Как проверить стеклопакет?

[SON]

Если Вы имеете ввиду стеклопакет 4i-16-4i - то я уже писал, что это глупость.

Остальное на совести продавцов.

 

Ув. Марк Аркадьевич, я выскажу свою мысль, а Вы покритикуйте, в чем не прав. :D

По логике два И-стекла с т. з. теплопотерь имеют смысл только в двухкамерных пакетах. Среднее стекло при любом раскладе будет "теплым" за счет конвекции и непоср. теплопередачи, т. е. само начнет излучать. Наружное И-стекло при этом отразит все назад, во внутрь СП. Какой от этого экономический толк сказать/посчитать не возьмусь, но радует то, что излучение на улицу будет минимальное. Ну и на том слава богу. :D

Что скажете?

[MARK2013]

Остальное на совести продавцов.

 

Ув. Марк Аркадьевич, я выскажу свою мысль, а Вы покритикуйте, в чем не прав. :D

По логике два И-стекла с т. з. теплопотерь имеют смысл только в двухкамерных пакетах. Среднее стекло при любом раскладе будет "теплым" за счет конвекции и непоср. теплопередачи, т. е. само начнет излучать в обе стороны. Наружное И-стекло при этом отразит все назад, во внутрь СП. Какой от этого экономический толк сказать/посчитать не возьмусь, но радует то, что излучение на улицу будет минимальное. Ну и на том слава богу. :D

Что скажете?

 

1. Абсолютно правильное замечание, что два И-стекла имеют смысл только в двузкамерных стеклопакетах.

 

2. В одном из предыдущих постов я подчеркивал, что когда мы говорим о теплопередаче, нельзя рассуждать бытовыми харкеристиками, типа "тепло подходит туда-то, делает то-то". Вот и Вы пишите на уровне "бытовухи" - "среднее стекло будет теплым, начнет излучать", "наружное стекло отразит все назад, вовнутрь стеклопакета". Нельзя так примитивно рассуждать по поводу теплообмена...

 

Вот представьте себе, что Вы говорите об электическом токе в цепи - стекла, прослойки, теплообмен на поверхностях - это сопротивления, а тепловой поток - это сила тока. Вы же не скажете "внутреннее сопротивление повысит свой электрический потенциал и начнет передавать ток", или " наружное сопротивление отразит электрический ток назад в сторону предыдущего сопротивления":)

Змінено 22 грудня 2013 користувачем MARK2013

[SON]

нельзя рассуждать бытовыми харкеристиками

Так я специально и не лезу в официальную терминологию, потому как на "уровне бытовухи", таксать "на пальцах" - многим понятно о чем идет речь. Сделайте мне скидку на то, что к оконной индустрии я не имею ни малейшего отношения. :D

В первую очередь рядовым застройщикам интересна практическая сторона вопроса. Как работает электроника в котле, или как там течет вода по трубам многим до лампочки, что в общем и правильно, но будет ли в доме тепло - волнует всех. :D

С заменой стекол применительно к своему дому, чес. говоря оказался на еще большем распутье. Теория, законы, формулы к сожалению не дадут однозначного ответа касаемо экономической целесообразности конкретного случая.

 

Ув. Марк Аркадьевич, огромное спасибо за ответы, и за то, что Вы, будучи занятым человеком, находите время для сего ресурса.

[MARK2013]

Так я специально и не лезу в официальную терминологию, потому как на "уровне бытовухи", таксать "на пальцах" - многим понятно о чем идет речь. Сделайте мне скидку на то, что к оконной индустрии я не имею ни малейшего отношения. :D

В первую очередь рядовым застройщикам интересна практическая сторона вопроса. Как работает электроника в котле, или как там течет вода по трубам многим до лампочки, что в общем и правильно, но будет ли в доме тепло - волнует всех. :D

С заменой стекол применительно к своему дому, чес. говоря оказался на еще большем распутье. Теория, законы, формулы к сожалению не дадут однозначного ответа касаемо экономической целесообразности конкретного случая.

 

 

 

Готов отвечать на любые вопросы по экономической целесообразности - задавайте, пожалуйста

[SON]

Давайте попробуем.

Имеется: площадь остекления 10м2, ( ну небольшой у меня домик :D ) пакет 4-10-4-10-4, радиаторы чугун под подоконником, тюль/шторы, ну все как у людей. :D

Планируемая замена 4-10-4-10-и4, ну мож как-то иначе. Солнце абсолютно не интересует.

Стоимость замены (только материалы)?

