О прививках деткам

[МаТраС]

на нем таких денег не заработать — Господь не дозволит.

А раз зарабатывают — стало быть, дело богоугодное, то отчего б нет?

 

А вЫ как думаете, специально разрабатывают эти вирусы или они сами возникают в природе?

и если специально, то те,кто разрабатывают не думают,что придет и их черед чем-то заразиться от чего не спасутся?)

[b0risfen]

Это ложь или правда? Если правда, должны быть доказательства, давайте уже их, рассмотрим, интересно же... Если ложь — оставьте как есть, ее видно — если нет рядом доказательств, то это ложь, не нужно Вам самому отмечать, что ложь.

 

 

Открываем иммунологию. Ищем первичный и вторичный ответ. Доказательства там.

 

Добавлено через 4 минуты

А когда уже придумали доказательную медицину — прививки уже были, и пользоваться преимуществами доказательной медицины не стали — зачем доказывать? Уже ж внедрили, чего теперь-то уж... Понимаю.

Так и осталась польза прививок недоказанной, верно я Вас понял?

 

Та да. Нету таких денег (настолько малых) которых было бы НЕ жаль на проведение исследований о пользе прививок. Ведь они уже в продаже, и платить за такие исследования — означает огромный риск, все одно как производитель сигарет стал бы платить за исследования о пользе табака. Нет, они платят конечно, но в основном чтоб доказать безвредность его...

 

Да, лекарства и протезы тяжело и дорого разрабатывать и внедрять, все эти испытания, проверки. Другое дело — вакцины. Их проверять не нужно, намешал/намутил чего-то да пускай сразу в продажу, да ещё в обязаловку — просто золотое дно.

 

 

Можно я не буду повторяться. Выше в ув. Вомбатом мы уже это обсудили. И ссылка на базу клин исследований там есть. Элементарный английский позволяет найти исследования по ключевым словам. Там же дискуссия про плацебо и клинические исследования. И в чем разница в исследовании вакцин и лекарств.

[Вомбат]

Выше в ув. Вомбатом мы уже это обсудили. И ссылка на базу клин исследований там есть.

Насправді, ні. Отейво щось, що Ви надали як адекватне клінічне дослідження -вибачте, але то фуфло. Дослідження, варте фуфломіцину якогось, а не такого фантастичного відкриття людства, як Свята Вакцина!

Пошукайте щось покраще.

[iiigolkin]

Открываем иммунологию. Ищем первичный и вторичный ответ. Доказательства там.

 

 

 

Можно я не буду повторяться. Выше в ув. Вомбатом мы уже это обсудили. И ссылка на базу клин исследований там есть. Элементарный английский позволяет найти исследования по ключевым словам. Там же дискуссия про плацебо и клинические исследования. И в чем разница в исследовании вакцин и лекарств.

 

обманывать нехорошо

но это для детей говорят

а мы-то с вами знаем

что во имя Святой Вакцины

любой обман простителен

Вы поэтому так ответили, да?

[Вомбат]

а мы-то с вами знаем

что во имя Святой Вакцины

любой обман простителен

Не богохульствуйте, бо зараз сектанти набіжать з прокляттями.

[b0risfen]

Насправді, ні. Отейво щось, що Ви надали як адекватне клінічне дослідження -вибачте, але то фуфло. Дослідження, варте фуфломіцину якогось, а не такого фантастичного відкриття людства, як Свята Вакцина!

Пошукайте щось покраще.

 

 

ВОЗ плохой. Национальная медицинская библиотека США плохая. Плацебо наше все. Великолепная аргументация.

 

Выше я задавал вопрос кому тогда можно верить, но был проигнорирован. Как и большинство неудобных вопросов.

 

Ладно. Пойдем другим путем. Опишите дизайн клинического исследования вакцины, котоому можно доверять. Пусть это будет корь, например. Ну или что сами выберете. Как будете использовать плацебо? Как будете искать идейных антипрививочникав и убеждать их использовать плацебо, а потом пытаться заразить их детей, чтоб понять а помогает ли вакцина.

 

Добавлено через 6 минут

обманывать нехорошо

но это для детей говорят

а мы-то с вами знаем

что во имя Святой Вакцины

любой обман простителен

Вы поэтому так ответили, да?

 

 

А где Вы увидели обман?

[Вомбат]

ВОЗ плохой

Статистика у них не така і погана, чому Ви так? Але тільки статистика.

Национальная медицинская библиотека США плохая.

