Проблемная кровля? Нужна помощь!

[uteplis]

Уважаемые форумчане, начинаю новую тему, потому что не нашел подходящей для описания той проблемы, с которой столкнулся по ходу своей работы. На первый взгляд она вызывает улыбку, но при детальном рассмотрении, все гораздо серьезнее, тем более, что финансовые влияния, приведшие (или спровоцировавшие) к этому достаточно серьезны, а последствия удручающи. Хочу услышать ваши мнения и совместно найти пути решения. Мое мнение, как и пути решения данной проблемы, пошли в некоторое противоречие с мнением консультантов из строительного ВУЗА, поэтому, не претендуя на первую инстанцию, жду ваших ответов. По порядку.

1. Описание дома.

Речь идет о реконструкции жилого шлаколитого одноэтажного дома прямоугольной формы, построенного в 60х годах. Стены обложены силикатным кирпичем с воздушной прослойкой, которую заполнили котельным шлаком. Перекрытие по брусу.Снизу дранка и замазка, потом воздушка примерно 100мм и снова замазка глиняным раствором. Суть реконструкции, поменяли окна на металлопластик, утеплили фасад ППС 50мм по методу мокрый-легкий, полностью поменяли стропильную конструкцию и перекрыли кровлю. Высота крыши при этом увеличилась. Покрытие-металлочерепица. Просторное высокое чердачное помещение, высота в коньке прим.3метра. Для большей надежности и распределения нагрузки в качестве мауэрлата применили массивный металлический швеллер, к нему и прикрепили стропила. В непосредственной близости от дома(прим 300м) проходит высоковольтная ЛЭП, по-моему, не меньше 10000В. И железная дорога, тоже на таком же расстоянии.

2. Суть проблемы.

В первый же год после реконструкции хозяева почувствовали дискомфорт, вызванный шумами низкой частоты. Тут поделюсь своими впечатлениями.

Заходя в дом, поначалу ничего не ощущаешь, по ,постепенно, при полной тишине чувствуешь ритмическое воздействие на перепонки, именно ритмическое, можно даже подобрать частоту. Достаточно неприятное действо, этакий гул, который усиливается во время дождя или снегопада.(замечание хозяев) Тут явная зависимость от влажности воздуха. Хозяева в панике, строители несколько раз пытались что-то переделать, добавить, но это абсолютно ни к чему не приводило. Приезжали различные специи, но все либо разводили руками, либо советовали обратиться дальше. И так целый год. Достаточно существенным было исследование акустиков. Они выяснили увеличение шума внутри дома и уменьшение на чердаке, причем концентрация ( увеличение прим. на 40дбел) в районе мауэрлатов. Под самой крышей, на чердаке шумы не слышны, по этой причине , в теплое время года ,хозяева перебрались туда.

3. Мое мнение.

Причина в том, что металлическая крыша выступает в виде «инструмента». Вибрация , вызванная неизвестным источником (можно предположить, что ЛЭП) , концентрируется в районе мауэрлатов, передается на конструкцию и , резонирует в воздушном зазоре перекрытия, Воздушка в стене была бы более вероятна, но она, по словам хозяев, засыпана. Путь решения проблемы-устранить резонатор, т.е. заполнить воздушку мягким пористым мат-лом, в качестве которого была предложена «эковата». Вот в этом и противоречие со специалистами из ВУЗа. Они предлагают заполнить воздушку не мягким, а напротив твердым и тяжелым материалом. Но выдержит ли перекрытие, и как избежать порчи отделки внутри дома?

 

А, что думаете вы?

[Gothia]

В непосредственной близости от дома(прим 300м) проходит высоковольтная ЛЭП, по-моему

Я так полагаю, после этого момента можно не продолжать: люди живут в ахриненно мощном электро-магнитном поле. Что составляет реальную опасность их здоровью и здоровью их потомства.

 

Если нужно устранить гул то найти решение можно.

 

Но я бы порекомендовал:

 

1. Посмотреть фильм BBC "Невидимые миры" с Р.Хаммондом, сюжет про электрическое поле и светщиеся лампочки подо ЛЭП

2. Бежать оттуда!