Разница по газ. счетчику? Примем теплотворность 1м3 газа за 8кВт.

Деньги на замену стекол положить на депозит?

Змінено 23 грудня 2013 користувачем SON

[Vikctor]

Коробка в этой системе (или рама - как Вам больше нравится) имеет стандартную ширину и не позволяет установить 32-й стеклопакет с "круглым" штапиком

Суть в том, то ширина фальца ( того места, куда ставится стеклопакет) в рассматриваемой системе ПРЕМИУМ разная - в створке она больше. Такая вот конструктивная особенность

При комбинации глухой и створочной части в одной конструкции приходится выбирать - одинаковые стеклопакеты с разными штапиками или разные стеклопакеты с одинаковыми штапиками

Общался сегодня с одним из пока ещё двух выбранных переработчиков. Мне считали изначально прямоугольный штапик, но выбранная система таки ПРЕМИУМ и действительно позволяет установить скругленный штапик под 32мм СП и в створку и в глухую часть оконного блока. За доплату. Так что прав таки Марк Аркадьевич.

Также менеджер сообщила, что по умолчанию в оконных конструкциях она просчитывала П-образный армир 1,5мм, а во входных группах 2мм квадрат. Если я желаю платить за 2мм квадрат в оконных блоках - ни каких проблем. Посоветовала правда использовать этот армир в рамах, а в створках таки просчитанный изначально. Возможно в этом есть смысл. Судя по эскизу профиля i.piccy.info/i9/61f45a9bfc380efdf9f552a26d181622/1387808819/41317/609659/SP4000_001_03.jpg' alt='SP4000_001_03.jpg'>[/img]

квадрат в створку и не вставишь.

[MARK2013]

Давайте попробуем.

Имеется: площадь остекления 10м2, ( ну небольшой у меня домик :D ) пакет 4-10-4-10-4, радиаторы чугун под подоконником, тюль/шторы, ну все как у людей. :D

Планируемая замена 4-10-4-10-и4, ну мож как-то иначе. Солнце абсолютно не интересует.

Стоимость замены (только материалы)?

Разница по газ. счетчику? Примем теплотворность 1м3 газа за 8кВт.

Деньги на замену стекол положить на депозит?

 

Итак, привожу расчет.

 

1. Нашел в таблицах продолжительность отопительного периода в Днепропетровске 175 суток, средняя температура -1градус. В помещении температура обычно принимается +20 градусов

 

2. По другой таблице нахожу, что теплотворная способность метана составляет 36 мДж/м3 (поскольку кВт - это единица мощности, поэтому что такое 8 кВт за м3 в Вашем вопросе мне не ясно)

 

3. Не знаю, что у Вас за котел стоит, но принимаю его кпд 90%

 

4. По ДБН Тепловая изоляция зданий", табл. М1 для стеклопакета 4-10-4-10-4 сопротивление теплопередаче 0,47 м2С/Вт, 4-10-4-10-4i составляет 0,64 м2С/Вт.

 

 

Теперь считаем. Расход энергии через 1м2 стеклопакета 4-10-4-10-4 составляет:

 

 

(20 - (-1))/0,47х175х24х3600 = 676 мДж

 

через 1м2 стеклопакета 4-10-4-10-4i

 

(20 - (-1))/0,64х175х24х3600 = 496 мДж

 

 

Учитывая, что площадь 10 м2, разница в теплопотерях между вариантами составляет

 

10х (676-496) = 1800 мДж

 

 

Разница в расходе газа для компенсации разницы в теплопотерях составляет:

 

1800/36/0,9 = 55,6 м3 газа.

 

 

Если у Вас небольшой дом и годовой расход газа - до 2500 м3, то по украинским тарифам (не знаю нюансов в Днепропетровске) Вы должны платить где-то 72,5 коп за м3 газа.

 

Таким образом, Ваша экономия составит примерно:

 

55,6х0,725 = 40,3 грн в год.

 

 

Переплата за стеклопакеты 4-10-4-10-4i против 4-10-4-10-4 должна составить приблизительно 40 грн за м2 (я не знаю, с какой накруткой Вам продадут стеклопакеты в окне производители окон, но думаю - где-то так).

 

Тогда за весь заказ вы переплатите 400 грн на стеклопакете, и эта переплата за счет экономии газа в Вашем случае окупится за 10 лет.

