Подбор системы отопления. Дом 150м2. Газобетон.

[atco]

Всем привет.

Прошу помочь с выбором системы отопления и дальнейшей ее реализацией.

Исходные данные такие:

Дом в Макаровском районе.

Два полноценных этажа из газобетона D400 375mm

Газовая труба на участке.

Электричество 12кВт (или 15.... забыл)

Топочная 7,5м.кв.

Теплый пол - кухня, прихожая, санузлы (2 шт) - еще не установлен

В пироге пола будет 10см пенопласта

Дом пока не утеплен.

 

Чем топить? Газ? Электричество?

 

Блин,вот почему,когда я создал такую же тему только в 4 раза большим объёмом доп информации(не в обиду автору), то написали 4 человека и то ....типа все херня никто здесь обсуждать ничего не будет....????

[-electron-]

Блин,вот почему,когда я создал такую же тему только в 4 раза большим объёмом доп информации(не в обиду автору), то написали 4 человека и то ....типа все херня никто здесь обсуждать ничего не будет....????

Я знайшов тему в списку нових повідомлень. Може Вашу тему просто не помітили, або вона пішла вниз через активніші обговорення в інших темах.

[atco]

Я знайшов тему в списку нових повідомлень. Може Вашу тему просто не помітили, або вона пішла вниз через активніші обговорення в інших темах.

 

Может....а ще может знавцям просто набридло писали одна й те ж...або часу нема...всяке у житті буває....

[Leo]

Дабы не создавать новую тему спрошу здесь.

Изначальная ситуация похоже, двухэтажный дом из газобетона D400 400мм, площадь 190м.кв. Дом в садовом кооперативе на Оболони. Отопление планируется теплыми полами.

 

Что есть:

1) Газовая труба вдоль участка. Подключение 24’000грн взнос в кооператив + проект + ввод.

2) Электричество как и во многих с/к беда, однофазное 5кВт, просадки напряжения до 180В. Двухтарифный счетчик можно поставить с ночным тарифом почему-то только с 0-00 до 4-00. Тариф дневной 1.10 грн/кВт, тариф ночной 0.55 грн/кВт. Также с/к не одобряет отопление электричеством.

3) ТТ котел с ТА можно поставить в топочной 9м.кв. в цокольном этаже.

 

Насоветуйте на какой системе отопления вы бы остановились с такими вводными?

Змінено 12 грудня 2015 користувачем Leo

[Сергей 31]

Насоветуйте на какой системе отопления вы бы остановились с такими вводными?

На комбинированном варианте. Газ + Т.Т.

[Leo]

На комбинированном варианте. Газ + Т.Т.

 

в этой комбинации ТТ как подстраховочный на случай отсутствия газа? или у него иная функция?

[Сергей 31]

в этой комбинации ТТ как подстраховочный на случай отсутствия газа? или у него иная функция?

Все зависит от поставленной задачи. Т.Т. может быть как основным котлом так и резервным.

[Leo]

Все зависит от поставленной задачи. Т.Т. может быть как основным котлом так и резервным.

 

Задача очень проста, максимум комфорта и минимум расхода денежных знаков как при старте, так и в процессе эксплуатации.

 

Если делать ТТ основным , то расходы на подключение газа выглядят лишними.

Если я правильно понимаю основным всё же выгоднее и практичнее газовый, и резервным ТТ отечественного производства, так?

 

Альтернатива в виде ТТ на пеллетах или ТН при ограниченном бюджете и проблемном электричестве, не альтернатива? Каламбур получился ))

[Сергей 31]

Задача очень проста, максимум комфорта и минимум расхода денежных знаков

Это и есть самое сложное, найти эту золотую середину.

[Vikctor]

У моїх батьків квартира 55 кв м із силікатної цегли 300-500 куб м. газу в місяць - Це якщо економити. Якщо котел постійно ввімкнений то до 600 куб.м.

Или вы напутали, или из-за подобных потребителей вся энергосистема страны в заднице. У меня квартира таких же размеров с 2-мя наружными панельными неутеплёнными стенами. Простенький 2-контурный котёл совмесно с газовой плитой за 7 лет ниразу не потребил более 180м3 в месяц. В среднем за последние пару лет в зимние месяцы выходило по 120-140м3. Температуру держим в пределах 20,5-21.

С расходами на электроотопление дома ТС у Вас столь же странная картина. Особенно забавно читать про "одинаково неутеплённые" стены квартиры из силикатного кирпича и дома из ГБ D400 375mm... Последние не нуждаются в утеплении, если возводились в соответствии с техкартой производителя ГБ.

[Sergeybsv]

Или вы напутали, или из-за подобных потребителей вся энергосистема страны в заднице. У меня квартира таких же размеров с 2-мя наружными панельными неутеплёнными стенами. Простенький 2-контурный котёл совмесно с газовой плитой за 7 лет ниразу не потребил более 180м3 в месяц. В среднем за последние пару лет в зимние месяцы выходило по 120-140м3. Температуру держим в пределах 20,5-21.

С расходами на электроотопление дома ТС у Вас столь же странная картина. Особенно забавно читать про "одинаково неутеплённые" стены квартиры из силикатного кирпича и дома из ГБ D400 375mm... Последние не нуждаются в утеплении, если возводились в соответствии с техкартой производителя ГБ.

 

У Вас квартира имеет только 2 наружных стены, а у родителей 3,7 наружные стены плюс первый этаж, т.е. потери еще через пол. + лоджия не застекленная (которая оголяет еще 2 угла)+старые окна деревяные. Вот как раз получается в 2 раза выше теплопотери и 300 куб газа.

 

Чудес не бывает есть конкретные цифры теплопотерь для разных конструкций. И если правильно считать принимая исходные данные Вы всегда получите результат близкий на практике к расчетному. Если будет отличаться то Вы или неправильно посчитали или на отоплении экономите и не включаете его.

