ПЛЭН уже в Украине - альтернативное отопление

[Фоменко]

Так, а что по поводу эл.магнитного излучения? А то нагревательному кабелю, который сделан намного надежнее и защищенее, попадает на орехи, а пленке этой нет.

 

Любое тело имеет свое электромагнитное излучение. Я сам конкурент ПЛЭНам, так-как наш завод выпускает аналогичное отопление, принцип тот-же, отличается в исполнении. Но здесь у каждого свое мнение. Но какое электромагнитное излучение может дать пленка, если длина ее волны равна 9-15 мкм, а мощность не превышает 0,15кВт/кв.м? Оно меньше земного в десятки раз, а мы должны знать, что если магнитное поле равно земному, оно уже безвредно. И потом не забывайте, что система находится минимум 1,5м от головы, а с увеличением растояния магнитное поле уменьшается, ведь она на потолке, а не на полу. Бытовые приборы (телевизор, холодильник, утюг, тот-же маслянный обогреватель), у каждого из них электромагнтное поле гораздо выше.

[Фоменко]

1. Расчетная цена эл.энергии - 0.245грн за 1квт

2. Речь идет про трехкомнатную квартиру в девятиэтажном доме. За Ноябрь, Декабрь, Январь, Февраль и Март прошедшей зимы система отопления потребила 1347 квт. Попозже дам статистику отопления частного дома.

3. теплосеть выставляет за отопление одного кв.м. - 6грн 12коп.

 

Как известно, отопление бывает кроме конвективного еще и прямого нагрева (согласно СНиП). ПЛЭН и есть отопление прямого нагрева предметов, пола, мебели, а не воздуха, как это происходит, когда работает батарея. Так что с физикой тут полный порядок))

 

В этом я с Вами согласен. Хотя раньше я считал, что прогрев квартиры и отдельно стоящего дома одинаков, каюсь я ошибался. Но хохол не поверит, пока не проверит, так и я... Как раньше я писал на постах, у меня дом в Путивле 120м.кв, больше 30кВт в сутки у меня небыло, да и то, когда на улице было больше -20 градусов. В Харькове я оборудовал офис 35 м.кв в семиэтажном здании на ул. Киргизской. Я очень удивился, когда в сутки у меня жрало до 40кВт, я все разобрал, хотя попал в копеечку, по новой утеплил стены пол, потолок. Когда все сделал, все равно было много 20-25кВт в сутки. Пошел к физикам и они мне объяснили. Когда включается система, она пытается прогреть весь дом, стены монолитные, а тепло по стенам идет вверх и в стороны. Еще не придумали такой изолятор, который не пропускал бы через себя тепловой невидимый луч. Конечно комната быстрей прогреется ведь в ней находится система, но нагоняет потерянный градус в 3-4 раза дольше, чем отдельно стоящем доме. Хотя при выключении 4-5 часов она не работает.

[773]

Отопление эл энергией в среднем от 3 до 10 раз дороже отопления газом .

 

 

Посчитайте, максимум 12 включений по 10 минут в сутки.

Я и говорю к черту газ...

[alyak]

1. Расчетная цена эл.энергии - 0.245грн за 1квт

2. Речь идет про трехкомнатную квартиру в девятиэтажном доме. За Ноябрь, Декабрь, Январь, Февраль и Март прошедшей зимы система отопления потребила 1347 квт. Попозже дам статистику отопления частного дома.

3. теплосеть выставляет за отопление одного кв.м. - 6грн 12коп.

 

Как известно, отопление бывает кроме конвективного еще и прямого нагрева (согласно СНиП). ПЛЭН и есть отопление прямого нагрева предметов, пола, мебели, а не воздуха, как это происходит, когда работает батарея. Так что с физикой тут полный порядок))

 

 

Т.е. теплосеть оплатила отопление БОЛЬШИНСТВА стен в этой квартире , а человек догрелся и заплатил меньше ?

 

Особенностью отопления квартир является то что утепленными являются внешние стены , внутренние стены не утеплены . И если один человек переходит на свое отопление то остальные доплачивают за него . Вот когда дом переходит полностью на собственные отопления вот тут то и начинается катавасия . И поверьте говорю не в теории , а родители живут в доме который полностью отрезан от отопления .

 

И чудес тут не бывает , есть некоторое количество килловат которые нужно сжечь , и дешевле киловаты в газе .

