Як поєднати тепловий насос та електрокотел і організувати автоматику ?

[mib]

18 минут назад, Sharkan сказал:

Але хіба датчик протоку не рятує від замерзання? Тобто потік падає (починає підмерзати) - компресор ТН вимикається.

Мало б спрацювати.

Как говорится я пою что видел

когда начинается оттайка в первые секунды влетает самый холодный газ, если не будет протока и датчик сработает то еще каких то 10-20 секунд газ продолжит лететь, и в это время там -15 так что если вода то имхо не поможет

ну и опять таки если вернуться к сор то каждый гоадус на подаче из ТН его роняет, соответственно если работать на буфер то сор будет хуже чем работать сразу в пол

бочка имеет смысл только для пред подогрева гвс

а от замерзания антифриз или спирт

но я умудрился свой теплообменник ушатать уменьшая проток на моменте старта, что бы быстрее выводить на режим и в итоге доигрался что он просто от давления лопнул нг он был сильно б/у тоши 2009 года толи около того

[Sharkan]

9 часов назад, mib сказал:

Как говорится я пою что видел

когда начинается оттайка в первые секунды влетает самый холодный газ, если не будет протока и датчик сработает то еще каких то 10-20 секунд газ продолжит лететь, и в это время там -15 так что если вода то имхо не поможет

ну и опять таки если вернуться к сор то каждый гоадус на подаче из ТН его роняет, соответственно если работать на буфер то сор будет хуже чем работать сразу в пол

бочка имеет смысл только для пред подогрева гвс

а от замерзания антифриз или спирт

но я умудрился свой теплообменник ушатать уменьшая проток на моменте старта, что бы быстрее выводить на режим и в итоге доигрался что он просто от давления лопнул нг он был сильно б/у тоши 2009 года толи около того

Очевидно десь там щось в системі було не так (можливо датчика протоку не було?), бо більшість виробників ТН таки ставлять баки і про спирт чи етиленгліколь я не читав щоб писали. 

Газ не продовжить летіти 10-20 секунд, бо чотириходовий клапан спрацює після зупинки компресора, а залишки там будуть просто мізерні. Крім того, якщо є проток води, та ще й до того ж теплої, то замерзнути вона аж ніяк не може. Тут головне щоб насос не зупинявся - щоб був проток. 

Ну і врешті датчик протоку таки має зробити сою роботу вчасно.

Але я Вам дякую що поділились досвідом. Такі моменти заставляють добре подумати про запобіжні системи заморозки теплообмінника

[Dmode]

2 часа назад, Sharkan сказал:

більшість виробників ТН таки ставлять баки

Бак потрібний в системі яка при розморозці зовнішнього блоку опускається нижче певних критичних значень, що може загрожувати теплообміннику. Або там де продуктивності циркуляційного насосу не вистачить для того щоб забезпечити потрібний протік в системі. Або там де потужність ТН є більшою ніж може прийняти в моменті система. 

В мене 220м2 теплої підлоги, і під час розморозки дельта між входом та виходом з внутрішнього теплообмінника до 7С. Тобто з теплої підлоги водить до теплообмінна 25С з теплообмінника виходить 18С. Якщо налаштувати Протерм на запуск під час розморозки - то дельти взагалі немає, або вона з протилежним знаком.

В сусіда 120м2 теплої підлоги, за дельтою він не слідкував, але під час розморозки теж ніяких проблем.

В обох ТН повітря-вода на 6кВт, без баків, прямо в теплу підлогу, вже понад 3 роки експлуатації.

[Sharkan]

21 минуту назад, Dmode сказал:

Бак потрібний в системі яка при розморозці зовнішнього блоку опускається нижче певних критичних значень, що може загрожувати теплообміннику. Або там де продуктивності циркуляційного насосу не вистачить для того щоб забезпечити потрібний протік в системі. Або там де потужність ТН є більшою ніж може прийняти в моменті система. 

В мене 220м2 теплої підлоги, і під час розморозки дельта між входом та виходом з внутрішнього теплообмінника до 7С. Тобто з теплої підлоги водить до теплообмінна 25С з теплообмінника виходить 18С. Якщо налаштувати Протерм на запуск під час розморозки - то дельти взагалі немає, або вона з протилежним знаком.

В сусіда 120м2 теплої підлоги, за дельтою він не слідкував, але під час розморозки теж ніяких проблем.