[Cosanostra]

uteplis, А разность потенциалов между кровлей и землей измеряли?

 

Добавлено через 4 минуты

Акустики изучили следствие, а не причину, надо реально приглашать спецов по электродинамике, лучше конечно бежать оттуда, но если нет возможности - переделывать крышу из диэлектрических материалов.

[uteplis]

Живут на этом месте уже второе поколение, дом-то построен в 60е, поэтому, куда бежать? Да там вообще целый поселок! Это не конструктивно. Что до кровли, то она не в какой мере не влияет на эл. магн поле вокруг дома, а значит и не изменит ситуацию со "здоровым" проживанием. Тут вопрос не о смене места жительства, а о преодолении негативного влияния, или хотя бы минимизации его для жильцов. Было предложено два абсолютно противоположных по принципу изоляции решения, что можете сказать о их "правильности", или предложите свое видение решения данного вопроса.

[Ігор]

Пофилософствую и я на эту тему:

Перекрытие по брусу.Снизу дранка и замазка, потом воздушка примерно 100мм и снова замазка глиняным раствором

 

Под самой крышей, на чердаке шумы не слышны, по этой причине , в теплое время года ,хозяева перебрались туда.

Явно звук идет снизу... металлочерепица здесь не при чем, и старая деревянная конструкция, хоть как то изолирует чердак от звука...

Возможно под тяжестю реконструкции дом немнжко просел, и теперь дотрагивается фундаментом до какой нибудь твердой породы, которая также стыкуется под землей и с бетонной подушкой под железной дорогой и с фундаментом под ЛЭП... Хотя к такому эффекту состыковки с подземными вибрациями и от ЛЭП и от железной дороги могли привести и какие то ремонтно канализационные работы, и подливка отмостки, и укладка брусчатки...

Но вместе с этим, огромную роль в распространении по дому звука сыграла именно влага!

 

 

Достаточно неприятное действо, этакий гул, который усиливается во время дождя или снегопада.(замечание хозяев) Тут явная зависимость от влажности воздуха.

Теперь, после того, как:

утеплили фасад ППС 50мм

... ни капиллярной влаге от фундамента, ни конденсату от точки росы и обратной диффузии, деваться некуда, (раньше, без ППС влага в большей степени испарялась со стен на улицу), и теперь стены дома все время имеют повышенную влажность... ну а влажность, еще в старину было известно способствует распространению звука...

Вот интересная статья на эту тему:

 

"...В конце прошлого века в Англии производились длительные наблюдения слышимости вестминстерского часового колокола. Было установлено, что колокол вечером слышен лучше у. дальше, чем днем. Уже тогда это объясняли высокой влажностью и стабильностью приземного слоя воздуха в вечернее время.

 

В дореволюционном киевском Подоле существовало выражение «Лавра гудит» (особенная густота и явственность колокольного звона Лавры).

 

Эта примета была связана с надвигающимся ненастьем, т.е. с повышенной влажностью воздуха. В США также было отмечено значительное влияние влажности на распространение звуков разной тональности. В концертной чаше Голливуда, например, при исполнении музыкальных произведений, в задних рядах для публики, на расстоянии 165 м от оркестра, во влажную погоду высокие тона воспринимались в несколько раз громче, чем в сухую. Подобное влияние влажности на распространение звука было установлено и для закрытых помещений. Специальные наблюдения над слышимостью сирен плавучих маяков в Англии показали, что изменения слышимости сигналов во многих случаях почти в точности следовали за изменениями относительной влажности воздуха. Эти наблюдения обратили внимание исследователей на явную связь между влажностью и поглощением звука..."

[uteplis]

Явно звук идет снизу... металлочерепица здесь не при чем, и старая деревянная конструкция, хоть как то изолирует чердак от звука...

