Государственный язык: 1 или 2? голосуем...

[Ирида]

А учавствует всего то сотня-полторы человек

Справедливое замечание, как иллюстрация к вопросу о референдуме: если вопрос НЕ волнует до такой степени, что лень на кнопку на компе нажать, то кто пойдет на участки?

Ув.dzol, я действительно хочу пообщаться именно с Вами и как с топикстартером, и как с человеком, явно хотящим разобраться в вопросе, а не с другими участниками диалога;)

Государство может самоидентифицироваться также и двумя языками

Нельзя само, говоря "мы", если "само", то только "я".

вы боитесь и не верите в свой язык и свою культуру, если уж и то и другое не исчезло и сохранилось до сих пор

Язык и культура в массе своей сохранились до 1991г в двух местах - семье и частично образовании, причем с каждым годом все слабее и слабее. И я уверена, что если бы ситуация оставалась прежней, то вопрос исчезновения украинского языка - это был бы вопрос нескольких поколений.

Почему так ? "Свідомі " скажут: виновата Москва - насильно русифицировала, я скажу - это в основе народного характера, жить лучше здесь и сейчас, а особенно позаботиться о детях. С русским происходило то же, что сейчас происходит с иностранными, в первую очередь, с английским:любой ценой сделать детей их носителями. Вместо того, чтобы понимать самим и вложить отпрыскам, что язык - всего лишь инструмент, он стал мерилом значимости. Не хочешь выглядеть "когутом" -говори"па-русски", хочешь быть "эврупейцем" - говори по-английски. Все, этого достаточно!

Разумеется, кроме субъективных , были и объективные причины. Например, до войны и после - украинские школы, с обязательным изучением русского языка и литературы (благодаря этому получались грамотные двуязычники), потом - украинские вузы.И тут оказалось, что:

- не хватает преподавателей соответствующего уровня, говоривших по-украински

-пространство СССР требует столько специалистов, причем это должны были быть русскоговорящие специалисты, что потенциала самой России не хватает. Отгадайте, где их стали готовить?

-выступления диссидентов, которые имели ярко-выраженный языковой вид.

-массовая культура в виде ТВ, говорящая по-русски (радио было украинским!)

Все вместе привело к тому, что говорить по-украински стало:

-бесперспективно, это только мешало карьере на союзных просторах;

- опасно (подлецов, желающих настучать, хватало)

-бесссмысленно, т.к. высшее образование, а за ним среднее, переходило на русский, а паралельно перестраивалось и все делопроизводство (не будет же Москва держать специалистов, разбирающихся в документации на 15-ти языках) и т.д. и т.п.

Я, так же,как и Вы , опросила супруга :

-родной язык - украинский

-на каком думаешь- когда как

- сколько должно быть гос. языков? Вместо скорого ответа услышала:"Давайте для начала определимся, каковы функции гос.языка, а тогда будем определяться, сколько их нужно. "

Вот, может, начнем с этого?

с небольшой помощью государства (не вмешательство, а так направить в нужное русло)

А как Вы это видите?

Р.S. Я - украинка(хотя по крови на 50проц), Родина - Советский Союз, школа -украинская, тех.вуз - киевский русскоязычный, двуязычна, как и семья - с рождения и до 3-х лет говорила с дочкой (1988г.р.)только на украинском, младшую (1994г.р.) обучила письменному русскому; когда слышу наших "свидомых", неологизмы , диаспорный диалект, преподносимый как образец "мовы", укр.дубляж русских фильмов и русскоговорящих жителей Украины, ощущение - "повбывав бы". Вместе с тем считаю, что разговоры о притеснении русского и о введении его как 2-го государственного - ничто иное, как провокации, спекуляции и попытка отвлечения внимания от более насущных вопросов. Правильно говорили - закон введен в 91(?), а страсти накалились после 2004. Может, не закон плох, а кто стремится "быть святее папы римского"?