 

Это немного надежнее, чем положить 400 грн в банк под 20% годовых, учитывая, что деньги будут обесцениваться,а газ в цене только расти. Плюс комфортность - а это немаловажно

 

 

Искренне Ваш, Mark2013

[Ruslan R]

Если уже менять стеклопакет 4-10-4-10-4, то менять на 4і-10Ar-4-10Ar-4і.

 

Вариант 4 (см. с постом №199): 4-10-4-10-4

T(наруж. стекла) = -15,5°С

T(средн. стекла) = -1,6°С

T(внутр. стекла) = +10,9°С

 

Т.е. температуру внутреннего стекла поднимите на 5,5°С (а это очень много).

 

Если в цифрах (сопротивление теплопередачи стеклопакета), то R(4-10-4-10-4)=0,54м2°С/Вт, а R(4і-10Ar-4-10Ar-4і)=1,23м2°С/Вт (согласно расчета программы WINDOW v7.1.73.0)

 

 

Добавлено через 1 минуту

...а газ в цене только расти.

 

Пока газ только падает в цене... хотя не для населения Украины, а для карманов чиновников...

[MARK2013]

 

Пока газ только падает в цене...

 

Я про тарифы на газ

 

Добавлено через 2 минуты

 

Если в цифрах (сопротивление теплопередачи стеклопакета), то R(4-10-4-10-4)=0,54м2°С/Вт, а R(4і-10Ar-4-10Ar-4і)=1,23м2°С/Вт (согласно расчета программы WINDOW v7.1.73.0)

 

 

 

Эта программа считает при других граничных условиях и не учитывает краевые эффекты. Пользоваться лучше программой Therm, но я больше уважаю значения, приведенные в ДБН - поверьте, они более правильные

[SON]

Большое спасибо за расчеты. Покажу своей женщине, они ж "своим" не верят. :D

Таким образом, Ваша экономия составит примерно:

40,3 грн в год.

Переплата за стеклопакеты 4-10-4-10-4i против 4-10-4-10-4 должна составить приблизительно 40 грн за м2

Марк Аркадьевич, так в том и засада, что разница в 400 грн.

У меня окна стоят уже 10 лет, и нужно считать полную стоимость новых стеклопакетов. Старые у меня ж ессно никто не купит, кому они трэба. :D

Если продавцы окон готовы озвучить цену 10м2 только стеклопакетов без ПВХ, то можно будет высчитать экономию в моем случае. Думаю на +/- 4000 грн. это дело потянет. Такая сумма на депозите явно будет больше экономии 40 грн./год.

При новострое, когда окон совсем нет - тут конечно без вопросов.

В общем влип я. :D

 

И немножко лирики. Когда я покупал свои окна, (а тырнета еще не было ), народ во всю ставил однокамерные пакеты, (это потом мы все поумнели :D ) я все же решил переплатить и поставил 2-х камерные. Про напыления и газы тогда вообще никто ничего не знал.

Прошло 10 лет, оказывается поставил не совсем то, есть и получше. Возможно пройдет еще какое-то время и в оконной индустрии появится что-то более совершенное, и нам опять скажут, что в свое время мы лоханулись. Народная мудрость - "век живи - век учись, дураком помрешь" работает.

Энергоносители понятное дело дорожать будут неуклонно, тут к бабке не ходить.

 

И еще раз спасибо, за то что уделили внимание моему вопросу.

[Ruslan R]

Эта программа считает при других граничных условиях и не учитывает краевые эффекты. Пользоваться лучше программой Therm, но я больше уважаю значения, приведенные в ДБН - поверьте, они более правильные

 

Ну так озвучьте граничные условия в ДБН. Уже не раз это просил.

[MARK2013]

To SON

 

Не понял, 400 грн за все 10 м2? Я так и написал...

 

А разница в 400 за м2 - то что-то из сферы фантастики...

 

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду

 

Добавлено через 4 минуты

Ну так озвучьте граничные условия в ДБН. Уже не раз это просил.

 

А не надо просить - надо прочитать ГОСТ по испытаниям, на который я ссылался, там все давно написано и узаконено

[Ruslan R]

А не надо просить - надо прочитать ГОСТ по испытаниям, на который я ссылался, там все давно написано и узаконено

 

Ну и? А какое отношение тот ГОСТ имеет к ДБН? Да и граничные условия почти совпадают с граничными условиями, которые стоят по умолчанию в программе WINDOW.

 

Вот (см. вложение), уже выкладывал данный ГОСТ. Здесь показатели (если выставить одинаковые граничные условия, те что в ГОСТ и такие же в программе) практически одинаковые, погрешность около 2-4%.