Чому Ви так вважаєте? Вас там зобідили?

Плацебо наше все.

Осподи, та шо ж Вам так сі вштирило? Плацебо вже чим не миле?

Выше я задавал вопрос кому тогда можно верить,

Богу. І Церкві Святої Вакцинації, звісно.

 

убеждать их использовать плацебо, а потом пытаться заразить их детей, чтоб понять а помогает ли вакцина.

Хто казав про ефективність вакцини проти кору? Хтось сильно проти, що вона може бути ефективною? Та ні, питання тільки в ТРИВАЛОСТІ захисного імунітету після кожної, особливо третьої та наступних ревакцинацій. Але тут не потрібне плацебо. Вірніше, можна обійтися.

Я казав, що плацебо абсолютно необхідне при оцінці БЕЗПЕЧНОСТІ вакцини. Розумієте нюанс? І для цього дослідження я без проблем знайду мінімум сотню людей. Це так, не дуже напрягаючись.

То що, організуємо? Треба ж довести БЕЗПЕЧНІСТЬ вакцини, особливо тим, хто не вірить Церкві Святої Вакцинації.

[b0risfen]

Статистика у них не така і погана, чому Ви так? Але тільки статистика.

 

 

Вы крайне не логичны. То у вас заболевшие и умершие по их данным не сходятся. То статистика вроде бы нормальная. Давайте ставить точку в этом вопросе.

 

Добавлено через 3 минуты

 

Чому Ви так вважаєте? Вас там зобідили?

 

 

 

Я же вам привел оттуда таблицу с исследованиями вакцины с плацебо. Но оно не такое. Нужно исследование такое, только с перламутровыми пуговицами.

[Вомбат]

Давайте ставить точку в этом вопросе.

Вам ТЕРМІНОВО треба пройти наші курси, де ми вчимо людей думати. Недорого, всього 500 євро.

Але ок, повторюсь. Для тих, хто слабо бачить, виділю:

Знаю я ціну цій організації. У них взагалі можна тільки статистику використовувати. От там ще більш-менш. І то, саме статистика! Не реклама.

[b0risfen]

 

Осподи, та шо ж Вам так сі вштирило? Плацебо вже чим не миле

 

 

 

 

Мне оно ни холодно ни жарко. А вот вам то без него никуда. То только для безопасности. А эффективность как мерять будем?

[Вомбат]

То у вас заболевшие и умершие по их данным не сходятся

В мене все сходиться, то у ВОЗ в їх, як Ви там кажете, офіційних позиціях? от там воно не сходиться з ЇХНЬОЮ ж статистикою.

Я же вам привел оттуда таблицу с исследованиями вакцины с плацебо.

Нагадайте, будь ласка? Ну, оте дослідження безпечності вакцини, порівняно з плацебо. Це від якої дитячої хвороби? Від кору, краснухи?

[b0risfen]

Вам ТЕРМІНОВО треба пройти наші курси, де ми вчимо людей думати. Недорого, всього 500 євро.

Але ок, повторюсь. Для тих, хто слабо бачить, виділю:

 

 

А потом привести исследование ВОЗ, в котором они признали что в тех условиях они не достигли успеха. Типа их прижали и они это признали. Так вы им верите? Или только статистике, а их исследование фигня. Так вакцины не проверяют на безопасность и эффективность?

 

Добавлено через 3 минуты

.

Нагадайте, будь ласка? Ну, оте дослідження безпечності вакцини, порівняно з плацебо. Це від якої дитячої хвороби? Від кору, краснухи?

 

 

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03780179?term=placebo&cond=rubella&draw=2&rank=1

 

Добавлено через 4 минуты

В мене все сходиться, то у ВОЗ в їх, як Ви там кажете, офіційних позиціях? от там воно не сходиться з ЇХНЬОЮ ж статистикою.

 

 

Саме так. Чому? Не хочу повторюватися, тому читайте. www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=4791643#post4791643 Правда, вони з того часу там цифри свої переписали (втретє, здається), але навіть по мережі можна знайти скріни зі старими цифрами. Насолоджуйтеся.

 

 

 

Так у них хорошая статистика или плохая.

 

Добавлено через 17 минут

Хто казав про ефективність вакцини проти кору? Хтось сильно проти, що вона може бути ефективною? Та ні, питання тільки в ТРИВАЛОСТІ захисного імунітету після кожної, особливо третьої та наступних ревакцинацій. Але тут не потрібне плацебо. Вірніше, можна обійтися.

