Выбор режима работы котла для экономии газа

[POLAA]

Температура горячей воды нормируется не инструкциями производителей котлов, а санитарными и строительными нормами. Производители качественной отопительной техники ориентируются на эти нормы при проектировании систем отопления.

 

Естественно, пользователь может самостоятельно устанавливать режим эксплуатации, на свой страх и риск. Специалист, проектируя и устанавливая системы, не может этого делать.

 

Основной норматив:

 

[spoiler=ДБН В.2.5-64-2012 Внутрішній водопровід та каналізація.

Частина І. Проектування. Частина ІІ. Будівництво]

 

(ссылка на изображение устарела)

 

(ссылка на изображение устарела)

(ссылка на изображение устарела)

Спасибо за ссылку.

С нормами не поспоришь.

Из норм следует, что ниже 50 градусов вода из кранов централизованного горячего водоснабжения, течь не должна.

Ну, исключая детские садики, там можно, и нужно, для детей +37.

 

Интересно, как выживают миллионы граждан, живущие в многоэтажках, у которых из "горячего" крана течет годами, и десятилетиями, еле теплая вода?)))

Особенно учитывая "чистоту" труб центрального водоснабжения горячей водой?

[Сергей 31]

Интересно, как выживают миллионы граждан, у которых из крана течет годами и десятилетиями еле теплая вода?)))

Хлорка.................

[Korni]

Да, и ещё. Касательно бойлеров косвенного нагрева.

1. Поддержание относительно высокой температуры (в 50-60°C) экономически (по расходу газа) более оправданно, чем "низкой", комфортной.
   
2. Мощность встроенного теплообменника косвенного бойлера (трубчатого) - около 20-24 кВт
   

[POLAA]

Да, и ещё. Касательно бойлеров косвенного нагрева.

1. Поддержание относительно высокой температуры (в 50-60°C) экономически (по расходу газа) более оправданно, чем "низкой", комфортной.
   
2. Мощность встроенного теплообменника косвенного бойлера (трубчатого) - около 20-24 кВт
   

Здесь нужно уточнение.

Наверняка вышеуказанное эффективно при массовом разборе воды.

Если же я расходую воды мало.

Греется сразу весь бойлер 150 литров.

Я все равно всю воду не израсходую, до следующего нагревания.

 

Вода за сутки все равно остынет.

Так какая разница, у меня в подвале будет остывать, грея подвал, бойлер с водой +40 градусов, или с водой +60 градусов?

 

Как раз, если нагретая вода все равно остынет, будучи не использованной, то проще оставлять остывать воду с температурой +40, чем +60, поскольку на нагрев до +60, будет израсходовано напрасно N-ное количество газа.

 

ИМХО

[madmancf]

Я не знаю, есть ли на корейцах такая автоматика, как на немцах.

 

Есть. У меня DGB-200MSC.

 

Есть программатор, работа по температуре в помещении, настройки температуры теплоносителя и все такое.

[Korni]

...Как раз, если нагретая вода все равно остынет, будучи не использованной, то проще оставлять остывать воду с температурой +40, чем +60, поскольку на нагрев до +60, будет израсходовано напрасно N-ное количество газа....

Да, это так (частично)

И называется это - "неправильный подбор оборудования согласно потребностям". В этом случае, может быть, вообще не было смысла бойлер ставить.

 

Но такие случаи - исключение.

Формировать правила на основании исключений - не логично.

Мягко говоря.

[Livesms]

Да, это так (частично)

И называется это - "неправильный подбор оборудования согласно потребностям". В этом случае, может быть, вообще не было смысла бойлер ставить.

 

Но такие случаи - исключение.

Формировать правила на основании исключений - не логично.

Мягко говоря.

 

А что на счет образования накипи и т.д. при температурах выше 60С ?

Что бы нагреть воду в бойлере до 60С котел разогревает температуру подачи выше до 75С. (оно и понятно - нагреть до 60С температурой подачи ровно 60С врядли выйдет).

Следовательно эти 75С будут в районе теплообменника (пускай чуть меньше - часть тепла отдается еще по по пути к теплообменнику).

