Отсев вместо песка

[alex.hohol]

С чего такие выводы?

Берем ГОСТ, пески строительные.

Там есть такая интересная категория

 

Ниже есть таблицы с требованиями по гранулометрии и пыли ;)

Для особо категоричных - при совке бункеры и бомбоубежища строили как раз на гранотсеве ;) Гуглим "карбышевский бетон"

Ну и подходить к мелкозернистым бетонам с мерками обычных бетонов - мове тон :D

 

 

Мне эти совковые госты не нужны , прошёл это очень давно и приведу Вам другой пример.

 

Живу и работаю на острове где нет песка вообще. Но местные два завода перемалывают скалы и производят цемент, щебень и гранотсев. Но песок местный (категорически запрещено применять) и поэтому песок привозят из далека баржами. Цена песка как Вы понимаете золотая примерно в разы дороже гранотсева.

 

Но на строительстве применяется только песок и смеси песка и отсева в разных пропорциях.

-для нагруженных балок и колонн только на чистом песке.

-для кирпичной кладки 50 х 50 песок с отсевом

-для штукатурки песок

-для заливки неответсвенных строений ( дорожки , заборы где Н- 80см. ,и т.д.) применяют 8..9частей отсева и 2..1 часть песка.

 

Теперь скажите пожалуйста здесь где проверяющих больше чем строителей Вы что хотите сказать что они дураки и сыпят дорогой песок где технологии на порядок выше Украины и им больше нечего делать как тратить лишние деньги.

 

 

Я не говорю и не говорил что отсев плохо. Но как советовал пропеллер для Т.С. чистый отсев и щебень и лить в фундамент так делать нельзя.

Как и то что для сравнения брать теорию пресованых блоков.

 

 

P.S. в Германии был свидетелем как делают стеновые панели(примерный прообраз наших панельных домов но для частного строиельства) . так для этих панелей применяли вулкановую пемзу молотую и с помощью пресс автомата сжимая её получали готовые блоки. При этом цемент вообще отсутствовал , только молотая пемза и известь в очень малом количестве. По крепости блоки не уступают бетонным изделиям. Но без прессавомата никогда не добьёшься такого результата в домашних условиях.

Написал потому что нельзя применять линию производства промышленную напрямую в частном самострое.

[Vladimir_U]

Гранотсев - это и есть песок, крупный

Не правда. З відсіву можно отримати гранітний пісок шляхом вимивання пиловидної фракції. І лише після цього його можна називати гранітним піском. До речі, своїм посиланням на ГОСТ Ви це і підтверджуєте.

Песок из отсевов дробления - неорганический сыпучий материал с крупностью зерен до 5 мм, получаемый из отсевов дробления горных пород

Гранітний пісок фракцій 0,63-2, 2-5 є дійсно цінним наповнювачем, і в сезон буває частенько в дефіциті.

Але тема ж не про це, правда.

 

Добавлено через 7 минут

Для особо категоричных - при совке бункеры и бомбоубежища строили как раз на гранотсеве Гуглим "карбышевский бетон"

І гугліл, і яндексіл, і вікіпеділ - інформації такої в мережі немає. Першим номером у Гуглі нна посилання "карбішевский бетон" видає Ваш пост на цьому форумі. Може дасте пряме посилання на підтвердження Ваших слів?

[Propeller]

Я не говорю и не говорил что отсев плохо. Но как советовал пропеллер для Т.С. чистый отсев и щебень и лить в фундамент так делать нельзя.

Как и то что для сравнения брать теорию пресованых блоков.

 

1. Хотел бы постараться закончить тему о фундаменте как нагруженной монолитной балке.

Есть такой вид фундаментов, как блочные. Их задумывали как полностью сборные фундаменты, который собирали из блоков, вылитых на заводе.

Для наглядности : (ссылка устарела)

А вот подушки, на который ставят блоки : www.maximal-gbi.ru/catalog_2/imgData/img_6_3.jpg

Сейчас наши бойцы гидроизолируют подвал одного из жителей форума. Дому много лет и стоит он именно на таком сборно-подушечном фундаменте.

Получается набор бетонных блоков, уложенных на уплотненный грунт.

Это к вопросу о монолитных нагруженных балках. Только, пожалуйста, давайте не начинать тему про особенности грунтов.

 

2. ТС хотел заменить песок на отсев. О щебне он не говорил.

Я предположил, что лить фундамент забора смесью цемент-песок ему вряд ли кто-то посоветовал и поэтому предположил, что щебень таки будет. И суть вопроса в замене мелкого заполнителя с песка на отсев.