[KUKUSHKA]

Как-то вы однобоко подходите к классификации, есть еще 2 типа

- люди которые за равные права русского и украинского на данном этапе и желали бы постепенного перехода к украинскому единому

- людт которые против всего русского, не потому что русофобы, а потому что им внушили что все русское это враждебное

 

Людей первого типа, перечисленного Вами, я еще могу понять и списать их приверженство к этому типу только на то, что они не очень задумываются о будущем. Просто живут настоящим. Например Вы. Но что значит постепенного? Вы не понимаете, что в таких вопросах постепенно это никогда? Да и сейчас ведь никто никуда никого не гонит. Ну да, преподавание на украинском. Это плохо? Или детям тоже сложно язык учить? Ведь они не учились в советских школах, зачем такую возможность давать опять? Для чего? Чтобы потом опять возникали вопросы?

Второй тип. Ну чтож. Не отрицаю, такие люди действительно есть. В основном они живут на Западной Украине, в Прикарпатье. Да и в Киеве есть (вспоминая моего институтского преподавателя по укр.литературе, тот еще националист). Но я думаю они считают, что лучший способ защиты это нападение. Да, они считают себя настоящими украинцами и хотят жить в Украине, гордиться ей. Почему люди, которые с рождения впитывали украинскую культуры, должны любить русское? Ведь Вас трудно упрекнуть в том, что Вы например не уважаете немецкую культуру или английскую (для образности). Да и знаете, это мнение тоже преувеличено. Я очень люблю Карпаты, отдыхаю там постоянно и зимой и летом часто и ни разу я не слышала в свою сторону каких-то выпадов по поводу того, что я разговариваю на русском.

[Ирида]

ни разу я не слышала в свою сторону каких-то выпадов по поводу того, что я разговариваю на русском.

Возможно, но я была во Львове с семьей один раз и, несмотря на то, что мы говорим по-украински, нет-нет, но нам давали понять, что мы - не воны, что мы - другие. Т.е. на уровне акцента это улавливается моментально и моментально проводится граница - свои-чужие. Не хочу обобщать, а также детализировать,;) но во многом именно приход "галицийского" элемента в политику и СМИ, проводимая им агрессивная политика, вызывает невольное отторжение даже у типа №1, по Вашей классификации.

[KUKUSHKA]

Возможно, но я была во Львове с семьей один раз и, несмотря на то, что мы говорим по-украински, нет-нет, но нам давали понять, что мы - не воны, что мы - другие. Т.е. на уровне акцента это улавливается моментально и моментально проводится граница - свои-чужие. Не хочу обобщать, а также детализировать,;) но во многом именно приход "галицийского" элемента в политику и СМИ, проводимая им агрессивная политика, вызывает невольное отторжение даже у типа №1, по Вашей классификации.

 

не знаю как там было у Вас, но я очень плотно работаю со Львовом, там очень много русскоязычных, очень. Это не означает то, что они не считают себя украинцами, отрицают свою культуру и принадлежность к ней.

[Ирида]

очень много русскоязычных, очень

.Верю

Это не означает то, что они не считают себя украинцами, отрицают свою культуру и принадлежность к ней.

Хм, а каким образом они тогда к ней принадлежат? (Ахматова была украинкой, знала язык, никогда не отрицала того, что она украинка, но она - явление русской культуры). Это типа того, как немногочисленные атеисты среди православных? Христиане просто потому, что эта религия им понятнее, чем, скажем, буддизм?

[dzol]

А как Вы это видите?

 

Как направить в нужное русло? Да "правильной" агитацией. Поддержкой самых интересных самых популярных СМИ вещающих и печатающих на украинском (если таковых не наблюдается то создать), предложить популярным каналам налоговые скидки при переводе самых рейтинговых телепередач на украинский, перевод не в смысле дубляжа а в смысле изначального производства на укр. языке. Поработать со звездами и другими публичными людьми, ведь на кого равняется молодеж - на богатых и успешных. Ведь эти меры сделают для популяризации укр.языка гораздо больше чем запрещение разговаривать на переменах по-русски. Нельзя действовать запретительными методами. Необходимо при переходе на укр.язык сделать условия максимально комфортными для как можно большего количества граждан.

Вот вы знаете например что в Казахстане с 2010 года вводится государственным языком казахский. И для работы на некоторых должностях (они составили какой-то список) необходимо знание казахского для всех, кроме людей старше 50-ти, и то народ возмущается, но эта мера хоть в какой-то степени облегчает переход, хотя бы людям пожилого возраста.

