. Вот если бы всё это было сделано Заказчицей - вопрос о том КТО ВИНОВАТ - вообще не стоял бы. И, если бы подобный Договор существовал, то это как раз дало бы стимул Исполнителю проверять полученный материал, делать пробные замесы, начать правильно считать пропорции для получения ПРАВИЛЬНОЙ прочности. И норму добавляемой воды в смесь с учётом всех влагосодержащих добавок тоже нужно высчитывать. Нам сказали что раствор был такой то... но мы то этого не знаем наверняка? Может и был, но только сверху в миксере, а внизу там вполне могло быть болото... А ещё всё это обсуждение нужно именно потому, что бы это читали внимательно именно Заказчики и понимали что под разные напольные покрытия, которые потом будут укладываться на изготовленную стяжку - требуются стяжки с разными параметрами. Об этом в теме вообще ни гу-гу... Для всех стяжка воспринимается как некая константа: стяжка - и стяжка себе, и именно для Заказчика, который извините ни черта в этом как правило не понимает, но хочет - подешевле. И в 90% случаев - получает от своего хотения подешевле то, что на ролике, бывает лучше, бывает хуже. Я это утверждаю именно потому, что мне по роду моей работы приходится на эти стяжки потом укладывать свои напольные покрытия. И в 90% случаев диалог мой с Заказчиком, после моих измерений параметров стяжки, примерно следующий. Заказчик - я хочу что бы здесь лежала массивная доска, и что бы было подешевле - что бы вы её приклеили прямо на стяжку. Я - в вашей стяжке прочность 15 МПа, а под прямую укладку массивной доски на стяжку нужна прочность минимум 30 МПа. Ваша стяжка для прямой укладки не годится, годится только под плитку, или нужно укрепить стяжку до 30 МПа, или развязать стяжку и доску прослойкой из специальной подложки или фанеры. Заказчик - а сколько это стоит? Я - после подсчётов - на вашу площадь (условно) - 10 000 грн. Заказчик - Нет, это дорого! Мне стяжка дешевле обошлась! Я - а Вы когда задание людям на изготовление стяжки давали сообщили им что прямо на неё будет массивная доска укладываться и вам нужна стяжка под непосредственную укладку массивной доски? Заказчик - нет, я об этом даже не думал, я сказал что мне нужна стяжка такой то высоты и подешевле, я откуда знаю что стяжки бывают разные?! Я - Ну вот Вам, не имея от Вас же чёткого техзадания строители и сделали стяжку с минимально допустимыми параметрами - 15 МПа, пригодными только для укладки плитки и очень мелкоформатного паркета, и то каким то взаимо перпендикулярным узором. Заказчик - а что ж теперь делать? Я - (не говорю, но так и хочется сказать) - или самому умнеть, или нанимать на свою стройку хоть одного профессионала, типа архитектора или прораба с соответствующими знаниями.

