Leon26

Я предпочитаю совершенствоваться в объективной реальности. О которой я писал в предыдущем посте. Там где соблюдается иерархия здравого смысла, объективных законов, правил и норм. А вот параллельная, гибридная манагерская реальность, основанная на манипуляциях, а часто и откровенной лжи, пусть остаётся лохам.

Спасибо, вы уж тут как-то сами попереварачивайтесь. Вот вам ещё. Опять что-то не то..? Нет, не так. Мне абсолютно фиолетовы все эти ваши методики которые идут вразрез с законами природы. Потому что я инженер (и таки сантехник, как вы и писали выше) и знаю одну простую вещь. Есть иерархия. Во всём. То есть, к примеру, главная в управлении государством - конституция, под ней законы, под ними подзаконные акты, под ними инструкции и приказы. Так же и здесь. Есть объективные законы природы, под ними нормы и правила, и под ними уже методички и рекомендации. Если что-то из нижестоящего противоречит вышестоящему - дасвиданья. А вы тут методичкой из низшего звена пытаетесь отмахать объективный закон природы, находящийся на высшей ступени иерархии. Так что похоже погорячились вы когда писали на своём сайте "инженер" и "теплотехник". Инженер это довольно высокая квалификация, требуется осмысление процесса и принятие самостоятельных решений. А шпилить по методичке и вводить данные в манагерскую компьютерную програмку это называется оператор. И на вопрос согласны ли вы с тем что КПД определяется как отношение полезной полученной энергии к затраченной так и не ответили. Нахватались вершков и знаете какой будет мой следующий вопрос..? Таки да, именно такой..

Пост #397, последние два предложения. Устали..? Бывает.. [ вы так и не ответили на вопрос: вы против того что КПД определяется как отношение полезно использованной энергии к затраченной?

Вот, к примеру Может вы не знаете, но люди даже в высших законодательных органах различных стран постоянно принимают законы под определённые схематозы. Законы! А вы тут какой-то методикой размахиваете. Но ведь от этого суть вещей не меняется и физические законы работают как и прежде. По этому спрошу в очередной раз. Вы против того что КПД определяется как отношение полезно использованной энергии к затраченной?

Это не я придумал, это вы придумали КПД котла без расхода теплоносителя "определять", я только посмеялся.. Тепло то от сгорания куда девать будете? Чтоб было понятнее,для вас, как для дилетанта, - температуру стенок теплообменника какую примете? Или тоже "дапашливы"..? Добавлено через 13 минут вы бы как-то определились, так сколько КПД конденсационника - 95 или 106? Не бывает осетрины первой или второй свежести, она либо есть, либо её нет (приблизительная цитата).. А напольники наши, так и есть, завышают КПД похлеще "зарубежных партнёров"..У моего Вулкана в начале 2000-х было написано что КПД процентов на 8 ниже чем у сегодняшнего, а по факту всё в точности до наоборот. Тут даже считать КПД не нужно, достаточно сравнить площади поверхностей теплообмена.

Вот вот, именно так лапша на уши лохам и накидывается.. вы ведь не скажете покупателю что реальный КПД не 106% а всего 95%. Что за десяток лет на обслуживание конденсационника нужно будет отлистать еще одну стоимость котла, а потом, чтоб избежать гемороя, его вообще выкинуть. И особенно то что если посчитать все эти факторы а потом сравнить с аналогичными затратами на простой хороший напольник, то даже с учётом 15-ти пироцентной экономии газа конденсационник с треском проиграет напольнику. И к тому же чем сложнее агрегат, тем он более требователен к топливу, электроэнергии и обслуживанию. А это ну оочень существенная головная боль. Для сравнения, у меня с 2004 года по своему напольнику была всего одна затрата - термопара за 60 грн. Плюс раз в год продуть компрессором. Всё. 15 лет безотказной работы без всякого гемороя с хорошим КПД. Этим летом делал ремонт в топочной, срезал, перевернул, проверил, всё в отличном состоянии, так что ещё лет десять можно ни о чём не думать. Так что вы пожалуйста своей платёжкой не размахивайте, общая платёжка у меня в разы меньше чем если бы я последовал вашему совету и 15 лет назад поставил конденсационник, даже если бы всё это время были сегодняшние цены на газ Добавлено через 9 минут Методика везде одна. Вы против того что КПД это отношение полезно использованной энергии к затраченной?

Ну неужели... Начали подбираться к истине... И надо было для этого столько пикселей марать... Похоже на то что гибридный КПД может таки быть более 100%, а вот реальный КПД всегда меньше 100%.

