Утепление Мансандры пенополиуретан VS Базальтовая Вата

[AlexRS4]

Возьмите в руки образец и вопросов станет гораздо меньше

Кстати, правильный и очевидный вариант.

Надо попросить потенциального исполнителя выслать кусок готовой пены, которую и буду заливать.

[Movix]

Может глупый вопрос, но всё же интересно....

Пока не началось.

При нагреве - охлаждения крыши или подкровельного пространства , снеговой или ветровой нагрузке крыши (как не крути, а крыша не монументально статичная вещь и слегка подвижна) не издаёт ли ППУ какие либо звуки типа хруста, скрипа, шуршания и пр. Просто на вид он не сказать что эластичный и скорее похож на скрипучий пенопласт.

Вата точно не издаёт и даже приглушет.

Если у вас будет жёсткий ппу, и толщиной более 100мм, то крыша практически статичной станет А если 200+мм...

У меня керамика, пирог такой: черепица, мембрана, осб, 200мм ппу, плотностью по факту 40кгм3..

Звуков и скрипов от пены нет, даже в жару. Звуки от подшивы есть, но а вообще, звуки на мансарде будут в любом случае, с ватой или ппу.

 

 

ЗЫ: кстати пену лучше дуть ДО штукатурки

[Сергей НСТ]

У Вас мягкая пена?

Мягкая и нежная как мех шиншиллы или лебяжий пух?

 

Конечно! У нас оба варианта, я привезу две бочки, можно будет выбрать

 

Добавлено через 8 минут

У меня 200мм ппу

Это Вы конечно молодец, разобрались в вопросе. Обычно нерадивые "коллеги" делают 30-50 мм жесткой и говорят шо хватит.

Но, как я уже писал в соседнем разделе - при одинаковом эффекте теплоизоляции жесткая пена будет стоить минимум в 2,8 раза дороже, чем мягкая. Потому не вижу в ней смысла с точки зрения экономического обоснования. А по работе да, мне выгоднее жесткую делать )

[Movix]

А сколько вы берёте за м3 лёгкой пены?

Материал и работа.

[Сергей НСТ]

От 2,5 кгрн.

[Movix]

Ну тогда в 2,8 раза не совсем правильно.

Цена на компоненты +-, одинаковая.

Лёгкая пена 10-14кг , выход 34м3

Жёсткая 30-40кгм3 - 12м3.

 

Цена допустим 45000.

Себестоимость:

30-40кг 3750грн за м3

10кг 1323грн за м3

 

У нас цена на жёсткий ппу, тот же хансманн, синтезия - 5200-5500 за м3.

И нужно учесть доставку. ЗЯ ещё менее выгодной становится, т.к на на 20м3, уже 4 бочки везти надо.

В Киеве с этим конечно проще.

Открытую менее 3000грн, в Харькове не видел.

[Сергей НСТ]

Ну тогда в 2,8 раза не совсем правильно.

Цена на компоненты +-, одинаковая.

Лёгкая пена 10-14кг , выход 34м3

Жёсткая 30-40кгм3 - 12м3.

 

Сравнивать стоимость объемов неправильно. Нужно сравнивать одинаковый получаемый эффект по стоимости. По ссылке я делал примерный расчет.

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5030327&postcount=768

 

Цена допустим 45000.

Себестоимость:

30-40кг 3750грн за м3

10кг 1323грн за м3

Ах, если бы всё было так просто ) К паспортным данным по плотности свободного вспенивания нужно применять коэф. условий производства работ, а это при плюсовых температурах от 1,2 до 2. Каждая щель, закрытая полость, стесненность это переуплотнение пены, перерасход. Впитывающая поверхность - перерасход пены. Ветер - унос ветром, перерасход. Неудобство работы для оператора - перерасход. Короче тот еще классный бизнес ) Температуры близкие к нулю и ниже - можно смело умножать на 2 и более.

 

Открытую менее 3000грн, в Харькове не видел.

Ну у нас от 2,5 ) Всё зависит от ТЗ и объемов работ.

[AlexRS4]

Если у вас будет жёсткий ппу, и толщиной более 100мм, то крыша практически статичной станет А если 200+мм...

У меня керамика, пирог такой: черепица, мембрана, осб, 200мм ппу, плотностью по факту 40кгм3..

Звуков и скрипов от пены нет, даже в жару. Звуки от подшивы есть, но а вообще, звуки на мансарде будут в любом случае, с ватой или ппу.