Конечно же это не Ваша обязанность! Ни на одной стройке Вы не увидите что бы заказчик проверял качество привозимых стройматериалов. Дело заказчика это: чётко поставить техническое задание (но, извините, Вы этого не сделали), нанять исполнителя - на основе договора, где описать всё то, по поводу чего вы здесь со своим исполнителем спорите, принять работу на 28 день по параметрам описанным в Договоре, заплатить деньги за работу - если всё сделано в соответствии в Договором. Уж точно не Ваше дело - мыть песок, уж точно не Ваше дело указывать пропорции и добавки - Вам на объекте вообще делать нечего. Любой строитель Вам скажет что половину работы не показывают и не проверяют! Посему точно не Ваше дело - на 4-й день оценивать прочность того, что нужно оценивать на 28 день. А теперь в чём явно не прав Исполнитель: 1) не проверил качество материала ДО выполнения работ, если бы проверил - у него был бы кусочек застывшей смеси от контрольного замеса. Лично меня этому научил сантехник, пришедший в моём детстве ремонтировать слив в ванной, тогда ни каких прокладок современных не было и герметизировать канализацию приходилось тряпкой смоченной в цементе, а для того что бы понять схватится нормально цемент в условиях повышенной влажности - и делали контрольный замес имеющегося цемента с водой (дел на 2-3 минуты). 2) исполнитель сделал замес цемента с песком даже теоретически не соответствующий минимальной прочности. Если бы не добавка ПВА, то при идеальном цементе и песке он бы получил прочность пола примерно 9,75 МПа (М100), в то время как минимальная прочность под плитку установлена нормами в УКраине, РФ, других странах СНГ, а так же повсеместно в ЕС - 15 МПа. 3) Добавка ПВА конечно же поднимет прочность ЦПС, но значительно больше снизит прочность содержание воды во всём, что вы добавляли к цементу: мокрый песок + клей ПВА на водной основе. 4) Методика укрепления стяжек по поверхности с помощью различных укрепляющих материалов конечно же существует. Но точно нельзя это делать фасадной сеткой и плиточным клеем, хоть в 1 слой, хоть в два. Для таких случаев есть специальные сетки для стяжек, от фасадных отличаются гораздо большей прочностью и стоимостью в 3-5 раз большей, да и потолще они. Но, толщина такого укрепляющего слоя должна быть не менее 20 мм, извините - это действующая норма минимальной толщины прочной стяжки на слабом связанном основании. Меньше - нельзя, потому что в отличии от фасадных систем эти 20 мм будут брать на себя всю нагрузку и от мебели и от танцев на этом полу и от сезонных подвижек в доме.

Вы меня извините конечно. Но, диалог Заказчика с Исполнителем по поводу того кто виноват и что было плохое - давно решен и в техническом и в юридическом планах. На любой строительный объект завозят материалы тысяч поставщиков, порой цементы, песок и что угодно - могут завозиться на один и тот же объект от разных поставщиков. На то и существуют ПРАВИЛА ПРИЁМКИ, которые выложены, в т.ч. на этом сайте... просто ни кто из вас не удосужился вместо споров посмотреть : ни раздел НОРМАТИВЫ, ни просто набрать в поисковике фразу "правила приёмки цемента". Да на стройке ЛЮБОЙ ПРОРАБ - не троечник знает эти нормативы и знает как принимать и цемент и песок! Если песок мокрый... а тут написали что его промывать даже изволили... то скажите мне плиз... кто нибудь это учёл при добавлении нормы воды?... кто нибудь измерял его влажность?... Кто нибудь проверял влажность цемента? Кто нибудь делал (если цемент неизвестный) контрольный замес для определения схватывания?... это же дело 3-х минут работы и пол часа ожидания. То, что вы здесь пишете это просто фантастика... Если уж кто то взял материал в работу, то только его дело проверить его ДО начала работ, а не пенять на что то после.

Саморезы вы крепите в шип доски к каждой лаге. Но, думаю что Вы не найдёте в Украине саморезов Спакс такой длины, как Вам нужно. У меня самые длинные - 45 мм, которыми мои паркетчики мою же массивную доску толщиной 20 мм укладывают. Так что придётся Вам китайскими ... хотя, был магазин недалеко от перекрёства Фрунзе и Сырецкой (по Сырецкой вверх справа, в метрах 50 от перекрёстка) там был стенд со Спаксами, может там поищите... или аналог найдёте, там всё равно дешевле чем в Эпике и т.д. Силиконить точно ничего не нужно НО, лично я, когда делаю себе, или ответственный объект, для того что бы потом пол не скрипел - промазываю лагу клеем на основе силана, эластичным, клей работает как амортизатор, и как прокладка и как дополнительное, более прочное крепление, чем сам саморез.