 

ГБ и кирпич имеет разные показатели теплопроводности. И нигде их теплопотери не сравнивались. Говорилось просто о том что стены не утепленные. ГБ кстати никогда по теплопроводности не соответствует паспортным данным так как является гигроскопичным и в разные периоды имеет разную теплопроводность.

 

Квартира от квартиры очень отличаются. У друга сделал в 2-к квартире отопление теплыми полами + батареи под окна так у него до сих пор не включается отопление и температура держится 19-20 градусов за счет теплопоступлений от сосеседей через стены и за счет приготовления пищи. В сильные морозы температура при отъезде с квартиры на 3 дня не опускалась ниже 17 градусов. Это связано с тем что из наружных стен только 20% по площади, а квартира в цокольном утепленном этаже. Т.е. теплопоступления идут от соседей, а теплопотерь очень мало. Речь идет не о забавном чтении, или описании, а о конкретных фактах и примерах.

 

Сейчас делал и запускал котельню по системе ТТ+ТА+электрокотел для дома 180 кв.м. (40 кв м теплых полов). Разводку батарей делал сам хозяин и сам расчитывал, так вот ему никак нельзя было доказать, что 3 батареи при 40 градусах + ТП не смогут нагреть дом 180 кв м. Пока не запустил котельню и не подтвердились слова фактом холодного дома. И улетучившимися 150 кВт на 40 кв м ТП за полторы сутки. А батареи ему посоветовали "проффесионалы" подключить по диагонали "дешевыми" трубами рехау, что не дает возможности добавить дополнительные секции.

[Vikctor]

У Вас квартира имеет только 2 наружных стены, а у родителей 3,7 наружные стены

Даже страшно подумать как она за дом "держится". Вернее учитывая что этаж первый - как дом на ней покоится...

Вот как раз получается в 2 раза выше теплопотери и 300 куб газа.

Вы там вообще то про 600м3 писали, если топить как следует. Тут явно не в 2 раза.

ГБ кстати никогда по теплопроводности не соответствует паспортным данным так как является гигроскопичным и в разные периоды имеет разную теплопроводность.

Даже не знаю как прокомментировать такую категоричность. Мог бы дать ссылку на результаты испытаний, проведённых независимой организацией для известного производителя ГБ, но Вам то конечно виднее. Что они там понимают, рассказывая про расчётную эксплуатационную влажность стены из ГБ в 6%. Дурят гады нашего брата...Вы мне прямо глаза открыли.

так вот ему никак нельзя было доказать, что 3 батареи при 40 градусах + ТП не смогут нагреть дом 180 кв м.

В этом разделе форума Вы без труда отыщите массу примеров, когда с отоплением дома успешно справляются только ТП без радиаторов. Есть даже инженер Рехау, утверждающий что ТП и рассчитывать особо не нужно, если дом соответствует по теплопотерям ограждающих конструкций нормам ДБН. Мотайте говорит тупо улиткой с шагом 150мм трубу от 17мм, стелите сверху по возможности плитку/нужный вид ламината, не увлекайтесь без надобности линолиумом, ковролином, деревом, и будет вам счастье. Думаете врёт гад?

[Александр Котлов]

Предлогаю вам вариант по системе энергосбережения и экономии средств следующий вариант:

 

1- В любом случае заводите трубу с газом в дом, потом дороже будет( мне так кажется)

2-Утепляйте дом минеральной ватой, потому как газобетом эмеет высокую паропроницаемость и нет смысла консервировать дом пенопластом

2- Выберайте минеральные или силиконовые декоративные материалы, для того что бы сохранить вашу паропроницаемость

3- Обязательно сделайте гидроизоляцию цоколя

4- Установите пеллетный котел 20кВт ( например Biokaitra BIO20 ) и накопительную ёмкость под него для подачи горячей бытовой воды.

5- Запустите 4 контура для обогрева дома ( первый этаж, второй этаж, теплые полы и ёмкость для нагрева воды)

 

Если нужна помощь в подборе материалов и выполнении работ пишите в ЛС

[Sergeybsv]

Даже страшно подумать как она за дом "держится". Вернее учитывая что этаж первый - как дом на ней покоится...

Наружные стены: северная, восточная, и южная + 0,5 стены западной открытый лестничный марш. + 0,2 стены за счет оголения площади на лоджии.

Общую стену имеет только кухня и ванная. Все остальные выходят наружу, что тут невозможного?

 

Дом может покоится и на 4 наружных стенах если 2 квартирный дом 1 и 2 этаж. У них 4 квартирный дом.

 

Вы там вообще то про 600м3 писали, если топить как следует. Тут явно не в 2 раза.

В среднем 250-350. Если не экономить бывало и 600. Это факт.

 

Даже не знаю как прокомментировать такую категоричность. Мог бы дать ссылку на результаты испытаний, проведённых независимой организацией для известного производителя ГБ, но Вам то конечно виднее. Что они там понимают, рассказывая про расчётную эксплуатационную влажность стены из ГБ в 6%. Дурят гады нашего брата...Вы мне прямо глаза открыли.

А Вы верите!??!!

Вот что пишут сами производители:

 

www.aeroc.ru/physics/dry/

При влажном газобетоне теплопроводность в 3 раза выше!!!! Если утеплено пенопластом или другим непаропроницаемым материалом!!!

Вот Вам и неразумное утепление и выброшенные деньги: неправильно утепленый газобетон хуже чем неутепленный!!!

Газобетон просыхает только за несколько лет.

А вот о чем они молчат!!!

www.wdvs.ru/statyi-gennadia-emelyanova/o-chem-molchat-prodavcy-gazobetona.html

В этом разделе форума Вы без труда отыщите массу примеров, когда с отоплением дома успешно справляются только ТП без радиаторов. Есть даже инженер Рехау, утверждающий что ТП и рассчитывать особо не нужно, если дом соответствует по теплопотерям ограждающих конструкций нормам ДБН. Мотайте говорит тупо улиткой с шагом 150мм трубу от 17мм, стелите сверху по возможности плитку/нужный вид ламината, не увлекайтесь без надобности линолиумом, ковролином, деревом, и будет вам счастье. Думаете врёт гад?