 

 

ЗЫ: кстати пену лучше дуть ДО штукатурки

 

Спасибо.

Пирог такой же.

 

Хочу сделать утепление через 2-3 недели после штукатурки.

Чтобы ушла основная влага.

[Сергей НСТ]

Пирог такой же.

Только с мягкой пеной 10 кг/м3

[AlexRS4]

Сравнивать стоимость объемов неправильно. Нужно сравнивать одинаковый получаемый эффект по стоимости. .

А можете указать в теме расчёт "мой плановый" 400мм ваты Парок унц 37 VS ППУ ОЯ?

Думаю многим интересно для сравнения.

Потому-что интересно получить стоимость утепления под ключ при таком-то коэф. R:стоимость работ, время исполнения работ (для меня один из самых важных факторов), перерасход по дереву для обрешётки под вату (при ППУ можно не делать её), итоговый вес утеплителя и обрешетки и пр. "немелочи", а не просто стоимость утеплителя в куб.м.

[Movix]

Спасибо.

Пирог такой же.

 

Хочу сделать утепление через 2-3 недели после штукатурки.

Чтобы ушла основная влага.

 

Если штукатурить не начали, лучше пену сначала.

Штукатурку надо закрывать плёнкой. И все равно где-то могут засрать.

Вы на лёгкой остановились?

[Сергей НСТ]

Штукатурку надо закрывать плёнкой. И все равно где-то могут засрать.

Да ладно, не пугайте человека ) Она очень легко шпателем снимается. Это же не чернила или зеленка, что прям засрать )

[AlexRS4]

Если штукатурить не начали, лучше пену сначала.

Штукатурку надо закрывать плёнкой. И все равно где-то могут засрать.

Вы на лёгкой остановились?

Остановился на лёгкой.

Подрядчик тут, в теме. Из Киева.

Я лучше закрою плёнкой часть штукатурки чем намочу утеплитель.

Может получится не сильно засрать, а намочить утеплитель наверняка получится.

[Movix]

Сравнивать стоимость объемов неправильно.

Ах, если бы всё было так просто.

 

Что-то не понял. Откуда 2,8 раза ?

Допустим , 150мм стропила и 600мм шаг.

0,15*0,6 =0,09м3 ОЯ

И, допустим 0,09м3 ЗЯ

 

И перерасход такой же и на ЗЯ. Даже больше.

Работать сложнее, дольше.

Не вижу что подрядчику легче работать с ЗЯ.

Кстати , basf вот что насчёт теплопроводности пишет.

[Сергей НСТ]

Думаю многим интересно для сравнения.

Конечно.

Эквивалентом минваты толщиной 400 мм с R=8,02 будет польский ППУ с открытой ячейкой толщиной 350 мм с R=8,38, и то немного лучше минваты. И для ППУ такой толщины не нужна пароизоляция.

Данные по PAROC UNS 37 отсюда www.paroc.com/SPPS/Belarus/BI_attachments/BY_BI_roof_broshure.pdf

Вес минваты на квадрат кровли будет 30*0,4=12 кг/м2

Минвата рассчитывается в виде каркасной конструкции упрощенно двумя каркасами по 200 мм толщиной перекрестно.

Вес ППУ будет 10*0,35=3,5 кг/м2

ППУ рассчитывается в виде каркасной конструкции толщиной 200 мм и сплошного слоя 150 мм.

 

На Вашу кровлю понадобится один комплект компонентов, это две бочки общим весом 470 кг.

paroc 37 200+200мм R 8.02.pdf

ППУ 10 ОЯ 200+150мм R 8.38.pdf

[Сергей НСТ]

Что-то не понял. Откуда 2,8 раза ?

Давайте на примере Вашей кровли посчитаем. Какая у Вас стропилка, сечение и шаг?

[Movix]

200мм

шаг 700

[Сергей НСТ]

Смотрите:

Т.к. теплопроводность жесткой пены значительно ниже, чем у мягкой, то в любых одинаковых условиях при одинаковой толщине лучшая теплоизоляция будет у жесткой пены, берем самый худший возможный вариант из двух, это легкая пена толщиной на всю высоту стропил 200 мм. Она даст нам R=4,35. Для достижения такого же R жесткой пеной в той же самой конструкции стропил, нам нужно нанести его толщиной 150 мм, получим R=4,36.

Таким образом вес ППУ с ОЯ будет 2 кг/м2, а ППУ с ЗЯ будет 6 кг/м2.

