Дом в селе + управление огородом и хозяйством через инет

[2234424]

да я че... я ниче!!

больше не бу!

буду с удовольствием молча наблюдать за вашей деятельностью со стороны.

 

Я всегда рад комментариям, но именно в рамках экотемы, ни в коем случае не прогоняю, не подумайте. Давайте на ней сосредоточимся.

 

Это как не будем обсуждать Камазы на форуме про БМВ, оно конечно и то и то ездит, но различий больше чем схожего.

 

Добавлено через 4 минуты

Видят, знают, считают, но не переходят. Спрашивал их - не могут ответить почему. Традиционные, идейные потому что.

 

Мы с соседями немножко сравнивали результаты.

 

Сколько не показывай результаты, выводы очень простые "та то просто погода такая была", ой та то сорт устойчивый, ой еще что-то.

 

 

Ну а еще отношение к труду разное, например ко мне на грядку они пойдут за X грн. в день, и мне например лучше замульчировать весь огород и практически не иметь сорняков. А у себя они просто детей выгонят и заставят полоть огород (да не английский учить, а бесплатно и тупо херачить тяпкой) и вот у них "эффективное обслуживание огорода", а еще бесплатно.

[POZITIFF]

Ну а еще отношение к труду разное...

 

А еще, к слову и чтобы закрыть уже эту тему, приезжал ко мне родственник с Хмельницкой области денег просить на вспашку. Как им, традиционщикам, денег не хватает вечно на вспашки не знаю, урожайность зерновых 11 ц с га, ну смешно ж ведь. Я ржал без стеснений. Говорю ему о безотвальной системе и результатах, а он мне - а что соседи скажут что я не пашу. Вот и весь разговор.

 

Мои соседи приходили позавчера спрашивали где агроволокно купить и какое выбрать

[MAlisa]

Наше підприємство займається рослинництвом в промислових масштабах (зернові, масличні культури) в різних района х Дніпропетровської обл. Після тривалого і дуже активного обговорення теми ноутіл, мінімальний обробіток грунту чи класика, зупинились на класиці, як на вимушеному способі обробітку. Бо під такий спосіб на підприємстві є повний набір техніки, який формувався роками.

Однак було визнано, що найоптимальнішим є спосіб мінімального обробітку грунту. Але під нього потрібен свій набір дорогої високоточної техніки! Ідея в тому, що рихлиться грунт під рядочок в яких буде покладено насіння, а в міжрядді - цілина. Таким чином різко зменшуються затрати на ГСМ, добрива, краще зберігається волога в грунті.

Це я до чого. Екологічно вирощувати ВИГІДНІШЕ і з економічної точки зору. А в промислових масштабах такий поворот на мінімальний обробіток - найімовірніше, відбудеться, але це тривалий процес із-за технічного переоснащення підприємств-виробників.

А вже про екологію на своїх ділянках - то й взагалі немає про що говорити.Колись тут на форумі прочитала думку, що власна ділянка - це не шматок землі, - це як власний світ: хочеш, облаштуй сосновий ліс, хочеш - джерельце, а хочеш мальви й павичі...

А босі дитячі ніжки по травиці в літню спеку? а яблуко з дерева немите?

2234424, мені подобаються Ваші думки щодо екологічності. Читає з цікавість і користю для себе.Дякую.

[POZITIFF]

Але під нього потрібен свій набір дорогої високоточної техніки!

 

Комбайн, дискова борона та оприскувач мають бути у Вас. Все що Вам потрібно - правильна сівалка точного висіву. Ось і весь набір.

[MAlisa]

Все що Вам потрібно - правильна сівалка точного висіву. .

І переконати засновників.

[ValVal]

Я всегда рад комментариям, но именно в рамках экотемы, ни в коем случае не прогоняю, не подумайте. Давайте на ней сосредоточимся.

я не совсем уловил - вы сеете сидераты. а как их потом в почву заделываете?

[2234424]

я не совсем уловил - вы сеете сидераты. а как их потом в почву заделываете?