Я казав, що плацебо абсолютно необхідне при оцінці БЕЗПЕЧНОСТІ вакцини. Розумієте нюанс? І для цього дослідження я без проблем знайду мінімум сотню людей. Це так, не дуже напрягаючись.

То що, організуємо? Треба ж довести БЕЗПЕЧНІСТЬ вакцини, особливо тим, хто не вірить Церкві Святої Вакцинації.

 

 

Тут я тоже потерял мысль. Если вакцина эффективная то тогда в чем проблема. Риск осложнений описан многократно, он довольно низкий. Длительность присутствия антител к разным болезням разная, мы уже об этом говорили. Вероятность заболеть после прививки тоже есть. Но это редкие случаи и переносят их легче. Доказательства в учебнике иммунологии.

 

 

 

А как вы считаете сотня это достаточно для исследования?

 

Ещё раз прошу опишите дизайн исследования, и как будете использовать плацебо, в том числе.

[Деревяшник]

В мене все сходиться, то у ВОЗ в їх, як Ви там кажете, офіційних позиціях? от там воно не сходиться з ЇХНЬОЮ ж статистикою.

Нагадайте, будь ласка? Ну, оте дослідження безпечності вакцини, порівняно з плацебо. Це від якої дитячої хвороби? Від кору, краснухи?

 

А вы с какой организации черпает инфо?

[Вомбат]

А потом привести исследование ВОЗ, в котором они признали что в тех условиях они не достигли успеха.

Взагалі-то це було НЕ їхнє дослідження.

clinicaltrials.gov/ct2/show/...&draw=2&rank=1

Ок, і які там результати? Ви ж посилаєтеся на результати цього дослідження як підтвердження безпечності вакцини, то які там результати?

Риск осложнений описан многократно, он довольно низкий.

Проблема у відсутності адекватних досліджень, грунтованих на принципах доказової медицини. А на словах - да, опісано і расказано много.

А как вы считаете сотня это достаточно для исследования?

Ні, звісно. Я написав ту кількість добровольців, скільки можу дати сам.

 

Ещё раз прошу опишите дизайн исследования, и как будете использовать плацебо, в том числе.

???

Вони описані неодноразово. Власне, як для всіх лікарських засобів. НЕ для вакцин!

 

А вы с какой организации черпает инфо?

ВОЗ. Але розумієте, яка штука. Відділ статистики та відділ маркетингу у них на різних поверхах, і поки доносять статистики інформацію про кількість смертності від хороб, вона чомусь збільшується Навіть не уявляю, чому.

[МаТраС]

В

 

ВОЗ. Але розумієте, яка штука. Відділ статистики та відділ маркетингу у них на різних поверхах, і поки доносять статистики інформацію про кількість смертності від хороб, вона чомусь збільшується Навіть не уявляю, чому.

 

простите, немного отстал от темы. увеличивается смертность,чтобы навязывать прививкы или смертность не привитых?

все таки интресует мнение про разные новые заразы. не уж то действительно они разрабатываются фармами и запускаются в массы?

[Вомбат]

увеличивается смертность,чтобы навязывать прививкы или смертность не привитых?

А є різниця?

 

не уж то действительно они разрабатываются фармами и запускаются в массы

Слухайте, ну всього сто років назад фарма цілком легально просувала героїн та кокаїн як лікарські засоби. Потім, в 50-70 роках були скандали з приводу інших ліків, після яких діти уродами народжувалися, без рук чи ніг... Чому вони повинні себе стримувати в своєму бажанні заробляти більше? Зараз вакцини...

Просто так воно і працює... Сподіваюся, скоро вакцинацію визнають таким же дикунством, як і кровопускання колись.

[b0risfen]

Взагалі-то це було НЕ їхнє дослідження.!

 

 

 

 

ВОЗ. Але розумієте, яка штука. Відділ статистики та відділ маркетингу у них на різних поверхах, і поки доносять статистики інформацію про кількість смертності від хороб, вона чомусь збільшується Навіть не уявляю, чому.

 

 

Я же говорю. Вы не логичны. Статистике верю. Потом верю, не не всей. Потом докладу верю. Потом он не ВОЗовский, хотя на титульной странице черным по белому написано. Если не понимаете почему цифры могут изменятся читайте мед.статистику. и мат. моделирование. Т.е. надо верить, но только тогда когда это выгодно, я правильно понимаю? И приводить только те исследования которые доказывают Вашу точку зрения? Остальные игнорировать? А если их приводят в пример ссылаться что не так проведены.