Тут я 5 копеек вставлю... Под плитку стяжка обязана иметь прочность не менее 15МПа, а влажность не более 4,5% (если это позволяет плиточный клей и производитель плитки (а не следующий мастер который будет ложить плитку). А пол линолеум стяжка должна иметь прочность не менее 20МПа при влажности - не более 2%. Но дело в том, что судя по пропорции замеса, прочность в 20 МПа даже при самом лучшем цементе М500 и 4 фракционном песке идеального качества - не может получиться даже теоретически. А о влажности я вообще молчу, т.к. влажность стяжек по сроку вообще не нормируется! Т.е. влажность под укладку линолеума может и через 3 месяца не быть в норме... если пароизолятор не применить.

Поддержу двумя руками! И сделанную Вами стяжку нужно сдавать Заказчику на 28 день, не раньше. Не переживайте, пока нет повода. Добавлено через 14 минут Я вообще ни с кем не спорю, ни по какому поводу. Был вопрос от заказчицы стяжки - я высказал своё мнение по заданному ей вопросу. Свои мнения высказали и другие. Я бы понял если бы со мной о чём то спорили заказчик или автор стяжки. Но вы этого спора не обнаружите- нормальный диалог. А Пропеллер на почти любое моё сообщение во всех ветках так реагирует. Почему - вопрос не ко мне. Я с ним не спорю, его не знаю и знакомиться - не собираюсь. А написал я о том, что делаю у себя, от того что не позволяю делать у Заказчиков именно потому, что бы и Вы в том числе поняли чем отличается профессионал от любителя. Это я так тонко дал понять что считаю подход к задаче автора стяжки - не профессиональным, и подробно объяснил - почему. Но, я так же считаю поставленную перед ним задачу с теми исходными данными, которые описал здесь и он и заказчица - невыполнимыми в принципе, и тоже подробно объяснил - почему. Я надеюсь, что ответил на Ваш вопрос и Вы мой ответ - поняли.