И уж всяко (особенно в финальной стадии нагрева) в районе теплообменника будет точно выше 60С. По моим наблюдениям термодатчик и т.д. в бойлере тоже имеет инертность - выставив 60С вода в бойлере порой нагревается и до 62С-63С - видать после информация о нагреве до нужной температуры поступает "с опозданием" + остаточное тепло и т.д.

 

В итоге в самом уязвимом месте - теплообменник как раз и образуется температура выше 60С.

[Korni]

А что на счет образования накипи и т.д. при температурах выше 60С ?.....

А Вы какую "воду" имеете в виду?

Которая в СО или которая ГВС?

 

И что Вы называете "теплообменником"? Тот, что внутри бойлера?

[Livesms]

А Вы какую "воду" имеете в виду?

Которая в СО или которая ГВС?

 

И что Вы называете "теплообменником"? Тот, что внутри бойлера?

Которая греется в косвенном бойлере, которая холодной поступает в бойлер, "вокруг" теплообменника нагревается, оставляет свои соли на теплообменнике и потом теплой (горячей) уходит в смесители и т.д. в виде горячей воды.

 

Теплообменник - медный змеевик внутри бойлера косвенного нагрева.

То, что на картинке именуется трубчатым теплообменником

 

Если я правильно понимаю, в режиме ГВС котел замыкает контур на малый круг - котел - подача на теплообменник - теплообменник - обратка - котел.

Внутри этого контура циркулирует теплоноситель, который переносит тепло от котла в бойлера и через теплообменник отдает холодной воде, поступающей в бойлер.

Температура этого теплоносителя, что бы нагреть воду в бойлере до 60С подымается до 75С (в моем случае).

Допустим "пограничная" ситуация - отобрали воду с бойлера и закрыли кран, движения воды (холодной на вход / горячей не выход нет), котел греет воду в бойлере - вода в бойлере нагрелась уже до 58С, но котел пока еще не отключился - продолжает греть теплоноситель и подавать 75С в теплообменник. В районе теплообменника температура воды не будет те же 58С - она будет выше. Кроме этого, после того как котел отключится по сигналу "достигли 60С" тепло еще будет отдаваться так как насос еще какоето время гоняет теплоноситель что бы отобрать тепло с теплообменника котла. В итоге вода порой перегревается и до 62-63С (не знаю с чем это связано - может с инертностью показателей датчика температуры).

А после 60С наступает "кариес"...

[FOX.kissfm]

 

Интересно, как выживают миллионы граждан, живущие в многоэтажках, у которых из "горячего" крана течет годами, и десятилетиями, еле теплая вода?)))

Особенно учитывая "чистоту" труб центрального водоснабжения горячей водой?

Может потому, что она там проточная и хлорированная? :D

 

 

 

ЗЫ

не путайте загрязнение в следствии хим.реакции и биологическое.

 

Добавлено через 6 минут

В районе теплообменника температура воды не будет те же 58С - она будет выше.

 

С чего вы взяли?

У меня например датчик расположен в верхней части теплообменника бойлера, соответсвенно котел выключится раньше, чем он (теплообменник) нагреется до температуры теплоносителя.

[Alxey R]

, но котел пока еще не отключился - продолжает греть теплоноситель и подавать 75С в теплообменник. В районе теплообменника температура воды не будет те же 58С - она будет выше. Кроме этого, после того как котел отключится по сигналу "достигли 60С" тепло еще будет отдаваться так как насос еще какоето время гоняет теплоноситель что бы отобрать тепло с теплообменника котла. В итоге вода порой перегревается и до 62-63С (не знаю с чем это связано - может с инертностью показателей датчика температуры).

А после 60С наступает "кариес"...

После 60 градусов "соли" только начинают выпадать в осадок происходит реакция из растворимых превращаются в нерастворимые при температуре в 60 градусов процесс это не быстрый. После превращения в нерастворимую форму им еще очень много часов нужно чтобы осесть на дно, они как мельчайшая "пыль" в воде.

Но и главное что если им вздумается всем осесть на теплообменник то на расход газа это не повлияет, просто будет дольше греться вода

 

Есть подозрение счто если к магниевому аноду приколхозить кусок меди или серебра то про легионеллу можно забыть навсегда

[POLAA]

Да, это так (частично)

И называется это - "неправильный подбор оборудования согласно потребностям". В этом случае, может быть, вообще не было смысла бойлер ставить.