 

В этом случае не врет и я как раз выше описывал что это идеальный вариант отопления. Но дополнительные условия - утепление, вентиляция и окна энергосберегающие. Иначе конденсат с окон будет текти ручьями.

[Vikctor]

А Вы верите!??!!

Да я вообще доверчивый...

При влажном газобетоне теплопроводность в 3 раза выше!!!!

Т.е. если стены выходят на прогнозируемую эксплуатационную влажность в 6%, то показатель теплопроводности такой стены будет в 3 раза выше, чем у абсолютно сухого ГБ? Или под влажным ГБ Вы принимаете тот, который только выехал из автоклава? Дом ведь какое-то время строится. За это время и подсохнет до 12-15%. А после окончания мокрых отделочных процессов и начале отопления просохнет окончательно (до уровня эксплуатационной влажности в 6%.)

Если утеплено пенопластом или другим непаропроницаемым материалом!!!

Вот Вам и неразумное утепление и выброшенные деньги: неправильно утепленый газобетон хуже чем неутепленный!!!

Я вообще то утеплять не предлагал, тем более пенопластом. Это Вы решили ставить знак равенства между неутеплёнными стенами из силикатного кирпича и из ГБ. Я же написал, что стена ТС в принципе не нуждается в утеплении. Если перемычки/армопояса утеплялись в процессе кладки.

Газобетон просыхает только за несколько лет.

А вот о чем они молчат!!!

Не читайте советских газет на ночь. Абсолютно все отечественные производители ГБ на своих сайтах упоминают, что эксплуатационная влажность стен из их материала достигается после 1-2 отопительных периодов, если пирог стены конечно отделан правильно.

Но дополнительные условия - утепление, вентиляция и окна энергосберегающие. Иначе конденсат с окон будет текти ручьями.

В последний раз пишу - стены из ГБ D400 375mm не нуждаются в утеплении. Энергосберегающие окна в современном доме должны быть независимо от выбранной системы отопления. Окна с "голыми" стеклопакетами потекут как при радиаторном (у меня в квартире так) так и напольном отоплении. А что вентиляция? В смысле при ТП она должна быть, а при радиаторном отоплении можно и без неё обойтись? А если я воздушное отопление например выберу или там печь по станинке посреди дома задумаю установить как единственный источник тепла, то вентиляцией можно пренебречь?

Забавно с Вами, но пожалуй на этом закончу. Мне в этом разделе куда интереснее изучать работы форумских звёзд. У них есть чему поучиться. Просто изучая по 8-10 часов в день всё связанное с обвязкой топочных, уже мозги плавятся, и хочется тупо отвлечься пустой болтавнёй...

[Sergeybsv]

Да я вообще доверчивый...

Доверять нужно! Профессиональному подходу! Фактам!

И кроме этого нужно еще читать и мыслить!

Походу Вы не читали сайт производителя ГБ. Ссылку которую специально вставил так как Вы бы не писали тогда такие ответы.

Или под влажным ГБ Вы принимаете тот, который только выехал из автоклава? Дом ведь какое-то время строится. За это время и подсохнет до 12-15%. А после окончания мокрых отделочных процессов и начале отопления просохнет окончательно (до уровня эксплуатационной влажности в 6%.)

Да.

 

Если правильно утеплить и пароизолировать!!!

 

В последний раз пишу - стены из ГБ D400 375mm не нуждаются в утеплении.

Конечно лучше не утеплять это будет дешевле. Но теплопотери составят 32 кВт ч м кв за отопительный сезон через стены. Если стены будут сухими. karkasdom.info/online_raschet_teplopoter.html

 

Панельные дома у нас также не нуждались в утеплении и все было просчитано, просто в батареи загоняли намного больше кВт и у многих форточки были постоянно открыты. А помню кранов в душевых на заводе вообще не было и горячая вода лилась полным напором круглосуточно!!! И все было в пределах нормы.

 

Энергосберегающие окна в современном доме должны быть независимо от выбранной системы отопления. Окна с "голыми" стеклопакетами потекут как при радиаторном (у меня в квартире так) так и напольном отоплении. А что вентиляция? В смысле при ТП она должна быть, а при радиаторном отоплении можно и без неё обойтись? А если я воздушное отопление например выберу или там печь по станинке посреди дома задумаю установить как единственный источник тепла, то вентиляцией можно пренебречь?

Никто не писал о пренебрежении, а факт заключается в том что большинство домов и квартир строится без вентиляции. Есть просто вентканалы для кухонь, ванных комнат. Но почти никто не проектирует и не монтирует общую вентиляцию согласно норм по приточной и вытяжной составляющей.

 

Добавлено через 18 минут

2- Выберайте минеральные или силиконовые декоративные материалы, для того что бы сохранить вашу паропроницаемость

 

Для наружных работ или внутренних?

 

Если для наружных можно и даже нужно, а вот изнутри нужны паронепроницаемые покрытия.

 

А вообще-то люди которые ценят комфорт и экологию возвращаются к старым материалам. В Германии сейчас крыши делают из камыша, стены из глины окна деревянные.

Глина имеет уникальные свойства по поддержанию комфортной влажности 40-60%. При избытке поглощает, при дефиците отдает.

 

Следует отдать должное женщине архитектору которая строит правильные дома.

www.ernst.kiev.ua/Passiv_ru.html

www.ernst.kiev.ua/Passiv-Haus_ru.html

 

Очень многие профессиональнальные строители не думают о архитектуре, теплосбережении, комфорте, экологичности, экономии...

 

В наше время потребления многие думают только о макисмальной прибыли!

[Vikctor]

Походу Вы не читали сайт производителя ГБ. Ссылку которую специально вставил так как Вы бы не писали тогда такие ответы.

Если я буду читать каждую ссылку, которую Вы разыскиваете в сети... Про ГБ в своё время я прочёл более чем достаточно. Мы наверное просто по разному воспринимаем прочитанную информацию...

Если правильно утеплить и пароизолировать!!!