Вот многие ругают СССР за явное или косвенное (кто как считает) снижение популярности (кто-то считает попутку уничтожение) украинского языка и культуры. Так что сейчас будем действовать теми же методами? Русский язык - это тоже частичка нашей культуры. Или переведем произведения Николая Васильевича Гоголя на украинский?

Ну чем помешает введение второго гос.языка? Если будет повышаться популярность украинского естественными методами, методами "грамотной" агитации. Чиновник не поймет официальное обращение к нему на русском? да поймет конечно.

Я конечно же понимаю все заявления о том что наши политики вряд ли способны сделать все грамотно. Но это уже не проблемы введение 2-го языка а проблемы нашей политической так называемой элиты.

По поводу того почему стало нарастать недовольство с 2004. Да потому что до 2004 мне в паспортном столе говорили: "ну не можете на украинском - пишите на русском" и в институте некоторые преподаватели (не все конечно) спрашивали: " на каком языке вам лучше читать лекции?" и не потому что они не знали украинского, у них все лекции были на 2-х языках, они просто старались сделать и без того сложный материал более доступным для понимания. Мне, никогда не ощущавшему проблем с точными науками, было невероятно сложно с высшей математикой только потому что преподавание было на украинском, если бы оно велось на русском я стал бы плохим специалистом? бумаю наоборот.

П.С. по поводу топикстартера, изначально тему завел другой форумчанин, но он не знал как делать тему с голосовалкой, и просил добавить ее модераторов, но я сделал тему с голосовалкой раньше, т.к. меня тоже волнует этот вопрос.

П.П.С. у меня естественно огромные сомнения что русский когда-либо зделают вторым государственным, но в данной теме мы же общаемся чтобы увидеть результаты голосования в пределах хотя бы этого форума (хоть это конечно и не показательно ко всей Украине), высказать аргументы в пользу своей точки зрения и выслушать контраргументы оппонентов.

Фух, вроде фсе.

[Tarasyk]

не знаю как там было у Вас, но я очень плотно работаю со Львовом, там очень много русскоязычных, очень. Это не означает то, что они не считают себя украинцами, отрицают свою культуру и принадлежность к ней.

 

Полностью поддерживаю, со мною тоже начинали общатся на русском, но я сказал что лучше будет если мы будем общатся на украинском.

[Омут]

По поводу того почему стало нарастать недовольство с 2004.

 

Я думаю недовольство начало нарастать потому что кто-то достал эту тему к выборам и тему с картинкой из поста с предвдущей страницы достал.

 

Я с проблемой русский/украинский язык столкнулся за последнее время всего один раз. В прошлом году я продавал дачу. В гос. акте было СТ "Сонечко", а в нотариусной базе "Солнишко", переводчик, хренов, перевел. И все понимают, что это одно и тоже, но заверить продажу не могут. Как вы думаете станет ли подобных проблем меньше, если вести документооборот на двух языках?

 

PS: а то что у нас все делается способом "лоб об стену", тут я с вами согласен

[KUKUSHKA]

. Хм, а каким образом они тогда к ней принадлежат?

 

Как это каким образом? Они живут на Украине, хотят жить в независимой Украине, читать укр.прессу (что удивительно, даже русскоговорящие львовяне зачастую предпочитают украинскую прессу). Что интересно, что никто из "западенцев" не хочет ввести вторым государственным например польский язык или румынский, на котором многие из них разговаривают. Они хотят , чтобы их детей учили на украинском. Они верят в Украину. Конечно я не могу отвечать за всех, выводы сделаны по тем людям, с которыми я непосредственно общалась.

Кстати, что еще интересно, была я пос.Усть-Черное, это глухое Закарпатье, так сказать. Там вообще немецкий поселок, раньше он назывался Кенигсфельд. Там было поселение австрийских немцев. Сегодня там все жители знают немецкий и даже часто на нем общаются, у них католическая церковь, они поддерживают традиции своих предков в какой-то мере, но они все понимают, что сегодня они живут в Украине, считают должным знать укр.язык и не хотят никуда переезжать.

[dzol]

помоему гораздо большую опасность для всех культур несет так называемый "язык падонков", т.к. он "в моде". его использование в среде молодежи свидетельствует о продвинутости. вот где популяризация. и изменений в культуру он вносит гораздо больше чем польский, русский, татарский и др. вместе взятые.