 

Но такие случаи - исключение.

Формировать правила на основании исключений - не логично.

Мягко говоря.

Я как раз и пишу потому, что понимаю - оборудование подобрано не правильно.

Но оно подобрано на основании информации из этого форума.

Естественно, окончательный выбор - мое решение.

И цель написания постов в этой теме - не поиски виновных.

 

Этот форум - форум Застройщиков.

И Застройщики должны, еще на стадии подбора оборудования, понимать, какие их могут ждать проблемы после начала проживания в частном доме.

 

Лично я до этого жил только в квартирах, опыта эксплуатации частного дома не было.

 

Сейчас, уже имея этот опыт, вижу, что не нужно было брать за основу СО и ГВС, стандартные советы с форума.

 

Ведь в квартире централизованная канализация.

В доме - локальная.

 

Я даже сейчас, находясь в квартире, по другому пользуюсь водой, чем в доме.

 

В квартире я принимаю ванну.

В доме пользуюсь душем.

 

И так по многим позициям.

 

Соответственно, расход воды в доме, гораздо ниже, чем в квартире, при том, что количество членов семьи то же.

 

Я, естественно, на данном этапе не буду переделывать существующую СО и ГВС, нет смысла менять новое оборудование.

 

Но если придется строить новый дом, я радикально пересмотрю СО и ГВС.

 

Я уже склоняюсь к мысли, что лично для меня, видимо, более удобным будет нахождение котла рядом с кухней и санузлом, а не в подвале.

А санузел второго этажа, видимо, обошелся бы электробойлером.

 

Меньше межэтажных труб.

Не нужность большого бойлера косвенного нагрева.

Не нужность рециркуляции и т.п.

 

Понятно, что все нужно хорошо обдумать.

 

Но людям, только подбирающим сегодня оборудование, нужно, на основании таких тем, подумать, как не переусложнять СО, и ГВС.

 

Сразу уточню, чтобы здесь не начали "петь песен" о Запорожцах, и Мерседесах, и о дешевых решениях, потому что меня ценовая часть этого вопроса мало волнует.

 

Я рассуждаю с точки зрения удобства в эксплуатации.

 

Да, я пишу с точки зрения экономии газа, воды и т.п.

Но не потому, что мне нечем платить за газ, или воду.

 

Это принципиальный подход, и поиск оптимальных решений, часто просто ради идеи.)))

 

ИМХО

[Leader9]

Про ПЗА:

 

ЗЫ: тем, кто хочет поэкспериментировать с ПЗА

 

Хз как у других, у Бакси, при включении ПЗА, кнопками управления выставляется не т-ра подачи, а выбирается кривая (коэффициент). Значения с 30-85 меняются на 0-90. Номер кривой = выставленное значение / 10 (т.е. 50 на панели - это kt=5).

 

И нигде это не описано Спасибо в прошлом году здесь подсказали

 

Да? А у меня ПЗА включена в Бакси и все работает путем.... В прошлом году еще модулирующий термостат добавил - теперь вообще могу неделями не подходить... Просто установка поддерживается автоматом и все ....

Змінено 28 жовтня 2015 користувачем LM
п.13 оверквотинг

[!Dimin!]

Да? А у меня ПЗА включена в Бакси и все работает путем.... В прошлом году еще модулирующий термостат добавил - теперь вообще могу неделями не подходить... Просто установка поддерживается автоматом и все ....

 

Модулирующий термостат? Видимо, что-то из современных Бакси аля Луна 4 и т.п.

 

У меня простенький EcoFour. Там особо не помодулируешь "из вне".

 

Сама ПЗА-то работает классно. Но, для меня, более-менее подходит только 1 кривая (kt=2) и то - только после 0 град.

 

Методом научного тыка (перебора множества вариантов) понял, что мне комфортнее выходит при стабильной Тподачи в районе 55-60. Даже в +10.

[Leader9]

Модулирующий термостат? Видимо, что-то из современных Бакси аля Луна 4 и т.п....

Luna Duo-Tec 1.24 ....