Стоимость материалов+работа за 1 кг компонентов считаем одинаковой для ОЯ и ЗЯ. Лямбду для ЗЯ я поставил 0,025.

Разница очевидна. 6 к 2 соотносится как 3 раза )

ЗЯ 150 мм R 4.36.pdf

ОЯ 200 мм R 4.35.pdf

[Movix]

Ну это манипуляции, объясню почему.

 

Басф вы взяли не кажущуюся плотность, при свободном вспенивании, а реальную, с перерасходом, заполнением каждой щели, неудобством оператора и т.д.

А лёгкую пену Вы посчитали без перерасхода и неудобств. И вывели плотность 10кгм3.

А говорите про коэффициент от 1.2 до 2.0.

Я понимаю, лёгкий ппу удобно на 1,2 умножить , по минимуму , а жёсткий по максимуму с перерасходом.

Так конечно, заказчика впечатлит.

И разница в деньгах в три раза произведёт феноменальный успех.

 

Если посчитать басф 34-35 кгм3, с системой LWP такое можно позволить, а purex 12кгм3, то имеем следующую картину:

150мм-5,1 кг м2 и 200мм-2,4 кг м2. Согласитесь, выглядит иначе.

 

А если взять данные представителя, например, huntsman:

 

Daltotherm TSW 08– ціна 3,05 евро/кг з ПДВ Daltotherm TSW 08 система ППУ з густиною 9 кг/м3 в готовому виробі. Daltotherm TSA 8 водна система. Дана система відкритопориста ( до 65% закритих пор та 35% відкритих пор). Вихід ППУ з комплекту вагою 470 кг становить 38-40 м3.

При выходе 38 кубов, плотность будет 12.3кг.

 

Скажу больше, в мае месяце мой друг утеплял дом своей тещи, как раз данным хансманом, Плотность по факту вышла чуть более 13 кг.

 

Да, можно выжать больше, проходя за один раз по 150мм.

Но производитель даёт такую рекомендацию. И не просто так.

 

 

Касаемо бОльшей выгоды жёсткого ППУ, тоже не совсем так. Я выше писал:

Куб лёгкой пены вы делаете за 2500грн.

С одного комплекта весом 470кг, можно получить 38-40м3.

(Считаем меньший, 38) Стоимость комплекта 44.000 грн. Себестоимость 1м3-1158грн.

 

Стоимость жёсткого ппу того же производителя - huntsman, 43.531 грн.

Daltotherm TSA 30

Выход с комплекта 12-14м3,

( Считаем бОльший, 14) себестоимость - 3100грн. Если это не Киев, на каждый куб нужно добавить 140 грн, за доставку.

В Харькове от 20м3, хансман делают по 5000 грн за 1м3. Я правда болею за basf.

А если ещё накинуть разницу на объёме, и что лёгкого ппу минимум на 20% больше надо..

 

Жёсткий ппу сложнее в работе, температура реакции и требования к оператору выше. Перерасход сильнее Бьет по карману исполнителя.

Если открытую ячейку можно смело дуть по 70-80мм, а то и больше, то с закрытой ячейкой, картина следующая:

 

 

Скорость работы с open cell в два раза быстрее.

За одно и тоже время можно выполнить больше заказов, оборудование изнашивается меньше.

Так же, жёсткий пенополиуретан, обеспечивает пространственную жёсткость конструкции, при напылении от 7-8см в два-три раза увеличивается сопротивление подъёма кровли ветром.

При повреждении ( ураган) черепицы, может помочь с потопом.

 

Считаю что заказчику надо объяснять без пристрастий, и честно. Дать возможность Сделать выбор самостоятельно, учитывая плюсы и минусы той или иной системы.

А не оперировать тем, что жёсткий ппу нельзя применять на кровле, что он дороже в три раза и гораздо выгоднее исполнителю.

[AlexRS4]

Познавательно.

Посижу - послушаю

[Сергей НСТ]

Вы, хорошо подготовились, но запутались )

Никаких манипуляций.

Берем системы одного производителя, допустим Пурекс, что бы один кг компонентов стоил одинаково для ОЯ и ЗЯ.

В расчете нужно учитывать не кажущуюся плотность, а плотность свободного вспенивания с коэф. условий выполнения работ. Такая характеристика как "кажущаяся плотность" не фигурирует ни в каких расчетах.