 

Добавлено через 8 минут

Проблема у відсутності адекватних досліджень, грунтованих на принципах доказової медицини. А на словах - да, опісано і расказано много.

 

Ні, звісно. Я написав ту кількість добровольців, скільки можу дати сам.

 

 

???

Вони описані неодноразово. Власне, як для всіх лікарських засобів. НЕ для вакцин

 

 

Я привел пример исследования. Их проводят. В чем проблема? Опять пуговицы не того цвета?

 

 

 

Опишите для добровольцев(и биоэтического комитета) в чем польза от данного исследования и какие риски их (или их детей, т.к. нужны люди без иммунитета к исследуемой инфекции) ждут в этом исследовании

 

 

 

Ещё раз прошу опишите дизайн исследования. Как использовать плацебо. Как проверять безопасность и эффективность.

[Вомбат]

Я же говорю. Вы не логичны. Статистике верю. Потом верю, не не всей.

Бачу, у Вас з зором трошки проблеми. Почитайте ЩЕ раз, що я писав. Отже.

Статистиці - довіряю. Не довіряю рекламним статтям ВОЗ. Тому що САМ особисто ловив на, м"яко кажучи, неспівпадіннях цифр у рекламних статтях ВОЗ та ЇХНІЙ же статистиці. Сподіваюся, питання закрите?

Потом докладу верю. Потом он не ВОЗовский, хотя на титульной странице черным по белому написано.

Не докладу. Дослідженню. А він проводився Індією, не ВОЗом.

Если не понимаете почему цифры могут изменятся читайте мед.статистику. и мат. моделирование

Я вивчав це у ВИШі. Не треба мені хуцпу оцю втюхівать.

 

Ещё раз прошу опишите дизайн исследования. Как использовать плацебо. Как проверять безопасность и эффективность.

Скажіть чесно, Ви хочете, щоб я Вам скопіював стандартний дизайн дослідження ліків? Щоб що? Вас і гуглі трошки забанили, чи що? Чи нащо?

[b0risfen]

Бачу, у Вас з зором трошки проблеми. Почитайте ЩЕ раз, що я писав. Отже.

Статистиці - довіряю. Не довіряю рекламним статтям ВОЗ. Тому що САМ особисто ловив на, м"яко кажучи, неспівпадіннях цифр у рекламних статтях ВОЗ та ЇХНІЙ же статистиці. Сподіваюся, питання закрите?

Не докладу. Дослідженню. А він проводився Індією, не ВОЗом.

Я вивчав це у ВИШі. Не треба мені хуцпу оцю втюхівать.

 

 

Скажіть чесно, Ви хочете, щоб я Вам скопіював стандартний дизайн дослідження ліків? Щоб що? Вас і гуглі трошки забанили, чи що? Чи нащо?

 

 

Проводился в Индии не значит проводился Индией. Читайте внимательней.

 

 

Я же писал почему откуда цифры и почему могут меняться. Или эта информация это влияет на эффективность и безопасность вакцин?

 

 

 

Мы же за вакцины говорим. Я хотел бы видеть Ваш дизайн исследования вакцины.

 

Добавлено через 1 минуту

И будьте добры не теряйте неудобные вопросы. Повторюсь.

Опишите для добровольцев(и биоэтического комитета) в чем польза от данного исследования и какие риски их (или их детей, т.к. нужны люди без иммунитета к исследуемой инфекции) ждут в этом исследовании.

Змінено 8 лютого 2020 користувачем b0risfen

[Вомбат]

Мы же за вакцины говорим. Я хотел бы видеть Ваш дизайн исследования вакцины.

Скажіть чесно, Ви хочете, щоб я Вам скопіював стандартний дизайн дослідження ліків?

 

Проводился в Индии не значит проводился Индией. Читайте внимательней.

Ви хоч дослідження прочитайте, для початку. Потім маячню будете писати...

[b0risfen]

Ви хоч дослідження прочитайте, для початку. Потім маячню будете писати...

 

 

Ответил. Исследование проводилось ВОЗ в таком то районе Индии. Какие претензии к ВОЗ?

 

 

Прочитайте предыдущие сообщения. Хотелось бы услышать ответы.

[Вомбат]

Исследование проводилось ВОЗ в таком то районе Индии.

Ви впевнені? Не брешете?