Теперь у меня вопрос. В чем различия в производстве бетона (пескобетона) методом вибропрессования (рассмотренным в моей ссылке) и литья бетона с крупным (щебень) и мелким (песок разной крупности) заполнителем?

 

Давайте по-тихоньку рассмотрим. А уже потом Вы расскажите ПОЧЕМУ все-таки нельзя в литом бетоне применять вместо песка отсев.

[alex.hohol]

Если Вы хотите состав бетона

цемент:песок:щебень изменить на цемент:гранотсев:щебень, то вперед!

Щебень 5-20.

 

1. У Вас больше будет вероятность приблизиться к числу 6(гранулометрия заполнителя). У Вас частички разных размеров (гранитный песок и щебень) будут плотнее упакованы.

2. Учитывая п.1 у Вас будет меньше расход цемента, у Вас будет хорошенько снижена вероятность усадки бетона (трещинки, паутинка).

3. Про пыль (пылеватые частички). Почему-то никто не говорит о том на сколько чист сам песок. Песок (даже речной) пыльный. Замечали. Песок (речной) содержит грудки глиноподобного грунта.

4. Поддержу выступающих относительно формы заполнителя для бетона. Он должен быть как можно более рваным. Гранитный песок таким и есть.

 

приведённая цитата Ваша :D , как в том фильме : "чей туфля" , и Вы как джентельмен должны признать что фраза Ваша. Вы очень умный человек и я бы с вами не соперничал если-бы вы были хоть немного глупее. И Вас уважаю за упёртость характера(каюсь сам ещё больше).

 

2. вашу цитату привёл для второго Вашего пункта о том что написано без песка, и как раз на чистом отсеве делать нельзя посему и не согласен.

1. по первому пункту немного не понял тему мысли : блоки ФБС или Альметьевские блоки установленные на "башмаки" это не ново , уточните что имеете ввиду.

 

Только не переводить разговор в другое русло.

[Propeller]

приведённая цитата Ваша :D , как в том фильме : "чей туфля" , и Вы как джентельмен должны признать что фраза Ваша. Вы очень умный человек и я бы с вами не соперничал если-бы вы были хоть немного глупее. И Вас уважаю за упёртость характера(каюсь сам ещё больше).

 

ТАК ПРИЗНАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!

И ЕЩЕ РАЗ ПОДТВЕРЖДАЮ!!!!!!!!!!!

Я же ни разу не утверждал обратное.

Подтверждаю : Если Вы хотите состав бетона

цемент:песок:щебень изменить на цемент:гранотсев:щебень, то вперед!

Щебень 5-20.

 

Вы пишите : нельзя!

Я спрашиваю : почему?

 

2. вашу цитату привёл для второго Вашего пункта о том что написано без песка, и как раз на чистом отсеве делать нельзя посему и не согласен.

Я серьезно.Почему? Может у Вас есть как-нить инфа, которая будет полезна всем.Ведь инфа про, то что гранитную пыль не так уж и плохо интересная. И созвучная. Для приготовления самоуплотняющегося бетона применяют золу-унос или мраморную пыль. Там , конечно, есть немного химии, но прежде всего и ту и другую пыль применяют для стабилизации смеси (предотвращению расслоения). Это при том, что у этих бетонов ВЦ всего 0,5.

 

1. по первому пункту немного не понял тему мысли : блоки ФБС или Альметьевские блоки установленные на "башмаки" это не ново , уточните что имеете ввиду.

 

Это я к требованиям к ленточным фундаментам как монолитной нагруженной бетонной балке. И к тому, что набор бетонных брусков длиной около 1 м каждый и по ним набор бетонных брусков длиной 2,4 м каждый справляются с задачей монолитной нагруженной балки.

[Vladimir_U]

ТАК ПРИЗНАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!

И ЕЩЕ РАЗ ПОДТВЕРЖДАЮ!!!!!!!!!!!

Я же ни разу не утверждал обратное.

Подтверждаю : Если Вы хотите состав бетона

цемент:песок:щебень изменить на цемент:гранотсев:щебень, то вперед!

Щебень 5-20.

 

Вы пишите : нельзя!

Я спрашиваю : почему?

Тому що ГОСТ 8736-93 п.4.4.1

Я серьезно.Почему? Может у Вас есть как-нить инфа, которая будет полезна всем.Ведь инфа про, то что гранитную пыль не так уж и плохо интересная. И созвучная. Для приготовления самоуплотняющегося бетона применяют золу-унос или мраморную пыль.