И какие исходные данные вы используете для определения КПД котла? И не забудьте пожалуйста сказать какую специальность вы заканчивали. Добавлено через 2 минуты А с чего вы взяли что у котла с написанными 92% КПД такой показатель по факту? ПС против того что конденсационник на 15% меньше потребляет газа чем хороший обычный напольник ничего не имею против. Добавлено через 14 минут Я правильно понимаю что когда вы предлагаете котёл к продаже то, для получения максимального КПД более 100%, рекомендуете его использовать без системы отопления..? Ну, типа повесили на стену, тупо подачу в обратку и агонь..?:D

Для того чтобы определить реальный КПД СО, на реальных цифрах, нужно проделать немалую работу. Это действительно горение и уходящие газы, но также теплопередача в самом котле и теплоотдача трубами, отопительными приборами и пр. В программе специальности ТГВ, которую я заканчивал, на кафедре "котельные установки" это была самая массивная и трудоёмкая курсовая на последнем курсе. Закрепление всех полученных знаний перед защитой диплома. В чисто профильных по котлам специальностях это наверняка диплом. Так что нет смысла пытаться тут объять необъятное. А вот понять что маркетолог или продаван накидывает тебе лапшу на уши - это "как два польца...". Для этого нужно лишь хорошо понимать что есть закон сохранения энергии, который по-простому звучит так: энергия не появляется из ниоткуда и не девается в никуда, она лишь может переходить из одного вида в другой. Для котла и СО из этого нужна вообще только первая часть. И тогда станет понятно что нельзя получить больше полезного тепла чем тепла полученного от сжигания топлива. Даже столько же получить нельзя, так как есть потери с уходящими газами. Также придёт понимания что все эти манипуляции с высшей/низшей теплотой сгорания, чудотворным фазовым переходом :D, и, как результат с КПД более 100% банальное мошейничество. И наверное по этому в демократических странах продают не куб газа а калорию тепла. В таком случае уже не спрятаться за всем этим бредом про разную калорийность и КПД СО определяется элементарно. И показатель этот конечно же будет менее 100%, так как отсутствует манипуляционная составляющая.

Ну вот, а ещё пишите что инженер, к тому же теплотехник. А элементарных вещей, которых преподают в ВУЗах по этой специальности не знаете.. Потому и КПД в 109%, да ещё при явных потерях тепла, у вас не вызывает никакого когнитивного диссонанса. Не забудьте ещё написать что чем меньше воды в СО, тем выше КПД, и закрытая СО на много эффективней открытой..:D Ну впариваете вы свои конденсационники, "технологичные и энерго-деньго сберегающие" как ракеты Маска - и впаривайте дальше, зачем в теплотехнику лезть, в которой ничего не смыслите..? Сразу видно что "учились" по брошюркам манагеров и на их же семинарах. Так всех лохов распугаете. Да и глупо выгладите в глазах людей которые в теме..

Ну, для начала, если бы вы были теплотехником, то знали что КПД котла в реальности рассчитать невозможно. Можно рассчитать только КПД системы отопления в целом, вместе с котлом. А также понимали что один и тот же газ в развитых странах и в постсовке выделяет при сжигании одно и то же кол-во тепла. Разница лишь в том что в развитых странах уже очень давно используются эффективные котлы которые в состоянии от этого одинакового кол-ва теплоты полученного при сжигании газа гораздо больше тепла передать теплоносителю. Понижая темп. уходящих газов до темп. конденсации и отбирая тепло у воды с гораздо большей теплоёмкостью. По этому у них при продаже такого как указанного у нас по калорийности газа указывают большую калорийность. Это вполне логично. Но даже такой совершенный котел не может иметь КПД 100% так как темп. уходящих газов по-любому будет выше темп. подаваемого в топку воздуха. А это потери тепла. Формула КПД, как и прочие законы физики и термодинамики, штука серьёзная, жаль что вам этого за 5 лет так и не рассказали.. Так что нет тут никаких тонкостей, обычные манипуляции цифрами через понятия низшая/высшая теплотворность.

Так вы же вроде как "5 лет учились", могли бы тоже разглядеть.. Чтоб водяной пар "сконденсировать", его нужно сначала как-то получить, ну типа нагреть уходящие газы, не..? Снова этот "проклятый" закон сохранения энергии..:D А про температуру выхлопа в конденсационных котлах как-то никто не пишет. Коммерческая тайна..?

А вы, простите, от сжигания газа в топке Qнры получаете или калории?

То есть признаёшь что КПД может быть выше 100% - и ты теплотехник, не признаёшь и выше сантехника не вырасти..? Оригинально, Оруэлл, как говорят, "курит на балконе" У вас бамажка то есть, ну типа что вы теплотехник? Если не секрет, что в ней написано? Хотя, похоже, сегодня иметь профильное образование самое страшное преступление..