Основное маркетинговое отличие ГБ от многих иных стеновых материалов - относительно низкое паросопротивление. Поэтому все производители ГБ превозносят это свойство и рекомендуют отделывать стены из ГБ паропрозрачными материалами. И Изнутри в том числе. Исключение - помещения с повышенной влажностью. Все стены из ГБ пароизолировать не нужно. Это не каркасник. Если Вы этого не понимаете, то всё совсем грустно...

Панельные дома у нас также не нуждались в утеплении и все было просчитано

Вы прикалываетесь или серьёзно сравниваете коэффициенты сопротивления теплопередаче бетонной стены и стены из газоблока? В прикреплённой программке рассчитайте теплопотери для обоих видов стен. Ещё раз для тех кто в танке - стена из автоклавного ГБ D400 375mm, возведённая согласно техкарт производителей материала, превосходит коэффициент сопротивления теплопередаче для стен из ДБН от 2013г. Точка. Не надо их сравнивать с бетонными и из силикатного кирпича.

факт заключается в том что большинство домов и квартир строится без вентиляции. Есть просто вентканалы для кухонь, ванных комнат. Но почти никто не проектирует и не монтирует общую вентиляцию согласно норм по приточной и вытяжной составляющей.

Вы вообще понимаете различия между естественной вентиляцией и принудительной? Вы уж определитесь к умным или красивым, а то смешались в кучу кони, люди...

В Германии сейчас крыши делают из камыша, стены из глины окна деревянные.

Я валяюсь... Вы давно из Германии? Статистика предпочтений бюргеров есть? Дать ссылку на немецкого застройщика (выходца из Украины), утверждающего что деревянных окон практически никто не ставит довольно давно? Даже производства остановились. Глина в стенах безусловно применяется, но ... после термообработки в виде крупноформатных блоков пористой керамики и клинкера для отделки фасадов. На кровлях новостроек повсеместно натуральная черепица.

[Sergeybsv]

Если я буду читать каждую ссылку, которую Вы разыскиваете в сети... Про ГБ в своё время я прочёл более чем достаточно. Мы наверное просто по разному воспринимаем прочитанную информацию...

Именно так Вы восприняли информацию согласно прочитанному без анализа и сравнения с фактами.

Основное маркетинговое отличие ГБ

- вешать лапшу.

 

Я тоже после прочтения материалов по ГБ очень восхищался им, да еще и сейчас соглашаюсь с преимуществом его как строительного материала в сравнению с другими, но фактическое сравнение 2-х одинаковых 1-комн квартир в Святошинском районе (2-года после стройки показывает), что в квартире из газоблока утепленого 10 см пенопласта расход газа в 2 раза выше чем в квартире из кирпича утепленного пенопластом.

 

ГБ имеет - относительно низкое паросопротивление. Поэтому все производители ГБ превозносят это свойство и рекомендуют отделывать стены из ГБ паропрозрачными материалами. И Изнутри в том числе. Исключение - помещения с повышенной влажностью. Все стены из ГБ пароизолировать не нужно. Это не каркасник. Если Вы этого не понимаете, то всё совсем грустно...

Прекрасно понимаю! Только обясните что будет со стеной неутепленного и неизолированного газобетона и в условиях наших зим где влажность больше 70 % времени достигает 100% в отопительный сезон? А колебания возле 0 градусов с замораживанием и размораживанием до 50 раз за один сезон! Какая влажность при этом газобетона? Сколько влаги выделяется в доме или квартире в сутки при проживании 4-6 человек? Вы задавались этими вопросами? Куда эта влага девается если стены неутеплены и неизолированы? Вы слышали о точке росы?

Что значит стены дышат? Это маркетинговый ход для лапши на уши. Стены дышать не могут это не лошади.

 

Вы очень часто говорите что я сравниваю бетонные и панельные стены с ГБ, хотя нигде Вы этого не найдете. И действительно неутепленный ГБ в сухом варианте намного превосходит другие стеновые материалы и по нормам не нуждается в утеплении.

Но в то же время с полной уверенностью могу сказать что бетонная стена утепленная пенопластом это лучше чем ГБ стена утепленная пенопластом.

 

Вы вообще понимаете различия между естественной вентиляцией и принудительной? Вы уж определитесь к умным или красивым, а то смешались в кучу кони, люди...

Я писал что в домах никто не просчитывает и не делает правильную вентиляцию. А Вы еще лошадей сюда пригнали.

Если делают естественную вентиляцию то нет притока воздуха, а если принудительную то котлы тухнут из-за обратной тяги. Естественная вентиляция работала раньше, когда окна свободно пропускали через щели воздух.

Я валяюсь...

 

Сейчас грязно можно испачкаться!

Вы давно из Германии? Статистика предпочтений бюргеров есть? Дать ссылку на немецкого застройщика (выходца из Украины), утверждающего что деревянных окон практически никто не ставит довольно давно? Даже производства остановились. Глина в стенах безусловно применяется, но ... после термообработки в виде крупноформатных блоков пористой керамики и клинкера для отделки фасадов. На кровлях новостроек повсеместно натуральная черепица.

Статистика! Об окнах в Германии больше 70% деревяные окна.

oknadocros.ru/component/k2/item/272-lightweight-shirt.html

 

Если я что-то пишу то даю конкретное объяснение, ссылку или расчет.

Вы можете только гнать лошадей. Не опираясь ни на что! Только на то что читал, слышал и что кто-то другой просто глупый! А Вы умный.

Это большое отличие аналитика который учился, учится и понимает что еще нужно учиться от простого человека который что-то где-то слышал.

 

Какое у Вас научное образование и звание в области теплотехники?

[Vikctor]

Именно так Вы восприняли информацию согласно прочитанному без анализа и сравнения с фактами.

Какими фактами позвольте полюбопытствовать? Где Ваш выдающийся анализ в этой ветке? Как же я незаметил?

в квартире из газоблока утепленого 10 см пенопласта расход газа в 2 раза выше чем в квартире из кирпича утепленного пенопластом.