 

1347 киловат за 4 месяца я поствлю под ГЛУБОКОЕ сомнение , ибо на обычную жизнь трачу порядка 700 квт в месяц, без отопления .

 

И какова была температура в квартире ? Я думаю дешево мерзли .

[alyak]

Отопление эл энергией в среднем от 3 до 10 раз дороже отопления газом .

 

Посчитайте, максимум 12 включений по 10 минут в сутки.

 

дайте отгадаю , закон сохранения энергии не действует ! новое открытие в физике . Почуме тогда вы еще не ноубелевские лауреаты ? Ведь в масштабах страны - это означает полный отказ от российского газа , дикую экономию электричества , и главное - не нужно ничего утеплять , ведь старый дом стал расходовать энергии в 5 раз меньше .

 

Когда вы поедете к тимошенке ?

 

Энштейны ...

[vdscom]

думаю, что ошибочно продвигать этот вид отопления как "шаровой".

его преимущества:

- эстетичность (нет труб, батарей)

- экологичность (более равномерный прогрев помещения, отсутствие сквозняков и движения пыли)

- комфорт и небольшая экономия электроэнергии (за счет физиологических особенностей организма)

недостатки:

- дороговаты пока что эти пленочки, учитывая их материалоемкость, должны стоить заметно дешевле котла, насоса, труб и батарей

[773]

дайте отгадаю , закон сохранения энергии не действует ! новое открытие в физике . Почуме тогда вы еще не ноубелевские лауреаты ? Ведь в масштабах страны - это означает полный отказ от российского газа , дикую экономию электричества , и главное - не нужно ничего утеплять , ведь старый дом стал расходовать энергии в 5 раз меньше .

 

Когда вы поедете к тимошенке ?

 

Энштейны ...

Против ПЛЭНа и против газа...

[Фоменко]

дайте отгадаю , закон сохранения энергии не действует ! новое открытие в физике . Почуме тогда вы еще не ноубелевские лауреаты ? Ведь в масштабах страны - это означает полный отказ от российского газа , дикую экономию электричества , и главное - не нужно ничего утеплять , ведь старый дом стал расходовать энергии в 5 раз меньше .

 

Когда вы поедете к тимошенке ?

 

Энштейны ...

 

Модератор, очень прошу не убирайте из моего ответа ничего. На язву как-то надо отвечать. Есть старый анекдот, времен Брежнева, я сразу концовку. Как может быть воды по колено, а рыбы до хера? Ответ-значит хер ниже колена. Так и у Вас. Вы великие знатоки, красивые слова знаете, но только применяете их часто не там, где надо. Если Вы говорите о сохранение энергии, то чего к чему? Какой материал дольше сохраняет тепло, какой меньше, как правильно утеплять дом, что в первую очередь. Только немного Вы ошиблись, не в 5, а в 10 раз я плачу меньше за отопление в своем доме, чем до меня платили за газ. По поводу Ваших советов, я не амбициозен. А говорить легче, чем делать, тем более, что то, что мы делаем старо, как мир. Судя по тому, что Вы старый форумчанин, кроме котлов дальше фантазии Вам не хватает, разве что, какой из них лучше.

[Фоменко]

Против ПЛЭНа и против газа...

 

Согласен, у костра и на солнышке лучше и дешевле, разве, что еще зонтик.

[Фоменко]

 

Т.е. теплосеть оплатила отопление БОЛЬШИНСТВА стен в этой квартире , а человек догрелся и заплатил меньше ?

 

Особенностью отопления квартир является то что утепленными являются внешние стены , внутренние стены не утеплены . И если один человек переходит на свое отопление то остальные доплачивают за него . Вот когда дом переходит полностью на собственные отопления вот тут то и начинается катавасия . И поверьте говорю не в теории , а родители живут в доме который полностью отрезан от отопления .

 

И чудес тут не бывает , есть некоторое количество килловат которые нужно сжечь , и дешевле киловаты в газе .

 

1347 киловат за 4 месяца я поствлю под ГЛУБОКОЕ сомнение , ибо на обычную жизнь трачу порядка 700 квт в месяц, без отопления .

 

И какова была температура в квартире ? Я думаю дешево мерзли .

 

Я же писал, что в квартирах не эффективно.