Пану Propeller, ... и на все Ваши остальные Жду ответ, как бы жирно Вы их не выделяли, а их в разных ветках Вы мне наверное уже штук 100 написали - лично Вам ответ один, я Вам его писал еже много раз, повторять в очередной - не имею желания, т.к. считаю Вас - провокатором (может и сильно сказал, но более слабого слова на ум не пришло... уж не обижайтесь). Я делаю свою работу в меру своих личных знаний и опыта. Лично с Вами - делиться ничем не желаю. Но вы не найдёте ни одного человека, который бы Вам сказал что я что то сделал плохо, будь то стяжка или паркетный пол. Причина одна - я не страдаю с клиентами той фигнёй, которая здесь обсасывается. Я предпочту использовать проверенную готовую смесь от официального поставщика, что бы знать к кому предъявлять претензию в случае чего. И почти всегда я использую смеси так Вами не уважаемого Вашего более крупного и удачливого конкурента (думаю что именно в этом вся Ваша агрессия, ну нравятся мне смеси Uzin, я считаю их в 100 раз лучше Ваших, и это моё право так считать). А Вас всегда только от одного упоминания о Uzin всегда коробит и вызывает приступ агрессии. Успокойтесь, и относитесь к конкуренту спокойней. Он есть, Вам не по зубам его скушать. А стяжку своими ручками, с разными добавками, в т.ч. и с ПВА, и не только стяжку, но и многое другое, включая клея и шпаклёвки - я могу использовать исключительно для себя, в своих домах, своих квартирах, благо есть где развернуться... что бы проверить какую либо свою инженерную мысль. На клиентах я не экспериментирую, как собственно и не провожу работы лично. Я даю рабочим технологию, даю проверенный материал, даю Журнал работ где подробно расписано кто и какую операцию должен проводить, и требую неукоснительного выполнения. Вот такая постановка вопроса всегда даёт только положительный результат. Да, бывает человеческий фактор... какой нибудь взятый на работу условный "дядя Вася" - начинает умничать, добавляя к моей технологии свои ЦУ. На первой же секунде он с работы вылетает, так как абсолютно всем рискую только я один, как человек подписывающий Договор с Заказчиком. А если мой клиент начинает что то хотеть, типа что бы я что то "забадяжил" по его мнению правильное (типа как здесь хозяйский цемент с чем то ещё) потому что у клиента или денег не хватает и он требует ДЕШЕВЛЕ, или ему кто то что то нашептал умное - я от такой работы сразу отказываюсь, ибо считаю что РЕПУТАЦИЯ зарабатывается очень долго, а потерять её можно в один миг. Это моё мнение и чужое, по этому поводу, меня совершенно не интересует. А если лично Вам очень хочется узнать для чего и какая добавка в бетоны - я дал выше ссылку на СНиП размещённый на этом же сайте о Бетонных смесях. Читайте сами, переписывать его частями сюда - не вижу смысла. А вот если у Вас уже по СНиПу вопросы появятся - обращайтесь со всеми вопросами к авторам СНиПа, а не ко мне. Кому другому - я бы с удовольствием объяснил нюансы, а Вам, извините, как я писал выше - не имею желания. Добавлено через 32 минуты ВОт здесь я с Вами полностью согласен! Мало того, если этот клей замерзал где либо, то чего то ждать от клея ПВА вообще не приходится, хотя внешне на клее это ни как не проявляется. С такой пропорцией Вы никогда "особо прочной" стяжки не получите. Я же Вас правильно понял: на 1 мешок цемента - 5 мешков песка + 2,5 литра ПВА + воды по вкусу до консистенции влажного чернозёма?... По моим расчётам, даже если бы Вы цемент NC 198 Uzin использовали, то не получили бы прочность более 15 МПа, а именно эта прочность стяжки должна быть под укладку керамической плитки и керамогранита по действующим нормам. Я готов даже ставку сделать, что на 28 день после заливки вы получите прочность на сжатие в изготовленной Вами стяжке от 10 до 15 МПа. Но это только в том случае - если с цементом всё было в порядке. Скажите, а какой был критерий "особо прочной стяжки" и без трещин? Как вы эту особую прочность устанавливать собирались?! Как по мне, если прочность на сжатие на 28 день будет 15 МПа - то вы свою задачу выполнили в точности, кто бы что не говорил. Кстати... вспомнил... особо прочными стяжки ЦПС вообще не делаются! Они делаются из бетонов, это чёрным по белому в таблицах СНиП указано а именно - ЦПС только для помещений с низкой и умеренной нагрузкой, а не для высоких нагрузок. Так что условие - заранее невыполнимо, да ещё и с соотношением 1:5 !

это для цемента не срок. Единственное что меня всегда смущало в Эпицентре, когда подъезжаешь к нему всегда видишь палеты штабелированные прямо на улице под открытым небом с чем угодно, в т.ч. с цементом и готовыми стяжками. Меня именно это всегда отпугивало от покупок сих материалов в Эпицентре. Конечно лучше всего проверять прочность прибором, но... что бы много не писать здесь, лучше прочитайте мои статьи: по нормам для стяжек - parket.ieremenko.net/?page_id=667 , по прочности стяжек и как проверить без прибора - parket.ieremenko.net/?page_id=673 Вот это самая здравая мысль - пока не переживайте. Через неделю выводы делать будем. Через неделю по второй моей ссылке сделайте "крестики-нолики" в нескольких местах, и сфотографируйте с хорошим разрешением. Тогда и поглядим.

У меня в загородном доме из сруба - в санузлах стены из самого сруба, пол - плитка с электро подогревом, что в холодное время года позволяет ходить босиком после душа даже если дом ещё не прогрелся. Швы в стенах сруба я заделал герметиком на МС-полимере и покрыл бесцветным антисептиком + восковой эмульсией, которой капли воды - до лампочки. Душевая кабина - закрытая. С умывальника брызги попадают на покрытое дерево и за 4 года всё нормально, даже намёка на проблемы нет. Но, это я для себя сам делал. А для клиентов мы полы в санузлах и даже в душевых кабинах делаем и из тика (фотки есть в моих галереях, если на ник нажмёте), и из HKL массивного паркета. Только технология укладки - особенная.