[iiigolkin]

Опишите для добровольцев(и биоэтического комитета) в чем польза от данного исследования и какие риски их (или их детей, т.к. нужны люди без иммунитета к исследуемой инфекции) ждут в этом исследовании.

 

Да вы там вообще стали путать понятия

от избытка веры, вероятно...

 

«люди без иммунитета» — это что?

вы реально полагаете, что возбудитель заболевания,

живой или ослабленный (всегда было интересно,

поможет ли ослабленному микробу ЗОЖ вернуть былую силу

и заразить человека уже как следует, и похоже на некоторых примерах так оно и есть),

или даже убитый — это и есть иммунитет?

 

 

Давно мечтал встретить специалиста по вакцинации,

который бы был специалистом по вакцинации.

Но почему-то встречаются все манипуляторы общественным сознанием,

желающие то на эмоциях, то на софизмах, на искаженной логике, подтасовках чисел

и своеобразной интерпретации событий доказать правоту, но не реальных данных.

 

У вас там вообще в области прививок — реальные спецы есть?

Ну хотя бы те, что готовят эту адскую смесь — они специалисты?

А то страшно прям становится...

[МаТраС]

Вомбат, у мне к Вам, как к хедлайнеру этой темы вопрос,кот беспокоит меня уже лет 10)

я сегодня был в храме матушки Алипии. там целовали и взрослые и дети и бомжи и наркоманы одни и те же иконы и др вещи. я , с детства брезгливый, естественно, не делаю этого...

так вот вопрос: это чудо или как ,что десятки тысяч людей облизывают одно и то же. а массой эпидемии кучи болячек нет?

если бы было куча распространенки, то уже подняли бы вопрос

[Вомбат]

Питання, насправді, дуже просте і складне одночасно.

Навколо нас мільярди бактерій, вірусів і богзна ще чого. Всередині нас живе кілограма три бактерій, роль більшості з яких взагалі невідома. В шлунку нормальною складовою мікрофлори є бактерія, яка, попавши в наший же організм, але в рану без доступу кисню - викликає правець. Ну, принаймні її асоціюють з правцем.

І єдиний наш захист від усього цього - наш імунітет. І поки він працює адекватно - все нормально. Проблема в тому, що уявлення про імунітет постійно змінюються внаслідок нових знань - уявлення про вакцинацію застрягли так десь в семидесятих роках минулого століття. І людина, втручаючись в імунітет вакцинацією поводить себе як слон в магазині посуду. Про вакцинацію дітей від дитячих хвороб і казати не буду - це навіть не дурість, це злочин.

https://www.facebook.com/notes/%D1%94%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8E%D0%BA/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B9-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%96/2750786291638053/

Колупання в доказовій медицині

Євген Кондратюк·Четвер, 12 грудня 2019 р.·Reading time: 1 minute

Пролог

Спочатку були цифри. Потім з’явились графіки. Після них підтягнулись мульфільми.

Про основне.

Я вже звик до думки, що медицина - це різновид бізнесу, а не поклик серця і слідування заповідям Гіпократа. Вчергове гортаючи “доказову” літературу з обгрунтуванням необхідності щеплень проти вітрянки, я натрапив на статтю про захворюваність на неї. Як не дивно, у період активної фази щеплень у США, 2003-2014 років (pediatrics.aappublications.org/content/144/1/e20182917). Стаття доводить, що щеплення допомогли зменшити захворюваність на цю “небезпечну” хворобу.

Що ми бачимо? Загальний рівень захворюваності “стартує” зі 100 випадків на 100 тисяч населення і зменшується протягом 11 років до 30 (приблизно). При цьому максимальний рівень захворюваності мають невакциновані (210 на піку, 65 в мінімумі).

Якби ми не приймали ці дані на віру, а спробували порівняти з рівнем хвороби у “довакцинальну” еру, що б ми знайшли?

Наприклад, статистичні дані. “Живі” цифри, які не піддавались обробці. Такі цифри є. (www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00035381.htm#00000491.gif) Величезна таблиця, з якої я витягну потрібні дані і розрахую ті самі показники захворюваності.

Як бачимо, навіть у 1984 році показник захворюваності невакцинованих не досягав відмітки в 100 випадків... Тенденція до зниження також є. У 1993 році захворюваність на вітрянку - 52 випадки на 100.000 населення.

Різниця помітна? 52 випадки ДО вакцинації, 210 - після.

Британці швидко “просікли” тему і не стали впроваджувати це щеплення. Американці... ще думають. Або стараються не думати.

Картинки по посиланню в ФБ.