Возможно под тяжестю реконструкции дом немнжко просел, и теперь дотрагивается фундаментом до какой нибудь твердой породы, которая также стыкуется под землей и с бетонной подушкой под железной дорогой и с фундаментом под ЛЭП... Хотя к такому эффекту состыковки с подземными вибрациями и от ЛЭП и от железной дороги могли привести и какие то ремонтно канализационные работы, и подливка отмостки, и укладка брусчатки...

Мне кажеться, это вряд ли. Какие там раньше строили фундаменты, чтобы они достали до твердого грунта!, хотя точных данных нет. Есть значительная концентрация шума в районе мауэрлатов, а они связаны непосредственно с кровлей, отсюда и предположение о вибрации именно самой кровли и резонировании в воздушке перекрытия, ну,как в гитаре, например.

[valeriy123]

увеличение прим. на 40дбел

Довольно круто.

Крыша (МЧ) является антенной, типа тарелки, с фокусом на первом этаже. Чердак вне фокуса. Фильтрация высших частот, за счет увеличения массы кровли, приведет к смещению спектра излучения в сторону низших частот и снижению мощности излучения. Но частоты в районе 7Гц крайне опасны для здоровья человека - паника, остановка сердца.

Виноваты во всем - МЧ и ЛЭП. Выход один - заменить кровельное покрытие, и балку.

Кстати, акустики должны были выделить спектр излучения и сразу картина стала бы ясна.

Заземление кровли ничего не даст.

[Ігор]

Выход один - заменить кровельное покрытие, и балку.

Не согласен!

Маленькое сравнение:

У каждого автомобиля есть сильный источник шума - двигатель. Но когда он сидит на своем месте, на резиновых подушках, когда выхлопная труба висит на резиновых кронштейнах, и весь салон хорошо звукоизолирован (а так оно и есть в новых современных автомобилях), то звук двигателя в салоне не слышен, не смотря на то, что кузов очень похож на резонатор, типа гитары, а крыша автомобиля похожа на антенну, типа тарелки...

Даже если мы обрываем глушитель, то рев двигателя на улице слышен сильнее, чем в салоне. Но как только мы садимся выхлопной трубой на камень, и пригибаем ее к кузову, то вибрация передается по кузову уже и в салон, и так уже долго не поездишь, - рев уже и в салоне!!!

[valeriy123]

а крыша автомобиля похожа на антенну, типа тарелки...

Крышу там не ветром трусит, так что решать людям...

[ohriy]

Скажите, как версия -

есть ли пол профлистом ГИ пленка?

Гул, возможен из-за резонанся пленок!?

Такие вещи появляются на вент фосадах.

[valeriy123]

Гул, возможен из-за резонанся пленок!?

Гул как и отрыв пленок и утеплителя, из-за восходящих потоков воздуха. Явление абсолютно другое, чем у ТС.

[DIAR]

Вставлю свои пять копеек! Подобная ситуация у меня уже была, цех завода перекрывали профлистом, цех находился возле ЛЭП + Трансформаторная подстанция в 500метрах, гудело все и кровля и опоры. Спецы говорили что это магнитный резонанс от ТПД. По кровле пускали заземление через каждые 3-4 метра, на стены цеха наносили сетку металлическую (просечную) да бы отвести этот резонанс. Вроде как помогло.

В данном случая я так понимаю Черепица является тем самым экраном, но отводить ей этот магнитный резонанс некуда может заземление и решит что-то, но я не уверен.

Змінено 22 липня 2013 користувачем DIAR

[Gothia]

Под самой крышей, на чердаке шумы не слышны, по этой причине , в теплое время года ,хозяева перебрались туда.

Ситуация такая же как и с гитарой:

крыша даёт вибрацию а дом (особенно если его форма стремится к кубу) является резонационной камерой. Не исключено что роль данной камеры выполняет наружная облицовка силикатным камнем. Камень сам по себе звонкий и имеет свой собственный резонанс.

Посему, первое: необходимо проверить соприкасается ли каркас крыши с облицовкой.

 

 

В первый же год после реконструкции хозяева почувствовали дискомфорт, вызванный шумами низкой частоты

В данном случае, необходимо уточнить у хозяев: а что именно изменили? что убрали? что добавили в процессе реконструкции?