ГОСТ 31364-2007.pdf

[MARK2013]

Ну и? А какое отношение тот ГОСТ имеет к ДБН? Да и граничные условия почти совпадают с граничными условиями, которые стоят по умолчанию в программе WINDOW.

 

Вот (см. вложение), уже выкладывал данный ГОСТ. Здесь показатели (если выставить одинаковые граничные условия, те что в ГОСТ и такие же в программе) практически одинаковые, погрешность около 2-4%.

 

Вообще-то я писал про другой ГОСТ - ГОСТ 26602.1-99 "БЛОКИ ОКОННЫЕ И ДВЕРНЫЕ. Методы определения сопротивления теплопередаче"

 

Этот ГОСТ - межгосударственный стандарт, он действует в Украине. Основываясь на нем, проводились испытания стеклопакетов, обощеннные многолетние результаты которых легли в основу ДБН, на который я ссылался.

 

Самый главный пункт этого ГОСТ, позволяющий мне утверждать о разнице в граничных условиях между известной расчетной программой NFRС, на которую ссылаетесь Вы, и теми числами, которые привожу я из действующего уважаемого мною украинского ДБН "Тепловая изоляция зданий", это пункт 7.10, цитирую:

 

"Температура воздуха в теплой зоне климатической камеры или в приставной камере должна быть в пределах 18-20 °С.

 

Температуру в холодной зоне климатической камеры задают согласно программе испытаний с учетом предполагаемого климатического района эксплуатации оконного блока, но не выше минус 20 °С"

.

 

А теперь сравните с температурами, заложенными в расчетах по программе Windows. Как Вы видите, разница температур между наружным и внутренним воздухом в расчетной программе почти в 2 раза раза меньше, а вы говорите 2-4%

 

Если есть вопросы - задавайте

[Ruslan R]

Вообще-то я писал про другой ГОСТ - ГОСТ 26602.1-99 "БЛОКИ ОКОННЫЕ И ДВЕРНЫЕ. Методы определения сопротивления теплопередаче"

 

Я про этот и говорил.

 

"Температура воздуха в теплой зоне климатической камеры или в приставной камере должна быть в пределах 18-20 °С.

 

Температуру в холодной зоне климатической камеры задают согласно программе испытаний с учетом предполагаемого климатического района эксплуатации оконного блока, но не выше минус 20 °С"

.

 

А теперь сравните с температурами, заложенными в расчетах по программе Windows:)

 

Если есть вопросы - задавайте

 

Совершенно верно. Ну так и в программе WINDOW температура по умолчанию -18°С и +21°С.

 

Добавлено через 4 минуты

А теперь сравните с температурами, заложенными в расчетах по программе Windows. Как Вы видите, разница температур между наружным и внутренним воздухом в расчетной программе почти в 2 раза раза меньше, а вы говорите 2-4%

 

Если есть вопросы - задавайте

 

? У Вас какая версия программы?

 

P.S. Про погрешность 2-4% я говорил о показателях в ГОСТе 31364-2007, который я выложил. В программе WINDOW граничные условия выставлял согласно граничных условий ГОСТ 31364-2007.

[SON]

Не понял, 400 грн за все 10 м2? Я так и написал...

Все верно.

Разница между 4-10-4-10-4 и 4-10-4-10-и4 на 10 м2 400грн. Т.е. 40 грн. за м2.

Мне в моем случае нужно считать не разницу, а полную стоимость новых СП 4-10-4-10-и4 на 10м2. Просто к 400 добавится еще один нолик. :D

 

что такое 8 кВт за м3 в Вашем вопросе мне не ясно

Сори, недописал размерность. Из 1м3 природного газа в лучшем случае получается 8 кВт*ч тепла, проверено на практике.

36 МДж - это 10 кВт*ч . А помню в школьном учебнике было под 45МДж. Вы очень хорошего мнения о "нашем" газе.:D

[MARK2013]

To Ruslan R

 

 

Совсем ничего не понял.

 

1. При чем здесь ГОСТ 31364-2007 на стекло с низкоэмисивным мягким покрытием к испытаниям стеклопакетов?

 

2. В программе Windows, на сколько я помню, характеристики стеклопакетов определяются исходя из нормируемых в США (-5 градусов) или Европе (0 градусов) значениях. Говорю по памяти.

 

3. Програма Windows 7.1, на которую Вы ссылались, по-моему вообще "не при делах" - она, по моему, считает теплопередачу вакуумных стеклопакетов, жалюзи. Простые стеклопакеты считаются по программе Windows 4.1.