 

Я не заделываю их в почву, я просто оставляю в зиму, весной их уже нет. Или скашиваю поздней осенью, скошенные сидераты лежат просто на земле как мульча. Корневая к апрелю-маю уже перегнивает.

[tekton]

В промышленном сельском хозяйстве применяются оба способа обработки земли - как вспашка, так и поверхностная обработка. И оба имеют свои преимущества.

 

Преимущества вспашки:

1. Есть возможность заделать органические удобрения (при поверхностном использовании большинство азота из навоза теряется).

2. Можно припахать сидераты, распределив их биомассу равномерно по всему пахотному слою.

3. Распределение минеральных удобрений в почве (при вспашке и последующей культивации), плохо передвигающихся в почвенном горизонте (фосфор и калий).

4. Семена сорняков, высыпавшиеся на протяжении вегетации припахиваются глубоко в землю и не смогут взойти, а многие из них полностью потеряют всхожесть (но не все). То же самое и с болезнями и вредителями.

5. Можно разработать тяжелые суглинки, не поддающиеся обработке никаким другим способом.

 

Преимущества поверхностной обработки:

 

Первый и самый главный - экономия энергозатрат по сравнению с классическим способом.

 

Но при поверхностной обработке на верху остаются практически все семена сорняков, высыпавшиеся на протяжении года, а также возбудители болезней. Поэтому такие поля нуждаются в усиленном применении гербицидов и средств защиты растений, то есть химии.

 

На небольших приусадебных участках возможность мульчирования снимает проблему сорняков. Но вспашку (перекапывание) здесь я бы применял один раз в несколько лет именно для заправки почвы органическими удобрениями (навоз, куриный помет).

[ValVal]

Я не заделываю их в почву, я просто оставляю в зиму, весной их уже нет. Или скашиваю поздней осенью, скошенные сидераты лежат просто на земле как мульча. Корневая к апрелю-маю уже перегнивает.

 

т.е., используя банальную логику, вы в итоге насыщаете самые верхние несколько см - 2-3, не больше, удобрениями. ибо малоподвижные фосфор и калий не успевают попасть в почву на необходимые 20-30 см.

 

а корневой массы сидератов в любом случае будет мало для питания растений.

 

в итоге почва на глубине 20-30 см сильно обеднена.

ибо сидераты откушали свое, а потом уже овощи еще больше кушают.

 

это ошибочно, имхо. (как бы вам не хотелось, но опять тут возникнет тема про вспашку).

я бы сделал так - осенью высеял бы мощно рожь или озимый рипак. рожь - кг 300 на гектар. а весной эту всю зеленую массу дискатором измельчил бы и вогнал на глубину 10-15 см.

 

вот тогда, следуя самому обычному процессу химии, вы бы получили плодородный слой в 30 см равномерно наполненный полезными веществами. бояться дискатора в этом случае ни ни разу не стоит!! более того - это крайне необходимо.

и делать это нужно не ежегодно, а вполне достаточно раз в 3 года, имхо опять же.

[2234424]

т.е., используя банальную логику, вы в итоге насыщаете самые верхние несколько см - 2-3, не больше, удобрениями. ибо малоподвижные фосфор и калий не успевают попасть в почву на необходимые 20-30 см.

 

а корневой массы сидератов в любом случае будет мало для питания растений.

 

в итоге почва на глубине 20-30 см сильно обеднена.

ибо сидераты откушали свое, а потом уже овощи еще больше кушают.

 

Скажите, а почему обеднение почв не происходит на лугу? Или в лесу? Там дискования, заделки органики в почву или вспашки не происходит ведь.

[ValVal]

Скажите, а почему обеднение почв не происходит на лугу? Или в лесу? Там дискования, заделки органики в почву или вспашки не происходит ведь.

 

происходит, но очень далеко не так интенсивно. разный уровень потребления.

к примеру капуста выносит 200 кг азота, 80 кг фосфора и почти 300 кг калия.

картофель - соответственно 200, 50 и 300.