Это может быть ключём к разгадке.

 

 

Вот в этом и противоречие со специалистами из ВУЗа. Они предлагают заполнить воздушку не мягким, а напротив твердым и тяжелым материалом.

Данное утверждение совершенно правильное.

Т.к. шум конструкционный и низкочастотный то его необходимо гасить вязкими и тяжёлыми материалами. Лёгкие и пористые материалы глушат высокочастотные и акустические шумы. Так что и эковата и иные ваты с плотностью ниже 50-60 кг\м.куб. не вариант.

 

Имея опыт и небольшие наработки в реконструкции студии звукозаписи, хочу посоветовать:

1. применять не просто материалы а их сочетания.

2. сочетать "звонкие" и "глухие" материалы. например, хорошо себя зарекомендовало сочетание "звонкого" гипса или гипсокартона и "глухого" и вязкого еврорубероида весом 4-5-6 кг\м.кв. Этот сендвич весьма популярен при строительстве студий.

3. прежде всего выявить источник. если это балка то её необходимо обварить распорками. в максимальном количестве закрепить к стене и иным конструкциям во всех направлениях. исключить самостоятельное колебание.

4. создать в помещении максимальное количество "ловушек": открытых шкафчиков, элементов с отверстиями, раздробить или зонировать помещение.

[uteplis]

Скажите, как версия -

есть ли пол профлистом ГИ пленка?

Гул, возможен из-за резонанся пленок!?

Такие вещи появляются на вент фосадах.

Пленка есть, но вряд ли она вибрирует, нет предпосылок. Кровля крепиться на мауэрлатах, как понимаете, жестко, а сам мауэрлат металлический и лежит на стене, конечно же без прокладок. Перекрытие кровли на диэлектрическую, как вариант, но дорогостоящий. Мое предложение было по заполнению воздушки пористым матриалом, как вам это решение?

 

Добавлено через 5 минут

Данное утверждение совершенно правильное.

Т.к. шум конструкционный и низкочастотный то его необходимо гасить вязкими и тяжёлыми материалами. Лёгкие и пористые материалы глушат высокочастотные и акустические шумы. Так что и эковата и иные ваты с плотностью ниже 50-60 кг\м.куб. не вариант.

Я предполагаю, что резонатором является не сам дом, а воздушка, кровля -инструмент(струны), она является источником шума, а распространение по стенам и перекрытию. Но если не пористым и легким, то какие варианты по заполнению?

[Gothia]

Я предполагаю, что резонатором является не сам дом

Как раз таки, дом и является резонатором. Дело в том что имеется четкая взаимосвязь между частотой и размерами. Т.е. при определённых размерах, может "гудеть" помещение. У каждого размера своя частота. Это так, грубо говоря.

 

А крыша или какой то её элемент может быть источником вибраций.

 

А коробка - сам резонатор

[valeriy123]

Я предполагаю, что резонатором является не сам дом,

Вначале необходимо решить что нужно сделать - убрать вторичный генератор шума (не шума а частоты), или уменьшить мощность звукового излучения, пренебрегая последствиями для здоровья людей. А затем идти по пути решения проблемы.

[uteplis]

Ситуация такая же как и с гитарой:

крыша даёт вибрацию а дом (особенно если его форма стремится к кубу) является резонационной камерой. Не исключено что роль данной камеры выполняет наружная облицовка силикатным камнем. Камень сам по себе звонкий и имеет свой собственный резонанс.

Посему, первое: необходимо проверить соприкасается ли каркас крыши с облицовкой.

 

 

 

В данном случае, необходимо уточнить у хозяев: а что именно изменили? что убрали? что добавили в процессе реконструкции?

Это может быть ключём к разгадке.

 

 

 

Данное утверждение совершенно правильное.

Т.к. шум конструкционный и низкочастотный то его необходимо гасить вязкими и тяжёлыми материалами. Лёгкие и пористые материалы глушат высокочастотные и акустические шумы. Так что и эковата и иные ваты с плотностью ниже 50-60 кг\м.куб. не вариант.