 

Понимаете-ли... Я не спец в теплотехнике и сантехнике и очень многому научили знающие люди тут.... НО. как и в любой другой системе, каждый узел, составляющая должна дополнять до единого целого комплекс, а не выпирать становясь просто ярким элементом с невостребованными функциями...

 

Я изначально ориентировался на построение низкотемпературной системы отопления. И, хоть на момент покупки несколько лет назад, выбор для моей площади дома конденсационник был не самым оптимальным вариантом, для низкотемпературной системы он был правильным... все по той-же причине конденсата с такой системе и продолжительности разных режимов работы ....

 

Ну а ваш котел надо эксплуатировать исходя из его специфики - ограничение нижнего порога температуры ...

[Korni]

....А после 60С наступает "кариес"...

Ваши страхи необоснованны.

До "кариеса" очень далеко трубчатому теплообменнику. Не те температуры, не те концентрации солей (в большинстве регионов Украины). А если стоит водоочистка, то вообще не о чем переживать.

И на расход газа это практически не влияет.

 

 

p.s. конденсационные котлы с силуминовым теплообменником не рекомендую подпитывать водой после "ионной" очистки, одной из самых популярных.

[Korni]

.....Но если придется строить новый дом, я радикально пересмотрю СО и ГВС.

 

Я уже склоняюсь к мысли, что лично для меня, видимо, более удобным будет нахождение котла рядом с кухней и санузлом, а не в подвале.

А санузел второго этажа, видимо, обошелся бы электробойлером.

 

Меньше межэтажных труб.

Не нужность большого бойлера косвенного нагрева.

Не нужность рециркуляции и т.п.......

Если Вы думаете, что специалисты форума предлагают выбор оборудования, ставя основной целью "втюхать побольше" - то Вы ошибаетесь. Зарабатывать на "потоке" проще.

Кроме того, многие из нас являются владельцами домов, некоторые сами построили не один дом в качестве "руководителя проекта".

И решения предлагаются оптимальные. Выстраданные.

Только вот, блжд, мало кто слушает из заказчиков. Ведь каждый застройщик-новичек - "самый умный и не допустит стандартных ошибок".

В итоге появляется новый чемпион "впополеграблебегу".

В принципе, нам это иногда и на руку - главное предупредить, и работа (по переделке) всегда будет.

 

А цель, выполняя проект, у специалиста одна - чтобы заказчик забыл номер телефона и никогда не звонил.

 

Добавлено через 3 минуты

...Я рассуждаю с точки зрения удобства в эксплуатации....

И дом будет в 2,5 раза меньше, да?

 

Вот тут главный нюанс - ведь дом Вам, НАВЕРНЯКА, избыточен по площади.

Но специалист подбирал по стандарту для определённой площади дома, уровня комфортности (ведь ванна есть?) и составу семьи. Откуда ему было знать, что ванной Вы не будете пользоваться?!

Даже если он догадывался (из прошлого опыта), что Вы будете ею пользоваться по-минимуму, то он всё равно не мог отойти от расчётных параметров.

И если этот "стандарт" оказался избыточен для Вас, в том числе размеры дома, то виноват ли спец?

Змінено 29 жовтня 2015 користувачем Korni

[POLAA]

И дом будет в 2,5 раза меньше, да?

 

Вот тут главный нюанс - ведь дом Вам, НАВЕРНЯКА, избыточен по площади.

Но специалист подбирал по стандарту для определённой площади дома, уровня комфортности (ведь ванна есть?) и составу семьи. Откуда ему было знать, что ванной Вы не будете пользоваться?!

Даже если он догадывался (из прошлого опыта), что Вы будете ею пользоваться по-минимуму, то он всё равно не мог отойти от расчётных параметров.

И если этот "стандарт" оказался избыточен для Вас, в том числе размеры дома, то виноват ли спец?

Площадь дома для меня не избыточна.

Площадь дома меньше не будет.

А если уменьшить площадь дома, то проблемы с избыточной мощностью котла, еще увеличатся.

Ведь в доме меньшей площади, объем теплоносителя будет меньше, радиаторов будет меньше и т.п.