 

а вот например злаковые культуры, к которым относится так любимый пырей, много меньше - пшеница - 100, 30 и 80, пырей - 50,30 и 70 кг.

 

(цифры выноса даны на гектар при нормируемой урожайности, картофель 20 тонн/га, пшеница - 3 тонны).

 

а теперь подсчитаем дальше.

 

допустим вы внесли на поле навоз, из расчета 50 тонн/га. навоз имеет в своем составе 0,5% азота, 0,3% фосфора и 0,5% калия. при этом потребление растениями веществ из навоза составляет соответственно 25%, 30% и 50%.

т.е. из внесенных вами 50 тонн навоза растения употреблят 62 кг азота, 45 кг фосфора и 125 кг калия.

вполне годится в каком то приближении для злаковых культур - пшеница будет! ну или бурьян..

а вот для урожая картохи - маловато будет! (с)

(почему навоз - потому что он где то похож по своему составу на перегнившие травостои).

 

вот и считайте сами..

[2234424]

вот и считайте сами..

 

Да, я понял. Но все равно мне неясно, мы ведь вносим больше органики с наовозом чем убираем урожая. Плюс сидераты наростают и остаются на месте. Кстати все микроэлементы которые они поднимают с глубины - остаются наверху, и питают культурное растение.

 

Кстати если уж говорить про содержание фосфора или калия - а как его восполнить если в 50 тоннах навоза не хватает микроэлементов для выращивания 20 тонн картошки? Получается без химии невозможно вырастить? Только сжечь газ, произвести удобрения, засыпать эту хрень в землю, и вырастить урожай?

 

Ведь навоз это та же пшеница, или кукуруза, или овес... где взять 70 тонн пшеницы чтобы получить 50 тонн навоза чтобы вырастить 20 тонн картошки? Я думаю что здесь заложена некая фундаментальная ошибка (которая разработана и внедрена производителями химии).

Сидерат не забирает ничего из почвы, он остается весь на месте. Равно как и его корневая система. Учитывая что это система с плюсом, формирующаяся из солнечного света каждый год мы наращиваем плодородие, а не убираем его. Безусловно это баланс навоза, сидераторов и вынесенной картошки, капусты или помидоров.

 

Еще вопрос, а что растение способно получить из почвы, а что из воздуха? Есть раскладка (по компонентам) что и в каком виде и откуда поглощается растением?

 

Посмотрите это видео, может быть будет интересно. Они на "грамотном и понятном для фермеров" языке объясняют что такое no-till, почему и зачем что делается.

 

Вот например про качество почвы с обработкой и без две картинки.

Очевидно, что живая почва с дерниной намного лучше удерживает воду.

[POZITIFF]

а корневой массы сидератов в любом случае будет мало для питания растений.

 

 

Не поверите, но, к примеру, озимая рожь (одно растение) формирует в земле корневую систему общей длиной до 600 км, а горчица до 300.

Проникает на глубину до 2-3 м.

выносит с той глубины на поверхность недоступные элементы. На месте отмерших корешков формиует сеть каналов по круче любой бороны;)

При таких показателях вершками можно пренебречь и просто оставить их сверху для того, чтобы они притеняли землю, защищали ее от ветровой и солнечной эрозии. Постепенно при перепревании эти же элементы по каналам с водой будут опускаться в зону корней основной культуры.

[ValVal]

Да, я понял. Но все равно мне неясно, мы ведь вносим больше органики с наовозом чем убираем урожая. Плюс сидераты наростают и остаются на месте. Кстати все микроэлементы которые они поднимают с глубины - остаются наверху, и питают культурное растение.

 

Кстати если уж говорить про содержание фосфора или калия - а как его восполнить если в 50 тоннах навоза не хватает микроэлементов для выращивания 20 тонн картошки? Получается без химии невозможно вырастить? Только сжечь газ, произвести удобрения, засыпать эту хрень в землю, и вырастить урожай?

 

Ведь навоз это та же пшеница, или кукуруза, или овес... где взять 70 тонн пшеницы чтобы получить 50 тонн навоза чтобы вырастить 20 тонн картошки? Я думаю что здесь заложена некая фундаментальная ошибка (которая разработана и внедрена производителями химии).