 

Имея опыт и небольшие наработки в реконструкции студии звукозаписи, хочу посоветовать:

1. применять не просто материалы а их сочетания.

2. сочетать "звонкие" и "глухие" материалы. например, хорошо себя зарекомендовало сочетание "звонкого" гипса или гипсокартона и "глухого" и вязкого еврорубероида весом 4-5-6 кг\м.кв. Этот сендвич весьма популярен при строительстве студий.

3. прежде всего выявить источник. если это балка то её необходимо обварить распорками. в максимальном количестве закрепить к стене и иным конструкциям во всех направлениях. исключить самостоятельное колебание.

4. создать в помещении максимальное количество "ловушек": открытых шкафчиков, элементов с отверстиями, раздробить или зонировать помещение.

 

Вначале необходимо решить что нужно сделать - убрать вторичный генератор шума (не шума а частоты), или уменьшить мощность звукового излучения, пренебрегая последствиями для здоровья людей. А затем идти по пути решения проблемы.

Если можно,попроще, попонятнее.

[Gothia]

Если можно,попроще, попонятнее.

Если можно, по конкретнее, что именно не понятно?

[OlegArh]

Афигеть!!! Форум физиков теоретиков...

Тэсла отдыхает :lol:

 

Предложение - устранить первоисточник электромагнитных волн, или шо там крышу трУсит

[valeriy123]

или шо там крышу трУсит

Тусуетесь? Или сказать есть что по делу?

Может знаете где отдыхает Тэсла, или мобильник?

[OlegArh]

Тусуетесь? Или сказать есть что по делу?

Может знаете где отдыхает Тэсла, или мобильник?

А шо, вас в тусняк еще не пускают? Или может кто что сказал по делу?

 

Мобильничек не спрашивал, а вот телефончик - запросто: + 381 11 24 33 886. И даже адресок: Krunska 51, Belgrade, Serbia.

 

P.S. И для особо прошаренных: "отдыхает" товарищ Тэсла на "Фернклифах"... а вот тут ..."глаголит"

[valeriy123]

Или может кто что сказал по делу?

У Вас по делу есть конкретные предложения? Зачем замусоривать тему.

[OlegArh]

У Вас по делу есть конкретные предложения? Зачем замусоривать тему.

В Ваших постах, я так же не заметил конструктивных предложений, а только на уровне лабораторных "предсказаний"...

Единственное более-менее разумное решение предложил Gotia, и хотя, я не вполне согласен с его предложением, все таки, считаю, что аккустический резонанс, нужно вначале устранить именно на металлическом мауэрлате. ИМХО

 

Ну, а так как я не физик-ядренщик, вот и не встряю с вумными мыслЯми, а просто шутками-прибаутками, пытаюсь поднять настроение обчеству, в отличии от Вашего занудства...

[valeriy123]

пытаюсь поднять настроение обчеству, в отличии от Вашего занудства...

То есть постановку задачи, цели и методы решения Вы считаете занудством? А как же люди, которые живут в этом доме? Поставте себя на их место. Лучше бы выяснили, что было раньше до перестройки. У меня был случай, совсем по другому поводу, когда в конце концов оказалось что под пятиэтажкой проходит газовая магистраль 600мм(!!!). И выяснили чисто случайно, никто же не хотел говорить. Так что все бывает.

[OlegArh]

То есть постановку задачи, цели и методы решения Вы считаете занудством? А как же люди, которые живут в этом доме? Поставте себя на их место. Лучше бы выяснили, что было раньше до перестройки. У меня был случай, совсем по другому поводу, когда в конце концов оказалось что под пятиэтажкой проходит газовая магистраль 600мм(!!!). И выяснили чисто случайно, никто же не хотел говорить. Так что все бывает.

Так чего Вы мне "мозг парите"? Возьмите и выясните!!!!

Или Вам больше НЕКАК показать свою "компетентность"?

 

P.S. Ну, и мнезнаком случай, когда двутавр (и др. элементы) гудящего ТП, просто обработали жидкой резиной...