[Фоменко]

думаю, что ошибочно продвигать этот вид отопления как "шаровой".

его преимущества:

- эстетичность (нет труб, батарей)

- экологичность (более равномерный прогрев помещения, отсутствие сквозняков и движения пыли)

- комфорт и небольшая экономия электроэнергии (за счет физиологических особенностей организма)

недостатки:

- дороговаты пока что эти пленочки, учитывая их материалоемкость, должны стоить заметно дешевле котла, насоса, труб и батарей

 

Не знаю, если 12000 у.е. за 200кв.м с установкой дорого, то что дешево? Если одно подключение к магистрали (правда в Киеве) стоит 15000 у.е.

[vdscom]

Не знаю, если 12000 у.е. за 200кв.м с установкой дорого, то что дешево?

пусть знающие люди подскажут, сколько стоит под ключ установить водяное отопление, как газовое, так и электро. мое подозрение - как минимум не дороже, чем ПЛЭН

Если одно подключение к магистрали (правда в Киеве) стоит 15000 у.е.

вы это для газа цифру называете ? а получить 10-20квт электрики нормального качества сколько стоит ?

давайте еще учтем материалоемкость оборудования в обеих случаях - у ПЛЭН фольга часом не из платины или палладия ?

по поводу экономии "в 5, нет, в 10 раз" на отоплении - при прочих равных, за счет прецизионного терморегулирования, меньшей теплоинерционности нагревателя и более низкой комфортной температуры воздуха в помещении - мое глубокое убеждение, больше 20% экономии вы не получите.

[alyak]

Только немного Вы ошиблись, не в 5, а в 10 раз я плачу меньше за отопление в своем доме, чем до меня платили за газ.

 

А я в 20 раз дешевле ! Может рассказать про 50 ?

 

рекламный бред .

[vdscom]

Не знаю, если 12000 у.е. за 200кв.м с установкой дорого, то что дешево?

за такие деньги лучше поставить ИК водяное отопление на регистрах. из явных отличий от ПЛЭН - нет никаких наводок (ни больших, ни малых), всеядность (газ, электро, дрова, уголь - можно ставить несколько котлов), возможность использования летом для охлаждения помещений (тупо прогоняя холодую воду из скважины )

[Фоменко]

пусть знающие люди подскажут, сколько стоит под ключ установить водяное отопление, как газовое, так и электро. мое подозрение - как минимум не дороже, чем ПЛЭН

 

вы это для газа цифру называете ? а получить 10-20квт электрики нормального качества сколько стоит ?

давайте еще учтем материалоемкость оборудования в обеих случаях - у ПЛЭН фольга часом не из платины или палладия ?

по поводу экономии "в 5, нет, в 10 раз" на отоплении - при прочих равных, за счет прецизионного терморегулирования, меньшей теплоинерционности нагревателя и более низкой комфортной температуры воздуха в помещении - мое глубокое убеждение, больше 20% экономии вы не получите.

 

Я уже писал, говорить не мешки ворочать. В который раз повторяюсь, уже два года живу под этой системой, завод в этом году тоже перевел на систему отопления ПЭО. Это что, для рекламы? Даже для производственных помещений сделали на основе наших ПЭО локальное отопление. Пришел включил, ушел выключил. В самом помещении +3, а вокруг станков больше +18 градусов. Для того, чтоб еще было экономичней, тотально утепляю весь завод. А для более Вашего глубокого убеждения, я экономию уже получил. И на всякий случай. Никогда комнаты не включаются одновременно, т.е. если и включатся все комнаты одновременно, может быть раз в сто лет, да и то на 10 минут. По поводу себестоимости, нехорошо считать чужие деньги, но аллюминий далеко не самый дорогой компонент в данном изделии, резистив (спецсплав) стоит около 100у.е. за кг, возьмите лавсан, который подходит только Южнокейский, да и изготовить его далеко не дешево. Может когдато, когда будет существенная конкуренция..., но это будет не скоро.

[Фоменко]

А я в 20 раз дешевле ! Может рассказать про 50 ?

 

рекламный бред .

 

Это Ваши проблеммы, честь Вам и хвала! А рекламу я не делаю, пишу как есть. Скептики всегда были, есть и будут.