Вы странный субьект...Сами зачем то рассматриваете стены из ГБ утеплённые пенопластом и зачем то доказываете мне что так делать нельзя! Да я вообще не предлагал утеплять эти стены чем-либо, а утверждаю что кладка из указанного неоднократно материала превышает необходимые показатели теплосопротивления по действующему ДБН! С этим и спорьте!

Только обясните что будет со стеной неутепленного и неизолированного газобетона и в условиях наших зим где влажность больше 70 % времени достигает 100% в отопительный сезон?

Вы сейчас про влажность внутри отапливаемых домов? И она по Вашему мнению достигает 70-100%? Вы сейчас серьёзно или стебётесь? Не слышали про проблемы проживающих, устанавливающих в домах увлажнители, чтобы поднять уровень влажности с 30-40% до хотя бы 50-60%? И ничего с этой стеной не будет. Вывести влажность наружу задача скорее вентиляции, чем стенового материала. Но даже если допустить что вся избыточная (если такое вообще возможно в жилых помещениях) влажность ломанётся в стены, то что ей помешает спокойно инфильтрироваться наружу. Стены то производители рекомендуют отделывать паропроницаемыми материалами. Причём коэффициент паропроницаемости должен увеличиваться изнутри наружу.

А колебания возле 0 градусов с замораживанием и размораживанием до 50 раз за один сезон!

Если Вы сейчас про обозначенное производителем кол-во циклов морозостойкости рассматриваемого материала в F100, то опять не понимаете предмет обсуждения... Поинтересуйтесь на досуге аналитик Вы наш как проводится испытание на этот самый цикл. Может уразумеете что процесс несколько отличается от банального перехода через 0.

Сколько влаги выделяется в доме или квартире в сутки при проживании 4-6 человек? Вы задавались этими вопросами?

Я задаюсь разными вопросами. Спросить то чего хотели?

Куда эта влага девается если стены неутеплены и неизолированы? Вы слышали о точке росы?

Вы там помнится ссылочку на теплорассчётную прогу давали. Вот и попробуйте смоделировать ситуацию, при которой в однослойной стене из ГБ с паропрозрачной отделкой с двух сторон появится точка росы. Когда убедитесь что это в принципе невозможно, может уразумеете куда девается влага из жилого дома.

Что значит стены дышат? Это маркетинговый ход для лапши на уши. Стены дышать не могут это не лошади.

Вы сейчас кого опровергаете? Я где-то написал про "дышащие" стены? Можно ссылочку? Как и в случае с утеплением стен пенопластом, Вы сами выдвигаете тезис и успешно его опровергаете...Возьмите с полки пирожок. Или лучше уж овса раз речь о лошадях.

Вы очень часто говорите что я сравниваю бетонные и панельные стены с ГБ, хотя нигде Вы этого не найдете.

Давайте разберёмся. Вот о ГБ:

Конечно лучше не утеплять это будет дешевле.

Затем сравнение:

Панельные дома у нас также не нуждались в утеплении и все было просчитано

В панельных домах стены бетонные? Зачем их сравнивать? В самом деле не понимаете почему страна крупный добытчик ископаемых энергоресурсов не заморачивалась по поводу теплосбережения? Особенно в условиях дефицита жилья...

 

Но в то же время с полной уверенностью могу сказать что бетонная стена утепленная пенопластом это лучше чем ГБ стена утепленная пенопластом.

Продолжайте выдвигать странные тезисы и сами их доказывать!

Я писал что в домах никто не просчитывает и не делает правильную вентиляцию.

Вы строите дома, читаете ветки застройщиков? Откуда уверенность? Какая вентиляция по Вашему правильная?

Если делают естественную вентиляцию то нет притока воздуха, а если принудительную то котлы тухнут из-за обратной тяги.

Читать этот бред просто выше моих сил... Кто мешает ставить оконные или стеновые приточные клапаны? Они в дефиците в стране? Нет. Каким местом обратная тяга котлов к ППВВ? Это как раз характерно для счастливых обладателей домов с естественной вентиляцией. Я Вам также по секрету скажу что далеко не у всех домовладельцев установлены атмосферные котлы, а парапетникам в принципе наплевать на то есть ли какая-либо вентиляция в доме. Про коаксиальные дымоходы надеюсь слышали?

Естественная вентиляция работала раньше, когда окна свободно пропускали через щели воздух.

Что-то я упустил столь грандиозное событие -похороны естественной вентиляции... Кроме щелей в ограждающих конструкциях существует масса возможностей обеспечить приток.

Статистика! Об окнах в Германии больше 70% деревяные окна.

oknadocros.ru/component/k2/it...ght-shirt.html

Вы издеваетесь? Вы серьёзно приводите как аргумент цифры с сайта производителя деревянных окон? Тут я сдаюсь. Очень убедительно! Про глинобитные стены и камышовые кровли как преобладающие на немецком строительном рынке столь же забавных ссылочек не нарыли? Ну и ладно. И так старались...

Если я что-то пишу то даю конкретное объяснение, ссылку или расчет.

Конкретное объяснение от безвестного анонима это конечно весомо. Ссылки на весёлые сайты тоже аргумент, а вот расчёты увы пропустил...Может ткнёте носом в пропущенные мною расчёты?

Вы можете только гнать лошадей. Не опираясь ни на что!

Тут мы на равных...

Только на то что читал, слышал и что кто-то другой просто глупый!

Столь категоричен я не был, хотя признаться таки закрадывается подозрение...

 

А Вы умный.

Опять же нигде не утверждал подобного, но в обсуждаемом предмете явно разбираюсь не хуже вас.

Это большое отличие аналитика который учился, учится и понимает что еще нужно учиться от простого человека который что-то где-то слышал.

Может всё же стоит ещё подучиться, накопить багаж знаний, научиться структурировать свои мысли, а потом уж вступать в дискуссии...

Какое у Вас научное образование и звание в области теплотехники?

О, так расстёгиваем ширинки и начинаем мериться?