 

 

Или я так сильно отстал от жизни, или Вы что-то путаете...

 

Добавлено через 6 минут

To SON

 

Понял. Вы когда-то поставили стеклопакет 4-10-4-10-4, а теперь хотите его поменять на 4-10-4-10-4i - вроде так. Тогда - если окна функционируют нормально и Вам не холодно - не заморачивайтесь. Окупаться замена будет 100 лет.

 

P.s. 36 МДж взял из какой-то таблицы для метана. Принимаю и Ваши 8 кВтхчас = 29 МДж, тогда результат еще хуже

[Ruslan R]

1. При чем здесь ГОСТ 31364-2007 на стекло с низкоэмисивным мягким покрытием к испытаниям стеклопакетов?

 

Показатели стеклопакетов в ГОСТ 31364-2007 наверное же также в результате испытаний получены?! Эти показатели более реальные чем в ДБН.

 

Или я так сильно отстал от жизни, или Вы что-то путаете...

 

Наверное первое.

 

См. во вложении скрины.

 

P.S. В версии 4.1 не работал, поэтому не знаю что там за граничные условия выставленные по умолчанию.

[Ruslan R]

Версия 4.1, вообще вроде под MS-DOS написана.

 

P.S. Могу выложить инсталляционный файл (WINDOW 7.1), побалуетесь.

[SON]

Тогда - если окна функционируют нормально и Вам не холодно - не заморачивайтесь. Окупаться замена будет 100 лет.

:Bravo:

[MARK2013]

Версия 4.1, вообще вроде под MS-DOS написана.

 

P.S. Могу выложить инсталляционный файл (WINDOW 7.1), побалуетесь.

 

Если можно, с описанием

[Ruslan R]

Если можно, с описанием

 

Window7betaSetupFull (V7_1_68)

 

P.S. Инструкция где то есть, но она на английском языке, я в нее даже не смотрел, пролистал и все.

 

Добавлено через 9 минут

:Bravo:

 

Ну за счет повышения температуры внутреннего стекла, возможно избежать конденсата на стеклопакете. Или у вас он не бывает? Хотя со стеклопакетом 4-10-4-10-4 по любому думаю что бывает и обильный. Так что окупаемость 100лет это одно, а смотреть на постоянно текущие окна это другое.

[MARK2013]

Показатели стеклопакетов в ГОСТ 31364-2007 наверное же также в результате испытаний получены?! Эти показатели более реальные чем в ДБН.

 

 

 

Наверное первое.

 

См. во вложении скрины.

 

P.S. В версии 4.1 не работал, поэтому не знаю что там за граничные условия выставленные по умолчанию.

 

А не может ли быть, что и в этой версии расчет теплотехники стеклопакета ведется по ихним американским нормам (обратите внимание на Environmental conditions NFRC 100 - Winter)? А уже расчет распределения температур по слоям - исходя из изменения наружных и внутренних условий. В качестве теста - попробуйте менять температуры наружного воздуха - если я прав, Ufactor меняться не будет, а только внутренние температуры, а если не прав - меняется все.

 

С уважением, Mark2013

[Алік]

У меня есть мануал. Правда, к версии 6.2

[MARK2013]

У меня есть (ссылка устарела) Правда, к версии 6.2

 

Ага, разобрался...

 

1. Все эти версии 6.2, 7.1 ... - это просто доработки основной версии 4.1, которые позволяют считать некоторые дополнительные элементы (шторы, вентиляционные прослойки, углы, отличные от 90 градусов).

 

2. Все-таки, везде граничные условия для определения теплозащитных свойств стеклопакетов и окон (температуры и скорости обдува поверхности) берутся по ихнему американскому стандарту - аналогу нашего ГОСТ 26602.1-99 -у них он называется NFRC 100-2010 www.nfrccommunity.org/store/ViewProduct.aspx?id=1380591. Иначе невозможно было бы нормировать.

 

3. Абсолютно согласен с Ruslan R - американцы заложили в расчет температуру -18 и + 21 градусов Цельсия и скорость обдува снаружи 5,5 м/сек (см.law.resource.org/pub/us/code/bsc.ca.gov/sibr/org.nfrc.NFRC_100-2004_E1A8.pdf, стр 18). Поэтому по поводу -5 градусов, о которых я писал раньше, признаю - был не прав - немного отстал. Тогда разница в расчетах по этой программе и нашего ДБН - это отсутствие учета краевых зон (все считается по центру стеклопакета).

Змінено 24 грудня 2013 користувачем MARK2013