[Фоменко]

за такие деньги лучше поставить ИК водяное отопление на регистрах. из явных отличий от ПЛЭН - нет никаких наводок (ни больших, ни малых), всеядность (газ, электро, дрова, уголь - можно ставить несколько котлов), возможность использования летом для охлаждения помещений (тупо прогоняя холодую воду из скважины )

 

Глухой не услышит, слепой не увидит. А куда Вы денете конденсат, плесень, вентилиацию будете делать? Опять-же дополнительные расходы, дешевле на лето поставить кондиционер. А техническое и переодическое обслуживание...? А если вода, или того лучше тосол протечет? Так что тупо гоняйте (я имею ввиду воздух), кто на что учился.

[vdscom]

Глухой не услышит, слепой не увидит. А куда Вы денете конденсат, плесень, вентилиацию будете делать? Опять-же дополнительные расходы, дешевле на лето поставить кондиционер. А техническое и переодическое обслуживание...? А если вода, или того лучше тосол протечет? Так что тупо гоняйте (я имею ввиду воздух), кто на что учился.

вы правы, разговор глухого с немым получается...

на лето придется на каждую комнату ставить кондиционер, не факт, что это будет дешевле, чем обслуживать данную систему

я очень рад за вас, что вокруг вас сплошной ПЛЭН, может, и сам его поставлю. потом. технология мне нравится, и если вы пороетесь на форуме, я тему низкотемпературного ИК отопления поднял где то в 2007 году. только ПЛЭНов тогда никто не предлагал, поэтому думал над водяным ИК.

вы говорите про экономию 10 раз и сравниваете отопление производственных помещений традиционным способом (нагрев воздуха) и зональный периодический нагрев ИК излучением - по вашему, экономия благодаря меньшим удельным энергозатратам на 1град на м2 или меньшей обогреваемой площади ? вы в квартире тоже будете +3 держать, над кроватью +18, а на ночь отключать ?

не знаю, на кого учились вы, я, например, инженер-метролог, так что немножко измерять обучен

[vovova]

...Но какое электромагнитное излучение может дать пленка, если длина ее волны равна 9-15 мкм, а мощность не превышает 0,15кВт/кв.м? ...

 

Не скажу о вредности, просто немного поправлю: мощность ПЭО в комнате 4х4 составляет около 2,5кВт.

 

Про конденсат: при увеличении площади охладителя имеется возможность недопущения выпадения конденсата, за счет понижения разности температур. (это я о трубах на потолке - альтернативе ПЛЭН)

[Шарманщик]

Все, готов ехать на завод, смотреть квартиру и самое главное увидеть хочу чела, который все законы физики отметает напрочь, записав всех думающих в ортодоксы и ретрограды!!!!

А че, никто из воинствующих не согласен на кусочке ПЛЭНа посидеть во время работы(это я о безвредности полей), но!!! но кусочек истинной информашки уже выпал, правда стыдливо и по-возможности неприметно, но все-таки - 0,15 кВт, на м2, а что б растолкать этот 0,15 кВт, сколько липистричества затратить надо?

+3 у него в цеху...

Правильно советует народ, поройся в архиве, там и мой опус висит, ведь первую систему инфракрасного обогрева, предтеча нынешнего УФО, я смонтировал на техстанции у знакомого в Бортничах, такой-же эффект получили - на улице -15, механики на СТО в рубашках бегают +20, а снег - вот сука!!!-как лежал на капоте и крыше авто, так и лежит и таять не хочет!!! Да и сама железяка холодная, как лом на улице..

И неделю не простояла системка, по просьбе хозяина демонтировали ея и вернули продавцу.

 

Да, так к истокам, есть желающие на кусьманчике ПЛЭНа, с его мизерным излучением посидеть, а я бы включил оный на нагрев..., ась?

Ну не вредно же совсем, да и поля никакого нет, меньше чем у матушки -Земли оное?

Надо позвонить в Одессу, какого хрена они экранирующую оплетку лепят на каждый метр кабеля, да ещё и хвастают тем, что у них 90% экрана?

Дурят нас одесситы, как есть дурят... или ничего про ПЛЭН не знают!!!

Ей-ей позвоню, хорош им стоимость вздрючивать!!!!

Нефиг плести всякие экраны - вон пацаны как лихо отменили пол-учебника физики!!!

...."с какого класса гимназии Вас поперли? - спросил О. Бендер у Лоханкина,

- с третьего? ..значит до физики Краевича Вы не доучились..."