Да, 2019, только не в вашей палате. В реальном мире не один фазовый переход. и энергия не только получается но и затрачивается.

Таки да, досвидания..

Какая наожиданность..:D Формулу применил. Ну никак не получается чтобы сжечь куб топлива калорийностью в 100 попугаев и получить тепла после котла в трубы 109 попугаев.. Даже 100 не получается.. Куда девать десяток-другой попугаев уходящих с дымовыми газами..? Или вы знаете котёл в котором темп уходящих газов равна темп поступающему в топку воздуха..? Ткните плиз.. Добавлено через 4 минуты вы вообще что доказать хотите? Что в трубы из котла можно получить энергии больше чем сжечь? Ну это же какбэ за гранью..

Что-то вы вообще хрень какую-то начали нести.. ТН использует электрическую энергию, а также тепловую (разница температур воздуха, воды, пр. теплоносителей на входе и на выходе). За счёт разницы температур теплоносителя такая экономия электрической. Если сравнить совокупность этих двух видов энергии с отдаваемой, то КПД будет меньше 100%. Так что фокус не проходит..

Я привёл ссылку на формулу и её расшифровку. А то что там снизу "добрые люди" дописали, меня не интересует. Или вы не знаете что Википедию дополняют все кому не лень, даже продавцы котлов с "КПД 109%"..?

Ну так покажите этот фокус на конкретном примере. А то, похоже вы изобрели вечный двигатель и никто об этом ещё не знает..

Так теплота сгорания конкретного газа вообще ни при чём.. Равно как угля дров или соляры. Речь о том что не может быть КПД выше 100%. Даже в газовом котле не будет 100% КПД. Нельзя спалить топлива эквивалентом в 100 попугаев и получить тепла из котла в 109 попугаев. по той простой причине что 10-20-30 (в зависимости от КПД СО) попугаев вылетит в трубу с дымовыми газами.

Может вы не только читать но и считать умеете? Тогда посчитайте на примере макет работы КПД котла хотябы в 100%. Или вы против формулы из Википедии..? Добавлено через 2 минуты То есть конкретная формула расчёта КПД это "абстрактное понятие", а "размазанная по столу каша" это нормативный материал?

Ссылку на нормативный документ можно? А вот так на самом деле считается КПД https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F Отношение полученной энергии к затраченной энергии. И полученной энергии не может быть больше чем затраченной. Об этом говорит "закон сохранения энергии". Больше полученной энергии чем затраченной только у "вечного двигателя", а его, как известно, не существует. Хотя сейчас многие и от лапши на своих ушах кайфуют, не буду им мешать..

Я вижу вы уже сами утомились. При чём здесь конкретный вид топлива когда речь идёт о принципе определения КПД ..? Поищите формулу, попытайтесь её осмыслить, ещё раз перечитайте закон сохранения энергии, если конечно это возможно после самозомбирования маркетинковыми мурзилками, а потом можно будет и поговорить предметно. Если простыми словами, то для того чтобы КПД котла было хотябы 100% необходимо чтобы температура уходящих из котла газов была равна температуре подаваемого в топку воздуха. При условии полного сгорания топлива. И вид топлива здесь совершенно ни причём. Можете назвать такой газовый котёл? Но для вас похоже это параллельное измерение, если для вас существует КПД более 100%, и от чего сажа в топке и каналах газового котла вам "нужно разбираться"..

Вот вас читать реально смешно.. Сами-то формулу КПД хоть видели..? Там ведь ничего сложного, даже для средних классов средней школы.. Кстати, работает, одинаково как в США так и у нас, как ни странно. И ещё одна важная штука, кстати тоже, как ни странно, работает совершенно одинаково как у нас, так и в США :D. Для вас, как для дилетанта в теплотехнике, простыми словами: "Для любой замкнутой системы всегда выполняется закон сохранения и превращения энергии: величина полной энергии (механической и другой) замкнутой системы остается постоянной. При этом, будучи несозидаемой и неуничтожаемой, энергия может превращаться из одного вида в другой." Так что если ботан утверждает что КПД (любой) может быть больше 1 (или 100%), то это ещё можно понять, но если такое утверждает человек позиционирующий себя специалистом в теплотехнике, то это либо мошейничество, либо клиника.. А все эти манагерские манипуляции про "высшую-низшую теплотворность" оставьте своим лохам покупателям.. Добавлено через 4 минуты Именно так, мошейничество маркетологов. Что, в голову не помещается..? Понимаю..