Правильно сказал. Лучше на пару вопросов ответьте. 1). Цемент сколько лежал у Вас после его покупки? 2). Цемент сами выбрали и купили или мастер принёс? У ЦПС нормируется набор прочности на 3 день. Но, если ПВА было добавлено много в раствор - это точно замедлит его нормальное высыхание. Я бы делал выводы через 7-10 дней.

Здесь Ваши мысли здравы, как никогда. Я просто постоянно посещаю семинары Uzin , смотрю как делают стяжки их специалисты и хорошо понимаю разницу между ГОТОВОЙ СМЕСЬЮ которая стоит денег, и тем что МОЖНО НАБОДЯЖИТЬ за меньшие деньги. Так вот моё личное мнение по этому поводу - если взял работу сделать стяжку с определёнными свойствами - сделай это готовой проверенной смесью, а если начал бодяжить что то сам и не получилось - не вини никого. Мне многие заказчики тоже ставят задачу, типа : приклейте к стяжке прочностью в 8...10 МПа и влажностью под 3-5% - массивную доску шириной 160...185 мм длиной 2-3 метра, без фанеры, подложки или укрепления, и при этом ещё за копейки и с гарантией. Я никогда за такую работу не возьмусь - репутация дороже, как бы не хотелось заработать. Кому и что я потом буду объяснять?... клей у меня что ли будет виноват? Вот здесь уже на цемент грешат, типа без ПВА в той же хате стяжка тоже Г... . ПО этому поводу у меня вопрос - а кто им доктор, что они тот же цемент использовали?! Проверить что ли сложно? На влагу... на комочки... на изготовление пробника из предлагаемого состава, если не уверен в конечном результате?! Это же всё как азбука в стандартах написано, которые на этом же сайте находятся, в разделе НОРМАТИВЫ www.stroimdom.com.ua/docs/ Там вы можете найти : НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ СНиП 3.03.01-87 , а в нём прочитать следующее: МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ БЕТОНОВ 2.1. Выбор цементов для приготовления бетонных смесей следует производить в соответствии с настоящими правилами (рекомендуемое приложение 6) и ГОСТ 23464—79. Приемку цементов следует производить по ГОСТ 22236—85, транспортирование и хранение цементов — по ГОСТ 22237—85 и СНиП 3.09.01-85. 2.2. Заполнители для бетонов применяются фракционированными и мытыми. Запрещается применять природную смесь песка и гравия без рассева на фракции (обязательное приложение 7). При выборе заполнителей для бетонов следует применять преимущественно материалы из местного сырья. Для получения требуемых технологических свойств бетонных смесей и эксплуатационных свойств бетонов следует применять химические добавки или их комплексы в соответствии с обязательным приложением 7 и рекомендуемым приложением 8. БЕТОННЫЕ СМЕСИ 2.3. Дозирование компонентов бетонных смесей следует производить по массе. Допускается дозирование по объему воды добавок, вводимых в бетонную смесь в виде водных растворов. Соотношение компонентов определяется для каждой партии цемента и заполнителей, при приготовлении бетона требуемой прочности и подвижности. Дозировку компонентов следует корректировать в процессе приготовления бетонной смеси с учетом данных контроля показателей свойств цемента, влажности, гранулометрии заполнителей и контроля прочности. Прямо написано что доза должна подбираться индивидуально для каждой партии цемента. Так что убедиться в качестве имеющегося цемента и если не уверен - провести контроль на пробнике - должен был автор работ. Ну а кому хочется понимать какая добавка в бетонные смеси для чего служит - есть Приложение 8.