 

Вот так-с!

Сплошное словоблудие в обмен на конкретные предложения и вопросы, никакой цифири, конструктивного диалога, только эмоции и словестная шелуха, как впрочем и на всех подобных форумах, где эти ребятишки засветились....

Новая популяция - "эскадрон Хожаева".....(расшифровывать не буду)

 

Ежели старшим товарищам, т.е. модераторам название популяции покажется перегибом, прошу совершить соответствующий обряд, но по-моему очень подходит....ИМХО, конечно...

[Dave]

Да, так к истокам, есть желающие на кусьманчике ПЛЭНа, с его мизерным излучением посидеть, а я бы включил оный на нагрев..., ась?

Ну не вредно же совсем, да и поля никакого нет, меньше чем у матушки -Земли оное?

Надо позвонить в Одессу, какого хрена они экранирующую оплетку лепят на каждый метр кабеля, да ещё и хвастают тем, что у них 90% экрана?

 

Ну а че ж не посидеть то? И шо с полем? Объясните для тех хто на бронепоезде

[Фоменко]

вы правы, разговор глухого с немым получается...

на лето придется на каждую комнату ставить кондиционер, не факт, что это будет дешевле, чем обслуживать данную систему

я очень рад за вас, что вокруг вас сплошной ПЛЭН, может, и сам его поставлю. потом. технология мне нравится, и если вы пороетесь на форуме, я тему низкотемпературного ИК отопления поднял где то в 2007 году. только ПЛЭНов тогда никто не предлагал, поэтому думал над водяным ИК.

вы говорите про экономию 10 раз и сравниваете отопление производственных помещений традиционным способом (нагрев воздуха) и зональный периодический нагрев ИК излучением - по вашему, экономия благодаря меньшим удельным энергозатратам на 1град на м2 или меньшей обогреваемой площади ? вы в квартире тоже будете +3 держать, над кроватью +18, а на ночь отключать ?

не знаю, на кого учились вы, я, например, инженер-метролог, так что немножко измерять обучен

 

Похоже Вы невнимательно читаете. Во-первых, у меня не ПЛЭНы (Челябинск), а ПЭО (Сумская обл.) Во-вторых, ПЭО так-же как и ПЛЭНы в отдельностоящем здании устанавливаются непосредственно на потолке. Мощность их 120-150Вт/кв.м и на высоте от 2,2м до 3,5м включаются и выключаются они автоматически. На производственном участке при высоте 9м, они не эффективны, поэтому мы сделали более мощные локальные обогреватели мощность 400Вт/кв.м и устанавливаются над станками на высоте 2,5м и захватывают площадь обогрева сразу 5-6кв.м, поэтому я и пишу, что над станками 18-20 градусов, а в самом цехе 3 градуса и включаются и выключаются в ручную, т.к. весь цех они не прогреют. Так, что нечего ёрничать по поводу трех градусов над кроватью. Умник-метролог. ВО не имею, согласен недостаток, но есть специально обученные люди, все таки бывший военный завод, вот на них и опираюсь. Немного риска, интуиции и авнтюризма, так, что где-то неграмотность даже помагает. А все рачеты делают специалисты. А кондиционеры поставить достаточно на кухне и в спальне.

[Фоменко]

Не скажу о вредности, просто немного поправлю: мощность ПЭО в комнате 4х4 составляет около 2,5кВт.

 

Про конденсат: при увеличении площади охладителя имеется возможность недопущения выпадения конденсата, за счет понижения разности температур. (это я о трубах на потолке - альтернативе ПЛЭН)

 

Согласен, чем выше трубы, тем меньше конденсата.

[Фоменко]

Все, готов ехать на завод, смотреть квартиру и самое главное увидеть хочу чела, который все законы физики отметает напрочь, записав всех думающих в ортодоксы и ретрограды!!!!

А че, никто из воинствующих не согласен на кусочке ПЛЭНа посидеть во время работы(это я о безвредности полей), но!!! но кусочек истинной информашки уже выпал, правда стыдливо и по-возможности неприметно, но все-таки - 0,15 кВт, на м2, а что б растолкать этот 0,15 кВт, сколько липистричества затратить надо?

+3 у него в цеху...