[Sergeybsv]

Какими фактами позвольте полюбопытствовать? Где Ваш выдающийся анализ в этой ветке? Как же я незаметил?

Вы не замечали расчеты? значит Вы не читаете. Приводились конкретные цифры и ссылки на расчетные калькуляторы

 

Вы странный субьект...Сами зачем то рассматриваете стены из ГБ утеплённые пенопластом и зачем то доказываете мне что так делать нельзя!

Действительно нельзя и этот факт для этого и привожу.

 

Да я вообще не предлагал утеплять эти стены чем-либо, а утверждаю что кладка из указанного неоднократно материала превышает необходимые показатели теплосопротивления по действующему ДБН! С этим и спорьте!

Приведете расчет! С учетом мостиков холода на швах, перемычках, с учетом влажности снаружи!

Вы сейчас про влажность внутри отапливаемых домов? И она по Вашему мнению достигает 70-100%? Вы сейчас серьёзно или стебётесь?

Вы хорошо понимаете что снаружи!

Зачем цепляться там где не нужно!

Не слышали про проблемы проживающих, устанавливающих в домах увлажнители, чтобы поднять уровень влажности с 30-40% до хотя бы 50-60%? И ничего с этой стеной не будет. Вывести влажность наружу задача скорее вентиляции, чем стенового материала. Но даже если допустить что вся избыточная (если такое вообще возможно в жилых помещениях) влажность ломанётся в стены, то что ей помешает спокойно инфильтрироваться наружу. Стены то производители рекомендуют отделывать паропроницаемыми материалами. Причём коэффициент паропроницаемости должен увеличиваться изнутри наружу.

Это правильно!

 

Если Вы сейчас про обозначенное производителем кол-во циклов морозостойкости рассматриваемого материала в F100, то опять не понимаете предмет обсуждения... Поинтересуйтесь на досуге аналитик Вы наш как проводится испытание на этот самый цикл. Может уразумеете что процесс несколько отличается от банального перехода через 0.

Я о том что дом пока высохнет пройдет много циклов разрушения за счет заморозки разморозки внутреней влаги.

Вы наблюдали как быстро остывает дом из газоблока? И как медленно из кирпича.

Я задаюсь разными вопросами. Спросить то чего хотели?

Сколько литров выделяется воды и где она конденсируется?

 

Вы там помнится ссылочку на теплорассчётную прогу давали. Вот и попробуйте смоделировать ситуацию, при которой в однослойной стене из ГБ с паропрозрачной отделкой с двух сторон появится точка росы. Когда убедитесь что это в принципе невозможно, может уразумеете куда девается влага из жилого дома.

График действительно этого для материала не покажет. С этим спорить не буду. Зато Вы если посмотрите на швы, то увидите конденсат, который выделяется.

Затем сравнение:

 

В панельных домах стены бетонные? Зачем их сравнивать? В самом деле не понимаете почему страна крупный добытчик ископаемых энергоресурсов не заморачивалась по поводу теплосбережения? Особенно в условиях дефицита жилья...

Никто не сравнивал панельные с ГБ. Панельный дом приводился в качестве подхода к нормам. Которые меняются. Раньше это была норма. Сейчас это марнотратство. Также и с ГБ Вы приводите, что он удовлетворяет нормам. Каким? Естественно стандартным 100 Вт на кв м.

Но при сегодняшних растущих тарифах в 7 раз при упавшей цене на нефть в 5 раз возможно новые здание следует рассматривать чуть выше норм. О старых я не говорю, даже панельные не стоит утеплять. Всегда есть точка оптимальности.

Вы строите дома, читаете ветки застройщиков?

Откуда уверенность? Какая вентиляция по Вашему правильная?

 

Читать этот бред просто выше моих сил...

Вы не просто читаете, а еще что-то доказываете не приводя ни единого факта или расчета.

Зачем тратить силы и доказывать то о чем не говорится.

 

Кто мешает ставить оконные или стеновые приточные клапаны? Они в дефиците в стране? Нет. Каким местом обратная тяга котлов к ППВВ? Это как раз характерно для счастливых обладателей домов с естественной вентиляцией. Я Вам также по секрету скажу что далеко не у всех домовладельцев установлены атмосферные котлы, а парапетникам в принципе наплевать на то есть ли какая-либо вентиляция в доме. Про коаксиальные дымоходы надеюсь слышали?

Зачем приводить, то что совсем не обсуждается.

Наверно я запрещаю Вам ставить?!

 

О, так расстёгиваем ширинки и начинаем мериться?

Умные люди меряются умом, а если Вы чем то другим мыслите то..

 

 

 

А вообще-то мне совсем не нравится тон беседы, так как она не ведет к созиданию правильного подхода к решению поставленого вопроса в теме.

Вы очень во многом правы и разбираетесь и если взять по сути, то у нас расхождений нет по подходу к решению вопросов. Просто вместо того чтобы разобраться в конкретных спорных вопросах, начинается передергивание и выворачивание ненужных моментов.

 

Нужно ответить и разобраться по следующим пунктам:

1) Чем отапливать дом?

2) Нужно ли утеплять? Чем? И на какую толщину?

3) Источники тепла: котлы и топливо

4) Организация теплообмена в доме (радиаторы, вентиляция, теплые полы)

5)

6)...

Нужны факты, цифры, расчеты и оптимальное решение.

[SON]

Я о том что дом пока высохнет пройдет много циклов разрушения за счет заморозки разморозки внутреней влаги.

здание из автоклавного газобетона, 1939 г. постройки, г.Рига

С учетом мостиков холода на швах, перемычках, с учетом влажности снаружи!

Ну если делать нехрен, то можно долго и нудно вычислять площадь растворных швов.

Другие просто пользуются давно посчитанным коэффициентом теплопередачи ГБ в кладке при эксплуатационной влажности.

Следует отдать должное женщине архитектору которая строит правильные дома.

Угу. Была такая тут деффачка Таня. Тож грила, что тут все лохи, она одна умница/красавица.

Вы являетесь членом/поклонником ее секты ?