Я вам как то уже советовал пойти поучиться в колледж на укладчика напольных покрытий - там ВЫ преподавателю эти вопросы и задавайте, и ответы подробные услышите, я вам курс лекций читать не нанимался. Корочки отличаются одна от другой разной степенью паропроницания. Корочка в виде бутылки - препятствует испарению воды в ней содержащейся, корочка в виде плёнки ПВА на поверхности - препятствует высыханию остального ПВА в этой банке содержащейся. Одетая на вашу голову плёночка типа "балаклава" - позволит Вам дышать, а если одеть вам на голову кулёк - ... тогда до ВАс точно дойдёт, что "плёночки" бывают разные, с разной ПАРОпроницаемостью. Ну конечно, я же полный профан - а объекты, фото которых есть и в моих галереях на этом сайте, и на сайте моей компании - наверное Вы за меня сделали, успешно сдали и денег заработали!))))))) Я так понимаю, что Вы хотите очередную ветку этого форума превратить в балаган, Теоретик Вы наш, непревзойдённый!

О сравнении разных стяжек в той же квартире я от вас впервые сейчас прочитал. Такие вещи, если это правда - автору темы нужно было сразу указывать. Но я другого не пойму - с каких это пор в плохой стяжке виноват Заказчик?!... а не тот кто взялся эту стяжку делать? Без трещин - вполне нормальное желание любого заказчика и между прочим - требования СНиП. Заказчик - деньги платит и ставит задачу, после выполнения работ - принимает то, что сделано. А уже исполнитель сам, нам свой страх и риск и материалы подбирает, и проверяет их, и за свою работу отвечает, и на сумму соглашается или нет. Так что по этому пункту я с Вами в корне не согласен.

А я и не писал что проблема в ПВА. Читайте лучше, я писал о проблеме в соотношениях. Любая добавка как то влияет на стяжку и зависит эффект всегда от дозы. Если Вы - автор стяжки, то сообщите же наконец пропорции! Я предложил сделать согласно ваших пропорций пробу с таким же цементом и посмотреть на результат. Причин для беспокойства на данном этапе - вообще не вижу. Но когда мне начинают крутить мозг и вместо ответа на простой вопрос о составе, начинают давать новые вводные о том что кто то виноват: то ли цемент, то ли ПВА, то ли ещё что то... - т.е. то, что проверить уже нельзя - любого, в т.ч. и меня начинают терзать смутные сомнения. Поймите меня правильно - лично на Вас ни кто не "наезжает". Описана - проблема. Люди делятся своим опытом и наблюдениями исходя из того, что было написано изначально. Я поделился своим опытом применения ПВА и написал о своих наблюдениях о том, как себя вели стяжки с ПВА, и описал причины,которые на мой взгляд приводят к долгому высыханию. Оказалось, что и у Мастерка были подобные наблюдения, но он не написал о причинах, на его взгляд, а только о последствиях. Для того что бы точно понять цемент это или нет - я и предлагаю сделать из того же цемента - быстрый опыт с теми же пропорциями раствора, только в значительно меньших объёмах - увидим результат гораздо быстрее. Для чистоты эксперимента проведите такой же опыт с другим цементом но теми же пропорциями. И больше не нужно будет дискуссий - всё станет понятно сразу. Как то так По поводу стяжки с полимерами - да должны они быть в стяжках! И во всех смесях продающихся на рынке есть те или иные полимеры! От плевка рабочего в цементо-песчано-водную смесь, до чего угодно. Uzin вообще в любую стяжку добавляет разные полимерные добавки типа KNOPP, а может и просто прямо их... не знаю, но чувствую НО почему я пишу о важности понимания пропорций: потому что, проведите два эксперимента: 1) капните в смесь ЦПС - каплю ПВА... что то поменяется кардинально в свойствах стяжки? - Нет. 2) насыпьте в банку с ПВА щепотку смеси ЦПС... что то поменяется с ПВА кардинально? - Нет. Какой вывод? - Огласите точную ДОЗУ плиз! Кстати, в СНиП стяжки тоньше 20 мм вообще отсутствуют, если это не формирование наклонных плоскостей.