ОЯ

PUREX NG-0810 NF плотность свободного вспенивания 7-9, средняя 8 кг/м3, с коэф. пусть будет 12 в изделии. Лямбда 0,038 Комплект 470 кг / 40 м3 = 11,75 кг/м3

ЗЯ

PUREX NG-0428 плотность свободного вспенивания 26-28, средняя 27 кг/м3, при этом минимальная в изделии 34, а фактическая на практике 40 в изделии. Лямбда 0,027 Комплект 480 кг / 12 м3 = 40 кг/м3

 

Получаем при толщине ОЯ в 200 мм R=5,46 расход 2,4 кг/м2

Для ЗЯ это будет при толщине 142 мм расход 5,7 кг/м2

Соотношение 2,4 раза при одинаковом эффекте теплоизоляции.

Оборудованию всё равно какую систему перерабатывать. Из сопла пистолета аппликатора компоненты вылетают с одинаковой скорость и с ОЯ и с ЗЯ, на моей установке это примерно 5,5 кг/мин. Стоимость работ у всех привязана к кг, а не к м3. Так в каком случае я больше заработаю с одного и того же объекта при получении клиентом одинакового эффекта?

Еще поупражняемся или остановимся на этом?

ОЯ 12кг 200мм R 5.46.pdf

ЗЯ 40кг 142мм R 5.46.pdf

[tansss]

Познавательно.

Посижу - послушаю

 

Самое время вернуться к посту №2 и поставить спасибку.

И это пока только ОЯ VS ЗЯ

Когда определится победитель можно будет вернуться к теме пена-против- ваты!

[Сергей НСТ]

можно будет вернуться к теме пена-против- ваты!

Нет смысла, там и так уже все очевидно )

 

Добавлено через 6 минут

За одно и тоже время можно выполнить больше заказов, оборудование изнашивается меньше.

Это только так кажется ) Заказ в виде частного дома будет выполнен примерно за одно и то же количество рабочих дней что ОЯ, что ЗЯ. На сегодня клиенты за ППУ в очереди не стоят месяцами, ажиотажа нет. Так что выгоднее с каждого заказа выжимать максимум, чем сидеть ждать следующий ) У меня ППУ не единственное направление, я могу позволить себе

 

объяснять без пристрастий, и честно. Дать возможность Сделать выбор самостоятельно, учитывая плюсы и минусы той или иной системы.

И сидеть ждать следующий хоть полгода. Но в основном у пенщиков других доходов нет и вот там дайте только взять заказ, а в процессе уже Вам популярно объяснят по чем в Одессе рубероид )

 

Добавлено через 3 минуты

Так же, жёсткий пенополиуретан, обеспечивает пространственную жёсткость конструкции, при напылении от 7-8см в два-три раза увеличивается сопротивление подъёма кровли ветром.

При повреждении ( ураган) черепицы, может помочь с потопом.

Это мнимые преимущества. В какой же кровле не обеспечена пространственная жесткость стропилки без ППУ? ) Ураганы, потопы.... ну такое...

[AlexRS4]

Самое время вернуться к посту №2 и поставить спасибку.

И это пока только ОЯ VS ЗЯ

Когда определится победитель можно будет вернуться к теме пена-против- ваты!

Вернулся. Поставил.

Таки да. Вопрос серьёзный и не праздный для меня и думаю что не только для меня.

Хочется получить что-то интереснее чем просто вата.

ППУ для меня лично выглядит технолоигично и убедительно.

Хочется испробовать и убедится что это хорошо.

Вата, конечно, тоже хорошо и проверено годами.

Но не технологично, долго и замороченно, тяжело и не радует.

Змінено 9 червня 2020 користувачем AlexRS4

[Сергей НСТ]

Получаем при толщине ОЯ в 200 мм R=5,46 расход 2,4 кг/м2

Для ЗЯ это будет при толщине 142 мм расход 5,7 кг/м2

Соотношение 2,4 раза при одинаковом эффекте теплоизоляции.

А округлив получим грубо 6:2 как я выше и писал.

У китайских компонентов это будет примерно 6:3, у Басф и Химтраста не считал, пока не работал их системами. По моему разница даже вдвое за один и тот же эффект заставит любого застройщика задуматься над экономической целесообразностью. На днях будем утеплять плоскую кровлю ЗЯ под стяжку. Там при всем желании ОЯ применить невозможно, по ней нельзя ходить и её невозможно укрыть стяжкой. Для каждого продукта есть своё назначение и условия применения.