Правильно советует народ, поройся в архиве, там и мой опус висит, ведь первую систему инфракрасного обогрева, предтеча нынешнего УФО, я смонтировал на техстанции у знакомого в Бортничах, такой-же эффект получили - на улице -15, механики на СТО в рубашках бегают +20, а снег - вот сука!!!-как лежал на капоте и крыше авто, так и лежит и таять не хочет!!! Да и сама железяка холодная, как лом на улице..

И неделю не простояла системка, по просьбе хозяина демонтировали ея и вернули продавцу.

 

Да, так к истокам, есть желающие на кусьманчике ПЛЭНа, с его мизерным излучением посидеть, а я бы включил оный на нагрев..., ась?

Ну не вредно же совсем, да и поля никакого нет, меньше чем у матушки -Земли оное?

Надо позвонить в Одессу, какого хрена они экранирующую оплетку лепят на каждый метр кабеля, да ещё и хвастают тем, что у них 90% экрана?

Дурят нас одесситы, как есть дурят... или ничего про ПЛЭН не знают!!!

Ей-ей позвоню, хорош им стоимость вздрючивать!!!!

Нефиг плести всякие экраны - вон пацаны как лихо отменили пол-учебника физики!!!

...."с какого класса гимназии Вас поперли? - спросил О. Бендер у Лоханкина,

- с третьего? ..значит до физики Краевича Вы не доучились..."

 

Вот так-с!

Сплошное словоблудие в обмен на конкретные предложения и вопросы, никакой цифири, конструктивного диалога, только эмоции и словестная шелуха, как впрочем и на всех подобных форумах, где эти ребятишки засветились....

Новая популяция - "эскадрон Хожаева".....(расшифровывать не буду)

 

Ежели старшим товарищам, т.е. модераторам название популяции покажется перегибом, прошу совершить соответствующий обряд, но по-моему очень подходит....ИМХО, конечно...

 

С удовольствием. Сумкая обл. г. Путивль, ул. Кирова, 39, тел. 8-(05442) 5-50-50, 8-067-575-54-77. Валерий. Вот тогда и "цифири" посмотрите и визуалку, гарантирую отвалившуюся челюсть от удивления. Может тогда поубавится прыти. Кое-кто с форума у меня были, ёрничать перестали.

[vdscom]

Похоже Вы невнимательно читаете. Во-первых, у меня не ПЛЭНы (Челябинск), а ПЭО (Сумская обл.) Во-вторых, ПЭО так-же как и ПЛЭНы в отдельностоящем здании устанавливаются непосредственно на потолке. Мощность их 120-150Вт/кв.м и на высоте от 2,2м до 3,5м включаются и выключаются они автоматически. На производственном участке при высоте 9м, они не эффективны, поэтому мы сделали более мощные локальные обогреватели мощность 400Вт/кв.м и устанавливаются над станками на высоте 2,5м и захватывают площадь обогрева сразу 5-6кв.м, поэтому я и пишу, что над станками 18-20 градусов, а в самом цехе 3 градуса и включаются и выключаются в ручную, т.к. весь цех они не прогреют. Так, что нечего ёрничать по поводу трех градусов над кроватью. Умник-метролог. ВО не имею, согласен недостаток, но есть специально обученные люди, все таки бывший военный завод, вот на них и опираюсь. Немного риска, интуиции и авнтюризма, так, что где-то неграмотность даже помагает. А все рачеты делают специалисты. А кондиционеры поставить достаточно на кухне и в спальне.

1. чем принципиально ПЛЭН отличается от ПЭО ? на данном этапе мне одинаково, как они называются

2. я писал про +18 над кроватью, не надо мои слова передергивать

3. что у вас за манера, переходить на личности ? за образование вы первый спросили, хоть и косвенно ("кто на что учился"), я вам и ответил

4. недостаток ваш - не отсутствие ВО, а отсутствие доказательной базы для утверждения о 10 кратной экономии, которое вы пытаетесь перекрыть эмоциональным "наездом". вы делаете некорректные сравнения - фактически вы частично отапливаете производственное здание, в то время, как при обычном отоплении пришлось бы его обогревать полностью. кроме того, вряд ли вы бы его отключали на ночь. давайте сравнивать обе системы в абсолютно одинаковых условиях - в одном и том же помещении, с термостатом на 18%, двери и окна закрыты, никто никуда не ходит - вот там и посмотрим, какая будет экономия