Сидерат не забирает ничего из почвы, он остается весь на месте. Равно как и его корневая система. Учитывая что это система с плюсом, формирующаяся из солнечного света каждый год мы наращиваем плодородие, а не убираем его. Безусловно это баланс навоза, сидераторов и вынесенной картошки, капусты или помидоров.

тут чистая элементарная математика. все просто. щас дам цифры на примере картошки и фосфора.

 

допустим вы сделали анализ почвы и получили цифру - у вас средняя почва и находится там 15 мг/кг фосфора (или 67 кг на гектар).

картошка потребляет 50 кг.

 

при этом нужно учитывать, что потребление фосфора из минудобрений составляет 20%, из органики - 40% (больше они не возьмут).

 

и также не забываем, что вам нужно оставить на след год в земле то, что взяли в этом.

 

простые расчеты говорят - вам нужно добавить 50/20% (потребление картошкой с учетом 20%)+50 (восстановление)-50 (часть того что есть) = 250 кг фосфорных удобрений в процентном виде на гектар.

т.е. почти тонну нитроаммофоски обычного состава.

на фоне навоза (40-50 тонн/га) естественно меньше - цифры я выше приводил, можно пересчитать.

 

как видите, тут обычная математика и ничего иного. никто козней не строит - методик практического определения питательных веществ масса и перепроверить их труда особого не составит.

 

я то ведь с чего всунулся в ветку - вы очень сильно боитесь минудобрений. для вас наверное вся химия - и селитра, и НПК, и гербицид - химия. но это далеко не так.

гербицид - таки химия.

а вот минудобрения ну точно никак не вред, а самая что ни есть помощь - что традиционному производителю, что экотехнологу.

 

Добавлено через 5 минут

Еще вопрос, а что растение способно получить из почвы, а что из воздуха? Есть раскладка (по компонентам) что и в каком виде и откуда поглощается растением?

из воздуха кроме кислорода и углекислого газа - ничего. газообразный азот не связывается.

 

пысы. как то читал - агрономы предлагают наряду с стандартными азотом, фосфором и калием учитывать и расчитывать СО2 для нормирования питания растений. наверное продолжающееся изучение фотосинтеза подвигает делать такие предложения.

[sergo77]

А еще, каждое растение, такой себе мини ядерный реактор, который преобразует доступные ему вещества в биомассу из которой оно состоит. Эксперименты с выращиванием растений на дисцилированной воде в ограниченном пространстве - поразили ученых. Выростали растения в биомассе которых есть и магранец и железо и другие вещества, которых в среде произростания и близко небыло. Так-что, все гораздо сложнее, чем мы себе можем представить.

[ws4]

О, сейчас еще до холодного синтеза в растениях договоримся :D

Мне самому интересно читать о методах уменьшения вредностей, если б еще дискусии так часто не скатывались к околонаучности ((

[2234424]

О, сейчас еще до холодного синтеза в растениях договоримся :D

Мне самому интересно читать о методах уменьшения вредностей, если б еще дискусии так часто не скатывались к околонаучности ((

 

Это не околонаучность, это некий факт. Когда ты забираешь больше чем вкладываешь, если не тупишь в стиле СССР, говорю как это для себя понимаю. Извините, не могу объяснить лучше. Но для меня огород это не только "калий-магний-фосфор-CO2".

 

Я часто провожу пример, старый дедушка, опытный банщик быстрее определит как помочь своему посетителю, какая баня, какой чай, чем умные академики разложившие на "атомы" состав чая и воздуха в парной.

Многия знания - многия печали.

 

В любом случае говоря о огородах - у селян совершенно грустные огороды, мне их подход не нравится, эффективно только если детей выгонять работать. А как говорится хочешь сделать по другому - делай так как никто не делал.

 

Добавлено через 2 минуты

Кирилл, Позитив, МАлиса - спасибо вам, в очередной раз понимаю что я не одинок, и не туплю, просто должен делать то в что верю.