Ця гілка має суто конкретне питання конкретного ТС. Про мармуровий пил йому може й цікаво, але як казав Остап Ібрагімович "Стул генеральши Поповой меня конечно интересует, но в значительно меньшей степени".

[vint_il]

стільки інформації )

дійсно половина мені навіть не потрібно знати

ото ж, прочитавши все уточню з поправкою - перепитаю

 

чи можливо зробити таку пропорцію бетону:

цемент+відсів+пісок+щебінь (20ї фракції) + вода )

 

1+2+2+щебінь я завжди кидав на "глаз"

все це буду мішати в бітономішалці без пресів і різних девайсів )

[Propeller]

Тому що ГОСТ 8736-93 п.4.4.1

 

Вы действительно считаете, что эта ссылка дает ответ на вопрос :

почему нельзя мешать так : цемент : гранотсев : щебень?

Я не нашел.

Кстати, о табличке. Посмотрите насколько требования по содержанию пыли и глины для отсева менее жесткие, чем для природного песка.

И Вы уверены, что песок настолько чистый?

 

Для меня. По секрету. Тихонько.

Вы действительно отговаривали ТС от замены песка отсевом на случай если ТС хотел лить фундамент под забор, используя только песок и цемент? А?

 

Добавлено через 3 минуты

стільки інформації )

дійсно половина мені навіть не потрібно знати

ото ж, прочитавши все уточню з поправкою - перепитаю

 

чи можливо зробити таку пропорцію бетону:

цемент+відсів+пісок+щебінь (20ї фракції) + вода )

 

1+2+2+щебінь я завжди кидав на "глаз"

все це буду мішати в бітономішалці без пресів і різних девайсів )

 

Давайте я завтра на работе гляну некоторые импортные таблички и дам Вам приблизительную пропорцию (отсев-песок-щебень).

Во всяком случае будет Вам от чего отталкиваться.

Кстати, буду совращать Вас на применение суперпластификатора. ;)

[Vladimir_U]

Вы действительно считаете, что эта ссылка дает ответ на вопрос :

почему нельзя мешать так : цемент : гранотсев : щебень?

Не знаєте, хто це писав у сусідній гілці Это СТАНДАРТ ! СТАНДАРТ.

СТАНДАРТ по определению не может быть документом-саботажником (вредителем).

Вы знаете как эти документы "рождаются"?

До речі, Ви навіть не орієнтуєтесь, що наведений мною ГОСТ не діє на території нашої країни.

Відкрийте п.4.6. нашого стандарту по цьому питанню ДСТУ Б.В.2.7-32-95, в ньому ніякої різниці в питанні походження піску немає - для важких бетонів у піску має бути не більше 3-х відсотків пиловидних часток.

Давайте я завтра на работе гляну некоторые импортные таблички и дам Вам приблизительную пропорцию (отсев-песок-щебень).

Ви ще людині б гарантію дали, що якщо цей фундамент, за Вашим рецептом, у нього розсипатися почне через 2-3 роки, Ви йому власним коштом його демонтуєте та заллєте новий нормальний.

[vint_il]

Давайте я завтра на работе гляну некоторые импортные таблички и дам Вам приблизительную пропорцию (отсев-песок-щебень).

Во всяком случае будет Вам от чего отталкиваться.

Кстати, буду совращать Вас на применение суперпластификатора. ;)

 

дяк

буде цікаво

 

 

Ви ще людині б гарантію дали, що якщо цей фундамент, за Вашим рецептом, у нього розсипатися почне через 2-3 роки, Ви йому власним коштом його демонтуєте та заллєте новий нормальний.

 

ну грантії я розумію що ніхто тут не дасть - я просто вислуховую всі пропозиції

а це я запитав не дарма - якось восени чекав транспорт і бачив таке будівельники робили - заливали якусь площадку - суто відсів + цемент, навіть без піску - я ще й перепитав пропорцію - сказали 1 до 4х

[Vladimir_U]

Для меня. По секрету. Тихонько.

Вы действительно отговаривали ТС от замены песка отсевом на случай если ТС хотел лить фундамент под забор, используя только песок и цемент? А?

Особисто для Вас. Без секрета. Голосно.

ТС запитав

Хочу делать фундамент для забора - можно ли в бетоне песок заменить отсевом пропорцией - 1 цемента 500й марки к 4м отсева?

Я йому відповів, що не можна.

Де ви взяли, що ТС планував лити розчин замість бетона, не знаю. Може Ви не розумієте просто, яка між ними різниця та отожнюєте ці поняття?