 

Если сейчас приходится бороться с избыточной мощностью котла, при отапливаемой площади 240 квадратов, то что делать при отапливаемой площади, к примеру, 120 квадратов, если немцы поставляют газовые котлы с наименьшей номинальной мощностью 20 КВт?

 

Дома здесь ни при чем.

Проблема в линейках мощности котлов на отопление, поставляемых нам немцами со-товарищи.

Мощности котлов на отопление избыточны для хорошо утепленных, теплоинерционных домов.

 

ИМХО

[POLAA]

Кстати, по ГВС есть компромиссный вариант, не противоречащий ни украинским ДБН, ни рекомендациям того же Вайланта, в частности, для моего комплекта оборудования.

 

Что имеем.

ДБН гласит, что температура воды должна быть не меньше 50 градусов Цельсия.

Хорошо, принимается.

Вайлант программно позволяет греть воду до температуры, начиная с 35 градусов, при этом опять же программно заложен не изменяемый и не отменяемый алгоритм, с еженедельной антибактериальной обработкой, с долговременным нагреванием воды в бойлере до 70 градусов.

 

Теперь вопрос.

 

Кто, или что, мешает владельцам котлов с автоматикой, еженедельно автоматически проводящей антибактериальную обработку бойлера, иметь в системе ГВС воду, температурой 50 градусов?

 

ДБН допускает.

Производитель оборудования не возражает.

 

Так зачем массово греют воду до 60 градусов, и выше?

 

Ну ладно, у кого-то большая семья, большая потребность в горячей воде.

Ну, ладно, кто-то вынужден мыться одновременно, с использованием нескольких точек разбора воды, или непрерывно друг за другом.

 

А зачем до 60 градусов греют воду в бойлере объемом от 120 литров, или небольшие семьи, или семьи, не вынужденные одновременно включать горячую воду из нескольких точек разбора?

 

Ведь круглосуточный лишний подогрев воды на дополнительные 10 градусов, с 50 до 60 градусов - это большие потери газа.

 

Здесь есть специалисты, способные прикинуть экономию газа, при снижении температуры горячей воды в бойлере косвенного нагрева, с постоянной рециркуляцией, при снижении температуры горячей воды на 10 градусов, с 60 градусов, до 50 градусов?

[POLAA]

Если Вы думаете, что специалисты форума предлагают выбор оборудования, ставя основной целью "втюхать побольше" - то Вы ошибаетесь. Зарабатывать на "потоке" проще.

Кроме того, многие из нас являются владельцами домов, некоторые сами построили не один дом в качестве "руководителя проекта".

И решения предлагаются оптимальные. Выстраданные.

Только вот, блжд, мало кто слушает из заказчиков. Ведь каждый застройщик-новичек - "самый умный и не допустит стандартных ошибок".

В итоге появляется новый чемпион "впополеграблебегу".

В принципе, нам это иногда и на руку - главное предупредить, и работа (по переделке) всегда будет.

 

А цель, выполняя проект, у специалиста одна - чтобы заказчик забыл номер телефона и никогда не звонил.

Я не ищу виноватых в своем проекте СО и ГВС, потому как окончательное решение - мое.

 

У меня претензии к рекомендациям в этом разделе.

Конкретно к таким рекомендациям:

1. Использовать ГВС, для отопления санузлов, посредством полотенцесушителей.

2. Организовывать рециркуляцию всем, без разбора, мол, рециркуляция - это цивилизация, и в любом случае уместна.

3. Нагреву горячей воды в бойлерах косвенного нагрева до 60 градусов, и выше.

4. К выбору котлов по мощности ГВС, игнорируя избыточную мощность котлов на отопление.

[Korni]

.....то что делать при отапливаемой площади, к примеру, 120 квадратов, если немцы поставляют газовые котлы с наименьшей номинальной мощностью 20 КВт?.....

Немцы поставляют котлы с наименьшей номинальной мощностью в 3,7 кВт.

 

У меня дом 110 м.кв. И конденсационный котел. Модель не новая и коэффициент модуляции невысокий.

[POLAA]

Немцы поставляют котлы с наименьшей номинальной мощностью в 3,7 кВт.

 

У меня дом 110 м.кв. И конденсационный котел. Модель не новая и коэффициент модуляции невысокий.

Вот Ваша табличка.