Если у вас доска из массива, да ещё и шириной за 140 мм, то гвоздь со временем доска вытащит обратно, да и нереально доску подклиненную (вы писали что у Вас доска пола, а её обязательно нужно клинить как написано с СНиП - на 0,5% ширины клиньями) удержать гвоздём вообще. Гвоздь - это американский вариант крепления узких досок 70-80 мм. Это за океаном любят пневмопистолетом "баловаться". Я тоже начал такую доску производить из дуба - для быстрой укладки на пневмогвоздь, длиной 3-4 метра А саморез типа Spax-S длиной 2-2,5 толщины доски - самое оптимальное решение для быстрой укладки. Но, или помучайтесь обычными саморезами, сверлением и зенковкой. Из опыта. Доска начинает скрипеть и щелить, уложенная на: - гвоздь - до первого летнего увлажнения или зимнего включения отопления; - на саморез Спакс - на 3-й год местами, на 4-й до 5% досок, но не щелит и не отваливается ничего; - на клей + саморез - никогда (при широкой проклееной лаге до 80-100 мм) Добавлено через 2 минуты Чем скорее уложите - тем лучше, но летом тоже можно, если сильно подклините доску при укладке клиньями, 1 клин на 1-1,5 м, что б слегка доска выгнулась лодочкой.

Вот об этом всём с автором стяжки умничайте, со мной - не нужно. Если бы вы хоть одну стяжку с ПВА сами хоть раз сделали, особенно если ПВА много, то увидели бы корочку сверху от смеси ПВА и песка с цементом, из за которой как раз стяжка перестаёт нормально сохнуть. Именно по этому я и попросил автора темы сообщить точный СОСТАВ. А теперь переведите сколько эти лишние 10% воды в ПВА добавили % в соотношение цемент-песок-вода. ВЫ знаете?... Я - нет, по этому и прошу цифры. Я Вам давал не так давно ссылку, по вашей же просьбе, на статьи по стяжкам от так не уважаемой лично вами компании, которая в ЕС №1 по этим вопросам (или вы и по этому вопросу спорить будете?) , так вот там популярно написано что даёт превышение воды в стяжке всего на 0,5%... Добавлено через 4 минуты причина - корочка из быстро застывшей ПВА на поверхности, мешающая нормальному высыханию всего остального, как термос. Причём этой корочки не видно визуально. Добавлено через 5 минут А в банке у вас ПВА тоже быстро сохнет?... а если крышку откроете с банки и плёночкой накроете банку?... а если вместо плёнки - корочка от самой ПВА?... дальше продолжать?... или Вы сами увидите разницу между тонким маяком и очень широкой стяжкой которая может быстро обветриться и потом до лампочки увлажнять её поверхность?

При Петре Первом шлифмашин не было, но полы ведь как то делали! Если Мастер вам ровные полы сделает по факту, то какая лично Вам разница чем он будет их шлифовать?... барабанкой... однодисковой... трио... ручной... или шлифшкуркой в руках?... главное что бы сделал ровно и в срок. Шлифует тем, что имеет, или что считает разумным. Вы, в принципе, если это для Вас имеет какое то значение - должны были поинтересоваться ДО выполнения работ, чем Мастер будет шлифовать. Барабанкой типа СО 206 было бы гораздо быстрее.

Не торопитесь делать негативные выводы. Одни смеси твердеют быстрее, другие - медленнее. Если ПВА смешать с чем угодно, да в таком количестве - быстро не затвердеет. Делайте выводы через 3 суток, через 7 суток. И укажите точный состав смеси стяжки, тогда можно будет сделать опыт из аналогичной смеси в малом объёме и посмотреть на последствия. Часто добавляя что либо в смеси для стяжек (например водные клея типа ПВА) люди просто забывают потом уменьшить долю добавляемой воды и смеси ведут себя непредсказуемо.