 

Добавлено через 11 минут

будівельники робили - заливали якусь площадку - суто відсів + цемент, навіть без піску - я ще й перепитав пропорцію - сказали 1 до 4х

Ви помилились, то були не будівельники.

[Propeller]

Не знаєте, хто це писав у сусідній гілці Это СТАНДАРТ ! СТАНДАРТ.

СТАНДАРТ по определению не может быть документом-саботажником (вредителем).

Вы знаете как эти документы "рождаются"?

 

Это я писал и подтверждаю! Дальше можете процитировать свой ответ

 

До речі, Ви навіть не орієнтуєтесь, що наведений мною ГОСТ не діє на території нашої країни.

 

Но Вы же дали ссылку на какой-то иностранный ГОСТ, потом вспомнили, что мы незалежнi. Вы как-то непонятно веселитесь ;) Есть хороший анекдот про трусы и крестик.

 

Відкрийте п.4.6. нашого стандарту по цьому питанню ДСТУ Б.В.2.7-32-95, в ньому ніякої різниці в питанні походження піску немає

 

ВОООООООТ!!!!

А теперь продолжайте беседу по этой тематике с :

Я не говорю и не говорил что отсев плохо. Но как советовал пропеллер для Т.С. чистый отсев и щебень и лить в фундамент так делать нельзя.

[Максим-лист]

Добрый вечер всем! Я, проработав в Португалии на строительстве четыре года, увидел,что практически везде вместо песка применяется отсев. Так как песка у них мало, они и применяют отсев. И разделяют его на три категории: мелкий, средний и крупный. И вот построили мы фундамент под камнедробилку с приемным бункером в 360т камня, а там такие динамические нагрузки, и стоит мертво. Так что делайте выводы.

[biz-kiev]

да і камаз піску що 3 камаза відсіву

судя по цене вам предлагают не гранотсев а гранмусор. нормальный не мытый отсев стоит в цену нормального песка...

[Propeller]

стільки інформації )

дійсно половина мені навіть не потрібно знати

ото ж, прочитавши все уточню з поправкою - перепитаю

 

чи можливо зробити таку пропорцію бетону:

цемент+відсів+пісок+щебінь (20ї фракції) + вода )

 

1+2+2+щебінь я завжди кидав на "глаз"

все це буду мішати в бітономішалці без пресів і різних девайсів )

 

Чуть откорректирую (опять же рекомендация).

цемент+отсев+песок = 1+3+1

[Влад-07]

Да, рекомендуют вводить. Немцы ее широко используют. Но. Именно вводить, а не использовать грязный отсев. И там еще много нюансов. Зачем тогда заводам покупать дорогой (относительно) песок, если можно бесплатно (или за символическую плату) забирать гранотсев на карьерах, получая при этом бетон, как здесь утверждали, на 20% прочнее, используя при этом меньше цемента?

Что значит грязный отсев. Гранитный камень и что помельче идет скопом на дробилки прямо с карьера , откуда же там грязь в точном ее определении , просто пыль с того же гранита. Делал стяжки и фундаменты как с мелкого отсева с достаточным количеством пыли ,до 15% и с песка добываемого в стороне от гранитного карьера на растоянии 5-10 км. (г.Вознесенск) Разницы нет .Прекрасен и тот и тот. А фундамент под забор -это смешной спор. Поэтому у нас в стране стоимость обычного сарая , такая как у американцев складна 5 тыс.тонн груза.

[Vladimir_U]

откуда же там грязь в точном ее определении , просто пыль с того же гранита.

Дайте точне визначення поняття "грязь". Потім подискутуємо.

Делал стяжки и фундаменты как с мелкого отсева с достаточным количеством пыли ,до 15% и с песка добываемого в стороне от гранитного карьера на растоянии 5-10 км. (г.Вознесенск) Разницы нет .Прекрасен и тот и тот.

Це Ваша суб"єктивна оцінка. В лабораторії ви ці бетони не перевіряли, правда? І заливали їх не собі.

 

А фундамент под забор -это смешной спор. Поэтому у нас в стране стоимость обычного сарая , такая как у американцев складна 5 тыс.тонн груза.

Швидше не так - у нас фундаменти розсипаються, опори нових мостів стають аварійними, практично не бувши в експлуатації, і дороги всі в ямах, бо таке відношення у багатьох будівельників до елементарних норм і стандартів.

[Propeller]

Вопрос к практику Smereka.

Вот вы покупаете песок для производства бетона.

Какой-то документ к песку идет?

Ну... типа паспорт качества.

Если да, то какие хар-ки песка там указывают?