[Валерий Валентинович]

Как направить в нужное русло? Да "правильной" агитацией. Поддержкой самых интересных самых популярных СМИ вещающих и печатающих на украинском (если таковых не наблюдается то создать), предложить популярным каналам налоговые скидки при переводе самых рейтинговых телепередач на украинский, перевод не в смысле дубляжа а в смысле изначального производства на укр. языке. Поработать со звездами и другими публичными людьми, ведь на кого равняется молодеж - на богатых и успешных. Ведь эти меры сделают для популяризации укр.языка гораздо больше чем запрещение разговаривать на переменах по-русски. ******

Фух, вроде фсе.

 

+++ Со многими тезисами согласен полностью. Очень трезвое, грамотное и умное размышление!!!

[Серега]

Я думаю недовольство начало нарастать потому что кто-то достал эту тему к выборам и тему с картинкой из поста с предвдущей страницы достал.

 

Я с проблемой русский/украинский язык столкнулся за последнее время всего один раз. В прошлом году я продавал дачу. В гос. акте было СТ "Сонечко", а в нотариусной базе "Солнишко", переводчик, хренов, перевел. И все понимают, что это одно и тоже, но заверить продажу не могут. Как вы думаете станет ли подобных проблем меньше, если вести документооборот на двух языках?

 

PS: а то что у нас все делается способом "лоб об стену", тут я с вами согласен

У меня знакомые с простой фамилией Козорез. А в паспортах у всех по украински разные фамилии - КозорЭз, КозорИз,КозАрэз:D

А тему к выборам не просто достают, а усиливают и надувают. И ведемся. Приехал ко мне приятель из Львова, по русски с ним общаемся, все хорошо и вдруг -опа, в магазине он замечает, что все надписи по-русски, сразу нахмурился, а чего спрашивает не на державной мове? Я бы в жизни не обратил внимание разве на иероглифах было бы, а он...

[Ирида]

Насчет политики поддержания и против системы запретов - полностью согласна.

ругают СССР за явное или косвенное (кто как считает) снижение популярности (кто-то считает попутку уничтожение) украинского языка и культуры. Так что сейчас будем действовать теми же методами?

Я постаралась показать, что процесс шел обоюдный: и сверху, и снизу, причем ИМХО, это был закономерный процесс, а не злой умысел.

Русский язык - это тоже частичка нашей культуры.

Согласна 100%, более того, считаю, что русский в обязательном порядке должен быть в программе средней школы, а то, что его нет - это преступление.

Или переведем произведения Николая Васильевича Гоголя на украинский?

Вопиющее безобразие, как и изучение Пушкина и др.в переводе . "Повбывав бы"!

Ну чем помешает введение второго гос.языка? Если будет повышаться популярность украинского естественными методами, методами "грамотной" агитации.

Потому что сфера приложения украинского опять скатится к семье у украиноязычных и не будет востребована вообще у русскоязычных.

до 2004 мне в паспортном столе говорили:

А потому и говорили, а после перестали, что власть поменялась. А если говорить серьезно, то в каком году ввели обязательное среднее образование на украинском? Вот с этого возраста+время учебы в школе и можно насчитывать обязательный переход на украинский в сфере государственного использования. Или Вы считаете, что за 18-ть лет нельзя выучить образованному человеку пару десятков бюрократических слов, чтобы иметь возможность написать заяву? Что касается необразованных, то, извините, они пишут неграмотно и на родных языках

Мне, никогда не ощущавшему проблем с точными науками, было невероятно сложно с высшей математикой только потому что преподавание было на украинском

Это у Вас преподы были такие! Я изучала всю математическую терминологию в школе на укр, в вузе высш.мат-ка и прочие были на русс., адаптация заняла месяц, причем на самых азах (типа "вычитание"-віднімання")Посчитайте: термины, которые отличаются в обоих языках, сводятся к двум десяткам, т.к. в основе своей они греческо-латинского происхождения.

Я пытаюсь донести следующее: владение в полной мере двумя языками, причем укр.как государственным - это не ущемление, а обогащение!