 

Низкий Вам поклон за поддержку.

[ws4]

Ну раз ядерные реакции в растениях - уже не околонаучность - тогда эта тема без меня. Общайтесь с единомышленниками и живой землей

[2234424]

Ну раз ядерные реакции в растениях - уже не околонаучность - тогда эта тема без меня. Общайтесь с единомышленниками и живой землей

 

Спасибо. Удачи вам.

[2234424]

Ну раз ядерные реакции в растениях - уже не околонаучность - тогда эта тема без меня. Общайтесь с единомышленниками и живой землей

 

Я думаю что речь шла не о ядерных реакциях, а о усвоении полезных веществ из воздуха, и постоянный прирост за счет усвоения солнечной энергии. Просто термин неправильный.

 

Ведь это факт - с каждым урожаем количество органики увеличивается, это тот плюс который ежегодно остается, за счет него и сформировались черноземы, гумус, плодородие = пресная вода, солнце, и ежегодные циклы наростания органики.

 

По крайней мере "ядерную реакцию" я именно так понял.

[AlexNaymk]

мне например лучше замульчировать весь огород и практически не иметь сорняков.

Была бы в наших краях солома,так бы и делал,но наш колхоз стал мегаполисом практично,ни коров ни соломы.Бурьян с собственного огорода на мульчу не годится,семена проростают на след. год.Весь бурьян у меня идет в компост,перегорает и в виде удобрения попадает на грядки.

Есть мечта завести курочек и по осени выпускать в огород на свободный выгул,после их "работы":) получаются неплохие урожаи.

[tekton]

т.е., используя банальную логику, вы в итоге насыщаете самые верхние несколько см - 2-3, не больше, удобрениями. ибо малоподвижные фосфор и калий не успевают попасть в почву на необходимые 20-30 см.

 

 

Не совсем так. Дело в том, что у топикстартера, как я понял, выращиваются, в основном, пропашные культуры (например, картофель). Так вот существенную часть питательных веществ (если не все) вполне можно восполнить путем локального внесения органических удобрений (в рядки в случае картофеля или в гнезда, в случае рассады овощей). Рядки нарезаются глубиной 12 - 15 см, в лунки под овощи компост вообще можно размешать с землей даже глубже.

 

Для такого применения свежий навоз, а тем более птичий помет не годится, нужно удобрения специально компостировать совместно с другой органикой (солома, сено, бурьян и даже бумага). И вносить уже в виде готового компоста - рыхлой массы типа перегноя.

 

Добавлено через 7 минут

 

простые расчеты говорят - вам нужно добавить 50/20% (потребление картошкой с учетом 20%)+50 (восстановление)-50 (часть того что есть) = 250 кг фосфорных удобрений в процентном виде на гектар.

т.е. почти тонну нитроаммофоски обычного состава.

 

250 кг действующего вещества фосфора на гектар для получения среднего урожая картофеля? Извините, но тут Вы загнули. Кстати, нитрофоски составом 10:10:10 нужно в этом случае не тонну, а две с половиной тонны. Нонсенс.

 

Картофель очень много выносит с урожаем калия, его и нужно больше всего. Считать сейчас нет времени, думаю, вечером предоставлю свои расчеты.

[m2v]

Вставлю свои пять копеек про органический огород. Сейчас уже начал работы на огороде. Сею сидераты, для этого граблями разравниваю грядку, убираю мусор. Так вот верхний слой абсолютно свободно рыхлится, земля не твердая. Садил лук-севок, вдавливаешь в землю, свободно входит в землю, иногда ощущение, что там пустота, настолько свободно входит в землю. И всё это без перекопки.

Мне вот интересно, сторонники "традиционного" земледелия доказывают, что вспашка использовалась испокон веков, тоннами вносят минудобрения, но ведь ещё около 100 лет минудобрений ещё не было. Значит как-то обходились без них.

POSITIFF писал:

Не поверите, но, к примеру, озимая рожь (одно растение) формирует в земле корневую систему общей длиной до 600 км, а горчица до 300.