[Smereka]

какие хар-ки песка там указывают?

Паспорт качества: модуль крупности (зерновой состав), пылевые и глинистые включения (по глине еще комковитость), класс по радионуклидам.

[alex.hohol]

Что значит грязный отсев. Гранитный камень и что помельче идет скопом на дробилки прямо с карьера , откуда же там грязь в точном ее определении , просто пыль с того же гранита. Делал стяжки и фундаменты как с мелкого отсева с достаточным количеством пыли ,до 15% и с песка добываемого в стороне от гранитного карьера на растоянии 5-10 км. (г.Вознесенскз) Раницы нет .Прекрасен и тот и тот. А фундамент под забор -это смешной спор. Поэтому у нас в стране стоимость обычного сарая , такая как у американцев складна 5 тыс.тонн груза.

 

 

Если Вы не видите разницы то это у Вас проблема а не у меня. Хотите что-то доказать докажите ( возьмите отсев и поштукатурьте стену ) и покажите тест результат. Я Вам скажу стопудовый ответ что у Вас ничего не получится.

 

А грязь появляется когда добавляете воду если вы ещё не поняли откуда там грязь ( или хотите сказать что одинаково работать на крупном песке или мелком , или гранотсеве ,...... об усадке слышали такое

 

 

Смешно от забора : .

.... а мне не смешно , когда смотришь и германский дом считается новый (до 100 лет) , средний (100...150лет). Дальше англия : первый ремонт через 60 лет. И почему-то на Украине : одно поколение не может прожить в доме потому-что всё рушится. Может потому у нас и стоит так остро жилищный вопрос что строят вот такие как Вы что только смешно да разницы никакой нет для Вас.

 

 

для Пропеллера : моё детство прошло в городе где в двух километрах был порт и там постоянно разгружали из барж привезённый песок , отсев ,щебень ,камень. Так вот только только видов песка было порядка 7...9 штук , и при этом возле каждого террикона была табличка с маркой песка.

Как сейчас в Украине честно я не знаю. Допускаю что многим пофигу какой песок и при этом очень смешно.

 

Добавлено через 18 минут

. А фундамент под забор -это смешной спор. .

 

 

у меня на конец этого года запланировано делать забор : 190 метров вокруг двора. Влад -07 не хотите попробовать.? Но право на трещины не даю , должно быть качество.

 

P.S. забыл добавить , у меня дети : два сына по 1,9метра ростом и за 90 кг. весом ; найдут и Африке если забор треснет.

[Smereka]

А так выглядит паспорт на мытый отсев:

[Propeller]

Вы этому паспорту верите. А как по другому?

Вы не знаете мытый он ...не мытый. Этот отсев. У Вас есть бумага. И этого достаточно.

 

Простой речной (или скорее всего овражный песок, которому вы, видимо, отдаете предпочтение) вы тоже берете с только с бумагой.

 

А застройщик при заказе песка или гранитного отсева может попросить бумагу и на её основании оценить качество "сыпучего".

[Бес]

Вы этому паспорту верите. А как по другому?

Вообще это заключение его лаборатории, кому тогда верить? :D

У меня с карьера идут немного другие документы - там отдельно радиология и паспорт на сам песок. Каюсь - пару раз отдавал на перепроверку :D

[Vladimir_U]

Вы не знаете мытый он ...не мытый. Этот отсев. У Вас есть бумага. И этого достаточно.

Достатньо один раз в житті потримати в руці відсів та вимитий відсів, щоб на майбутнє відрізняти одне від іншого.

Виробник бетону має лабораторію, і вивести на чисту воду недобропорядного постачальника для нього - раз плюнуть. І одніє "бумаги" для бетонного заводу замало - потрібна якість.

 

Добавлено через 2 минуты

Каюсь - пару раз отдавал на перепроверку

А чого каєтесь? Довіряй, але провіряй. В першу чергу Ви заківлені у якісних матеріалах.

[Propeller]

Вообще это заключение его лаборатории, кому тогда верить? :D

 

Точно. Не с карьера.

Тогда я не просек их систему.

Получают песок, отсев, щебень и цемент с паспортами качества.

И потом отбирают пробы и делают свой внутренний контроль.

Тогда , действительно, не понятно : если результаты лаборатории показывают, что сырье худшего качества...шо делать?

 

У меня с карьера идут немного другие документы - там отдельно радиология и паспорт на сам песок. Каюсь - пару раз отдавал на перепроверку :D

 

И шо? Все по честному?

Змінено 2 квітня 2013 користувачем Propeller