В ней четко написано:

GB272 - 30K

Теплопроизводительность:

Номинальная мощность 30 КВт

Частичная нагрузка теплопроизводительность 3,7 КВт

Посмотрите, пожалуйста, мой пост еще раз.

Я писал именно о номинальной мощности, а не о модулированной "частичной нагрузке".

 

Кроме того, неужто все просто обязаны покупать конденсационные котлы?

Лично я, и на этапе планирования СО, видел недостатки конденсационных котлов, которые для моего дома категорически непринятны.

И сейчас, имея опыт эксплуатации, остаюсь при том же мнении.

 

Мы здесь не будем спорить, о достоинствах, или недостатках конденсационных котлов, для этого есть масса тем.

 

Но потребитель ведь не обязан покупать именно конденсационный котел?

Потребитель имеет право купить атмосферный котел.

 

Так вот, атмосферных котлов, с номинальной мощностью (полной мощностью, а не частичной, модулированной нагрузкой) ниже 20 КВт, я в предложениях немцев не видел.

Если есть, я рад.)))

 

ЗЫ

Кстати, об истинной мощности котлов говорит и их маркировка.

Вышеуказанный котел, с номинальной мощностью 30 КВт, и маркирован именно так, как котел с мощностью 30 КВт - GB272 - 30K.

Аналогичная маркировка, именно по номинальной мощности, присутствует во всех, приведенных Вами таблицах, и у всех котлов.

[Korni]

....У меня претензии к рекомендациям в этом разделе.

Конкретно к таким рекомендациям:

1. Использовать ГВС, для отопления санузлов, посредством полотенцесушителей.....

Это оптимальное решение для достижения необходимого требуемого уровня комфорта. И при следующих условиях:

• длине трассы ГВС больше 4 метров
  
• необходимости летнего режима эксплуатации ПС (тёплые полотенца, демисезонная сырость, сушка носки-бельё)
  
• трассу рециркуляции (и насос) или ПС всегда можно отключить. Но никогда нельзя сделать дополнительно (после отделочных работ)
  

....У меня претензии к рекомендациям в этом разделе.

Конкретно к таким рекомендациям:...

2. Организовывать рециркуляцию всем, без разбора, мол, рециркуляция - это цивилизация, и в любом случае уместна.....

Специалист может объяснить доступно, в каких случаях уместна (см.выше).

Процент случаев, когда заказчик принимает решение сделать рециркуляцию ГВС, больше 80%.

Процент заказчиков, который впоследствии жалеет, что не сделал - тоже высокий.

....3. Нагреву горячей воды в бойлерах косвенного нагрева до 60 градусов, и выше....

Это норматив. Специалист не может его избегать.

Вы, как пользователь, можете ему не следовать.

....4. К выбору котлов по мощности ГВС, игнорируя избыточную мощность котлов на отопление.

Современные котлы имеют широкий диапазон модулирования. Когда они работают с высоким КПД.

Специалист не игнорирует желание заказчика установить котел избыточной мощности. А пытается объяснить ошибочность этого решения.

 

То, что в интернетах могут не только выдать рекомендации, но и направление движения - известно давно. Ваше дело, как пользователя, сделать выбор.

На основании этого выбора некорректно выстраивать общие тенденции. Можно только приобрести личный опыт.

 

И ещё - эта ветка не является специализированной.

[POLAA]

У меня претензии к рекомендациям в этом разделе.

Конкретно к таким рекомендациям:

...

3. Нагреву горячей воды в бойлерах косвенного нагрева до 60 градусов, и выше.

...

Это норматив. Специалист не может его избегать.

Вы, как пользователь, можете ему не следовать.

Норматив допускает температуру горячей воды 50 градусов.

Причем это видно из приведенной Вами же фото ДБНа.

Это четко и ясно написано в нижнем абзаце приведенного Вами кусочка текста ДБНа.

[POLAA]

И ещё - эта ветка не является специализированной.

Естественно.

И весь форум не сантехнический.

 

Но если люди, позиционирующие себя в форуме, как специалисты, что-то рекомендуют, начинающие Застройщики к ним прислушиваются.

 

Поэтому я всего лишь и прошу, чтобы специалисты не делали безапелляционных рекомендаций.