Проникает на глубину до 2-3 м.

выносит с той глубины на поверхность недоступные элементы. На месте отмерших корешков формирует сеть каналов по круче любой бороны;)

При таких показателях вершками можно пренебречь и просто оставить их сверху для того, чтобы они притеняли землю, защищали ее от ветровой и солнечной эрозии. Постепенно при перепревании эти же элементы по каналам с водой будут опускаться в зону корней основной культуры.

Как-то "традиционщики" незаметили этого сообщения и ударились в математические расчеты в количестве необходимых вносимых минудобрений. А это сообщение POSITIFF объясняет один из способов насыщения верхних слоев почвы питательными веществами в доступной для культурных растений форме. Также не последнюю роль играет работа червяков, уже есть целые фермы по их выращиванию. Сейчас на моих грядках их очень много, даже летом в жару вижу их под мульчей. Червяки затягивают в почву частицы перепревшей мульчи и там перерабатывают, образуя гумус. Кстати, семена сорняков (которых, как заметили, 40 миллиардов) проходя через пищевую систему червяков, теряют всхожесть.

Но, мы же все перепахаем, минудобрений вбухаем, убъем все живое, только сорняки прут, опять применяем химию, чтобы убить сорняки. Зачем? Если в природе все продумано без вспашки и минудобрений.

Да и сорняки, не сорняки, они тоже из глубин поднимают микроэлементы необходимые культурным растениям. Каждый "сорняк" поднимает свою группу микроэлементов, так что чем разнообразнее ассортимент "сорняков", тем больше разных микроэлементов будет в верхних слоях почвы.

Кстати о семенах сорняков, которые при перекопке/вспашке мы заделываем глубоко в почву и они, якобы, не прорастают. За год на глубине они не пропадут, а в следующем году вы их опять на поверхность вернете и они прорастут. Так что, это не аргумент, что при перекопке/вспашке мы боремся с сорняками.

Мой сосед с больными ногами каждый год перекапывает свой огород, весной разравнивает граблями, летом постоянно пропалывает. В прошлом году я у него только арбузы, картошку и кукурузу видел, помидоры зачахли, огурцы, перец, синенькие и т.д., тоже я особо не заметил. Но осенью он опять перекопал весь огород, сейчас разравнивает граблями. Для чего люди как рабы пашут, не имея с этого ни чего, не понимаю.

Для меня основная физическая работа, это летом 3-4 раза скосить траву и собрать сено. Иногда в посадке собираю листву. Но это не такой большой физический труд, как работа лопатой.

Прошу, прощения у 2234424, он просил перестать обсуждать "традиционное" земледелие. Просто, вчера работал на участке, не принял участие в обсуждении, а сейчас захотелось вставить своё мнение. Может коряво описал свои мысли, но потому и больше читаю форумы, чем пишу в них, т.к. не всегда могу правильно выразить свою мысль.

[POZITIFF]

Кстати о семенах сорняков, которые при перекопке/вспашке мы заделываем глубоко в почву и они, якобы, не прорастают. За год на глубине они не пропадут, а в следующем году вы их опять на поверхность вернете и они прорастут.

 

Помню из курса Растениеводства, что некоторые сорняки, к примеру Щирица, сохраняют свою всхожесть в земле до 90 лет.

Семена просто ждут когда природа создаст им благоприятные (тепло, воздух, влага) условия для прорастания.

Или человек создаст, перевернув пласт земли и подняв на поверхность семена к теплу и воздуху;)

[m2v]

Ещё вспомнил из лекций в институте (закончил сельхоз, экономфак). В севообороте применяется чистый пар, раз в 6-8 лет. Это когда на этом поле ничего не высевается. Осенью поле вспахали, летом пару раз прокультивировали для борьбы с сорняками. Типа поле в этот год "отдыхает". При этом ветром выносится весь плодородный слой, земля никак не восстанавливается. Лучше бы посеяли сидераты какие-нибудь, и запахали (если без вспашки невмоготу), больше пользы будет.