[Vikctor]

Вы не замечали расчеты? значит Вы не читаете. Приводились конкретные цифры и ссылки на расчетные калькуляторы

И Вам доброе утро.

Ссылка на калькулятор была, а скана сделанного расчёта небыло. Было только это весьма странное предположение:

теплопотери составят 32 кВт ч м кв за отопительный сезон через стены

Это как о сферическом коне в вакууме. Вы знаете конфигурацию стен ТС, площадь остекления по сторонам света? Откуда столь смелые расчёты? Проверить их в принципе невозможно. Но если согласиться с утверждением разных источников (производители утеплительных, кладочных материалов, СПК, компонентов систем вентиляции), что теплопотери через стены обычно не превышают 20% от общих теплопотерь дома, тогда руководствуясь Вашими "расчётами", общие теплопотери дома получатся на уровне 160кВт ч м2!!! Многовато - Вам не кажется?

Приведете расчет! С учетом мостиков холода на швах, перемычках, с учетом влажности снаружи!

Во-первых каким боком влажность снаружи влияет на теплотехнические показатели стены отапливаемого дома (парциальное давление в какую сторону действует?), отделанной водонепроницаемыми паропроницаемыми материалами? Во-вторых при соблюдении требований техкарт производителей ГБ не будет сколь-нибудь существенных мостиков холода в однослойной стене из рассматриваемого материала. В-третьих вот Вам простейший расчёт - для первой температурной зоны Украины минимальное значение сопротивления теплопередаче - 3,3 м2·К/Вт. С этим спорить будете? На любом сайте отечественных производителей ГБ для блоков плотностью 400кг/м3 Вы без труда разыщите показатель теплопроводности(λ) в сухом состоянии не более 0,10 Вт/(м·K). Некоторые указывают теплопроводность в состоянии эксплуатационной влажности - в пределах 0,11-0,12. Стало быть теплопроводность стены из указанного материала будет в пределах 3,1-3,4. Не нужно только рассказывать что 2мм швы ломают все расчёты накорню. Зачем повышать теплосопротивление такой стены, если доля теплопотерь дома через стены не столь уж и велика на фоне общих теплопотерь? Мы ведь не энергопассивный дом рассматриваем.

Я о том что дом пока высохнет пройдет много циклов разрушения за счет заморозки разморозки внутреней влаги.

Такое впечатление что Вы черпаете информацию о ГБ на сайтах производителей конкурирующих стеновых материалов. Уж сколько об этом уже писалось...В советском многоэтажном строительстве стены из газобетона возводили с 60-70-ых годов прошлого века. Где-то есть информация о массовом разрушении этих стен?

Вы наблюдали как быстро остывает дом из газоблока? И как медленно из кирпича.

Каким боком теплоинерционность к показателям теплосопротивления стены из ГБ? Вы к чему это вообще упомянули?

Сколько литров выделяется воды и где она конденсируется?

Конденсируется на самых холодных поверхностях и что? Чтобы конденсат был заметен, помещение должно быть влажным. Я не утверждал что влажные помещения изнутри следует отделывать паропрозрачными материалами. И какая мне в принципе разница - сколько литров воды в сутки выделяют жильцы, сколько испаряется из цветочных горшков, сколько выделяют увлажнители воздуха и т.п.? Повторяю, с избыточной влажностью должна справляться вентиляция, а не стеновой материал.

Зато Вы если посмотрите на швы, то увидите конденсат, который выделяется.

Ни разу ни один застройщик на форуме/производитель конкурирующих стеновых материалов не приводил фото/видео, где кладочные швы в стенах из ГБ были визуально влажными.

Но при сегодняшних растущих тарифах в 7 раз при упавшей цене на нефть в 5 раз возможно новые здание следует рассматривать чуть выше норм.

Да я не возражаю даже против пассивного домостроения, если застройщик желает/имеет возможность. Но ТС вроде задавал вопросы по поводу отопления, а не утепления.

 

А вообще-то мне совсем не нравится тон беседы, так как она не ведет к созиданию правильного подхода к решению поставленого вопроса в теме.

Впервые за два дня полностью с Вами согласен.

[Sergeybsv]

[ATTACH]477947[/ATTACH]

здание из автоклавного газобетона, 1939 г. постройки, г.Рига

Какая плотность ГБ?

Какие теплопотери здания?

Ну если делать нехрен, то можно долго и нудно вычислять площадь растворных швов.

 

Другие просто пользуются давно посчитанным коэффициентом теплопередачи ГБ в кладке при эксплуатационной влажности.

Почему не приведете цифру?

Как Вы измеряете эксплуатационную влажность в наших условиях зимы?

Угу. Была такая тут деффачка Таня. Тож грила, что тут все лохи, она одна умница/красавица.

Вы являетесь членом/поклонником ее секты ?

 

Я ценю только факты не зависимо от человека который их говорит.

Если даже оппоненты приводят правильные факты и расчеты я всегда говорю что "Да", "верно".

 

Вы пока только бросаетесь, что кто то умничает, но при этом от Вас ни одного конкретного совета по теме, ни одного расчета не поступило. Только высмеивание других.

Где в этой ветке Ваши предложения по теме?

Где Ваша помощь человеку с выбором отопления?

Вы сюда зашли чтобы показать и что-то растегивать ...

 

Унижая других никогда не станешь выше, а только покажешь свой уровень культуры.

 

Добавлено через 40 минут

И Вам доброе утро.

Ссылка на калькулятор была, а скана сделанного расчёта небыло. Было только это весьма странное предположение:

 

Это как о сферическом коне в вакууме. Вы знаете конфигурацию стен ТС, площадь остекления по сторонам света? Откуда столь смелые расчёты? Проверить их в принципе невозможно. Но если согласиться с утверждением разных источников (производители утеплительных, кладочных материалов, СПК, компонентов систем вентиляции), что теплопотери через стены обычно не превышают 20% от общих теплопотерь дома, тогда руководствуясь Вашими "расчётами", общие теплопотери дома получатся на уровне 160кВт ч м2!!! Многовато - Вам не кажется?