[_dim_]

помоему гораздо большую опасность для всех культур несет так называемый "язык падонков", т.к. он "в моде". его использование в среде молодежи свидетельствует о продвинутости. вот где популяризация. и изменений в культуру он вносит гораздо больше чем польский, русский, татарский и др. вместе взятые.

 

на некоторых рос сайтах наблюдается обратный процес, на норм русский язык........а всё из-за кофе Фурсенко)))...народ несогласен))

[Tarasyk]

www.pravda.com.ua/news/2009/10/16/103446.htm

[dzol]

Потому что сфера приложения украинского опять скатится к семье у украиноязычных и не будет востребована вообще у русскоязычных.

При должной агитации не скатится, это доказывают слова многих форумчан, для которых родной русский но с детьми они начинают общаться на украинском

 

А потому и говорили, а после перестали, что власть поменялась. А если говорить серьезно, то в каком году ввели обязательное среднее образование на украинском? Вот с этого возраста+время учебы в школе и можно насчитывать обязательный переход на украинский в сфере государственного использования. Или Вы считаете, что за 18-ть лет нельзя выучить образованному человеку пару десятков бюрократических слов, чтобы иметь возможность написать заяву? Что касается необразованных, то, извините, они пишут неграмотно и на родных языках

Согласен, я и поддерживаю идею грамотного постапенного перехода, без создания неудобств большому количеству граждан

Это у Вас преподы были такие! Я изучала всю математическую терминологию в школе на укр, в вузе высш.мат-ка и прочие были на русс., адаптация заняла месяц, причем на самых азах (типа "вычитание"-віднімання")Посчитайте: термины, которые отличаются в обоих языках, сводятся к двум десяткам, т.к. в основе своей они греческо-латинского происхождения.

у меня частный случай, я в Украину переехал и пошел уже в 10-й класс, но на моих глазах было куча примеров моих одноклассников и однокурсников, изучающих укр. язык с самого начала и ощущающих неудобства от изучения специальных наук на украинском языке (г. Харьков)

Я пытаюсь донести следующее: владение в полной мере двумя языками, причем укр.как государственным - это не ущемление, а обогащение!

Да согласен я с этим, вся проблема в методах внедрения гос.языка в момент перехода. Уверен вполне возможно разработать механизм безболезненного перехода. Но зачем думать, рубануть с плеча ж гораздо легче.

[Валерий Валентинович]

www.narodnapravda.com.ua/rus/politics/46cf5387c000a/

[321]

Dzol, Валентиныч, да ну его на ..., хватит уже. Пошли, Кукушка на крыше ждет, все глаза уже проглядела, а вас не оттянешь отсюда:D

[Серега]

Вакарчук: Ніхто нікого не буде карати за російську мову

А тогда вопрос - нахера? Зачем нужен был этот высер? Издаем указы и законы не нуждающиеся в исполнении? А вообще нам много чего обещали и говорили -не обращайте внимания, это так, никто наказывать не будет... А когда надо будет кого-нить прижать - вот оно, уже заготовлено. Вакарчук и ко сделал больше чем Витренко

[Moroz]

А за это надо по-моему банить.

Не надо меня банить. Это был эксперимент, хотя и с медвежьей грацией. Но иначе он не получился бы.

 

В чем суть. Тут неоднократно в качестве аргумента звучало - мол, все ясно, смотрим на голосовалку - и все становится на место, все понятно - кто победил, а кто в меньшинстве. Но на самом деле это - не показатель. Почему? Как на картинку отреагировали тут - видно в постах за ней. А взял я ее на юго-восточном сайте, там реакция была прямо противоположной. Значит, и голосовалка там выглядела бы иначе.

 

Такой вот я медведь... А вы накинулись... Чертей красных с вилами показываете, бомбами кидаетесь...:D

[Валерий Валентинович]

Мороз777, так можно и доюмориться!!! :D

[Moroz]

Мороз777, так можно и доюмориться!!! :D

 

Да кто ж знал, что вы сразу за вилы схватитесь...

[Валерий Валентинович]

Да кто ж знал, что вы сразу за вилы схватитесь...

 

Гарачий западный кровь, панымаешь! Савсэм закипель! :D

[Cfifpa]

Если и вводить второй то лутше английский

[Валерий Валентинович]

Если и вводить второй то лутше английский

 

А меня французский возбуждает!!! :D