Показано число для м кв поверхности стены!!!

Про окна и другие теплопотери вообще не говорилось и нет исходных даных. Если прикинуть что дом 9*10 и площадь стен с вычетом окон не превышает 180 кв м, то теплопотери за сезон составят приблизительно 5760 кВт час через стены. Если это 20%. То для дома за сезон потери составят 28 800 кВт ч. Что в среднем составит 6 000 кВт часов в месяц.

Это только приблизительный навскидку расчет так как нет данных по окнах, утеплении крыши, фундамента.... что составляет +- 30%. И эта цифра может меняться.

6000/30 дней =200 кВт час в день, 9-10 кВт/час.

Во-первых каким боком влажность снаружи влияет на теплотехнические показатели стены отапливаемого дома (парциальное давление в какую сторону действует?), отделанной водонепроницаемыми паропроницаемыми материалами?

Дом пока ничем не отделан.

 

Вот это и будет Вашим советом!!! Главная цель помочь человеку.

Меня здесь нету, есть мои советы и прикидочные расчеты.

Во-вторых при соблюдении требований техкарт производителей ГБ не будет сколь-нибудь существенных мостиков холода в однослойной стене из рассматриваемого материала. В-третьих вот Вам простейший расчёт - для первой температурной зоны Украины минимальное значение сопротивления теплопередаче - 3,3 м2·К/Вт. С этим спорить будете? На любом сайте отечественных производителей ГБ для блоков плотностью 400кг/м3 Вы без труда разыщите показатель теплопроводности(λ) в сухом состоянии не более 0,10 Вт/(м·K). Некоторые указывают теплопроводность в состоянии эксплуатационной влажности - в пределах 0,11-0,12. Стало быть теплопроводность стены из указанного материала будет в пределах 3,1-3,4. Не нужно только рассказывать что 2мм швы ломают все расчёты накорню. Зачем повышать теплосопротивление такой стены, если доля теплопотерь дома через стены не столь уж и велика на фоне общих теплопотерь? Мы ведь не энергопассивный дом рассматриваем.

Если приводите правильные цифры спорить не буду.

 

Мне только самому интересно, кто-то реально проводил измерения теплопроводности стены в наших эксплуатационых условиях? Не материала, а именно стены!!!

 

Такое впечатление что Вы черпаете информацию о ГБ на сайтах производителей конкурирующих стеновых материалов. Уж сколько об этом уже писалось...В советском многоэтажном строительстве стены из газобетона возводили с 60-70-ых годов прошлого века. Где-то есть информация о массовом разрушении этих стен?

Никто не говорит о масовом разрушении.

Мое желание иметь не мифологическое представление о ГБ, а реальные показатели!

Каким боком теплоинерционность к показателям теплосопротивления стены из ГБ? Вы к чему это вообще упомянули?

Это относится больше к комфорту проживания и экономии на отоплении при суточном колебании наружной температуры и использовании как источник тепла электричество по разной цене в разное время суток.

Конденсируется на самых холодных поверхностях и что? Чтобы конденсат был заметен, помещение должно быть влажным. Я не утверждал что влажные помещения изнутри следует отделывать паропрозрачными материалами. И какая мне в принципе разница - сколько литров воды в сутки выделяют жильцы, сколько испаряется из цветочных горшков, сколько выделяют увлажнители воздуха и т.п.? Повторяю, с избыточной влажностью должна справляться вентиляция, а не стеновой материал.

Вы правы, но только на 90% уверен что в этом доме нормальной вентиляции еще нет. Сомневаюсь также что будет.

А также что некоторые углы дома и другие места будут оставаться холодными где и будет конденсироваться влага.

Ни разу ни один застройщик на форуме/производитель конкурирующих стеновых материалов не приводил фото/видео, где кладочные швы в стенах из ГБ были визуально влажными.

Мне просто самому приходилось видеть, но всегда стараюсь проанализировать почему и найти решение. Причиной оказалось четыре фактора: тонкая стена, кладка на раствор, плотность ГБ 500, отсутствие правильного отопления.

По моей рекомендации стена была утеплена минватой с вентилируемым фасадом и сделано нормальное отопление.

[SON]

Какая плотность ГБ?

Какие теплопотери здания?

А я типа экстрасенс. Да и при чем тут плотность и теплопотери, когда Вы вели речь, о разрушении ГБ еще до сдачи дома в эксплуатацию.

Как Вы измеряете эксплуатационную влажность в наших условиях зимы?

А нах мне ее измерять. Производители померили и выложили в свободный доступ.

Потрудитесь почитать нормативную документацию.

Я ценю только факты не зависимо от человека который их говорит.

Факты.

(нагреть обратку с 15 до 25 легче чем от 40 до 70С)

Ежли обратка 15, то скока тогда в хате? :fool:

И подобные перлы в каждом вашем сообщении.

Где в этой ветке Ваши предложения по теме?

В отличии от Вас, я не лечу по фотографиям.

[Sergeybsv]

А я типа экстрасенс. Да и при чем тут плотность и теплопотери, когда Вы вели речь, о разрушении ГБ еще до сдачи дома в эксплуатацию.

О разрушительном действии воды в конструкции и о холодных стенах с конденсатом.

А нах мне ее измерять. Производители померили и выложили в свободный доступ.

А Вы верите манагерам которые пишут о материале в идеальных условиях в лаборатории.

Потрудитесь почитать нормативную документацию.

 

Факты.

 

Ежли обратка 15, то скока тогда в хате? :fool:

И подобные перлы в каждом вашем сообщении.

 

В доме 16-21 градусов будет. В зависимости от помещения. При максимально прогретом хорошо утепленном доме, где стены и пол нагреваются трубами проложеными в них, конечно температура будет где то 18 и 23 градуса обратка подача. Более точно можно просчитать если рассмотреть конкретный дом, расположение контуров, распределение температуры в жилых и нежилых вспомагательных помещениях (кладовые, гараж...).