В обох ТН повітря-вода на 6кВт, без баків, прямо в теплу підлогу, вже понад 3 роки експлуатації.

У Вас теплоносій чиста вода ? Справа в тім, що у мене опалювальна площа 123 квадрати, з них теплі підлоги - всього лиш 46 квадратів. На теплі підлоги є свій контур - гребінка з насосоом.

Тобто у мене ніби й площа не велика - але комбінована система опалення виходить. От я і думаю - може таки поставити бак на зворотку ТН через гідрострілку. Ну або просто комбіновано бак-гідрострілка, так як в схемі вище вказано. Таким чином система працюватиме стабільніше і ТН буде працювати спокійніше.

Змінено 18 липня 2023 користувачем Sharkan

[volomoto]

12 годин тому, mib сказав:

ну и опять таки если вернуться к сор то каждый гоадус на подаче из ТН его роняет, соответственно если работать на буфер то сор будет хуже чем работать сразу в пол

Це якщо в буфері є теплообмінник, а якщо це просто велика гідрострілка, то СОР піднімається, бо через великий потік через великий потік між буфером і теплообмінником ТН на теплообміннику зменшується дельта.

 

28 хвилин тому, Dmode сказав:

В мене 220м2 теплої підлоги, і під час розморозки дельта між входом та виходом з внутрішнього теплообмінника до 7С. Тобто з теплої підлоги водить до теплообмінна 25С з теплообмінника виходить 18С. Якщо налаштувати Протерм на запуск під час розморозки - то дельти взагалі немає, або вона з протилежним знаком.

Тобто у вас циркуляційні насоси протерма і ТН з'єднані послідовно?

29 хвилин тому, Dmode сказав:

В обох ТН повітря-вода на 6кВт, без баків, прямо в теплу підлогу, вже понад 3 роки експлуатації.

У вас фірмові ТН, а автор теми хоче ТН з когдиціонери без спеціалізованого контроллера. Такий ТН не буде гарантувати стабільну температуру подачі і невідомо як він буде працювати при тій чи іншій дельті на внутрішньому теплообміннику. Тому я б радив гідравлічно розв'язати контури ТН, щоб мати більше простору для налаштування системи.

[volomoto]

15 хвилин тому, Sharkan сказав:

Справа в тім, що у мене опалювальна площа 123 квадрати, з них теплі підлоги - всього лиш 46 квадратів. На теплі підлоги є свій контур - гребінка з насосоом.

В такому випадку вам потрібна подача 40 градусів (радіатори також мають бути підібрані під цю температуру) і для цього ТН з кондиціонера підійде тільки якщо ви поставите туди спеціалізований контроллер. 

[Dmode]

35 минут назад, Sharkan сказал:

У Вас теплоносій чиста вода ?

Так.

35 минут назад, Sharkan сказал:

опалювальна площа 123 квадрати, з них теплі підлоги - всього лиш 46 квадратів

Ну це вже інша справа тоді.

35 минут назад, Sharkan сказал:

Ну або просто комбіновано бак-гідрострілка, так як в схемі вище вказано.

Тоді дійсно так, бак без теплообмінника (комбіновано бак-гідрострілка) це ваш випадок.

35 минут назад, Sharkan сказал:

комбінована система опалення виходить

Тоді думайте над площею радіаторів які будуть віддавати потрібну к-ть тепла в низькотемпературній системі.

23 минуты назад, volomoto сказал:

Тобто у вас циркуляційні насоси протерма і ТН з'єднані послідовно?

Ні, паралельно, бо в кожному свій насос (на місці газового котла зараз ТН). І є гідрострілка, яка як на мене занижує мій СОР, в порівнянні до прямого підключенні в підлогу як в сусіда.

Зараз якби робив з нуля, то пустив би напряму без гідрострілки. Вона там з'явилась від схильності перестраховуватись і робити все з запасом, тож систему опалення розраховував на 12кВт, і розрахунково насосу Протерма не вистачало на 220м2. Реально зимою в середньому маю потужність в 3кВт, тож насос протерма цілком би впорався сам.

Змінено 18 липня 2023 користувачем Dmode

[Sharkan]

45 минут назад, volomoto сказал:

В такому випадку вам потрібна подача 40 градусів (радіатори також мають бути підібрані під цю температуру) і для цього ТН з кондиціонера підійде тільки якщо ви поставите туди спеціалізований контроллер. 

Це зрозуміло, але на міжсезоння повинно хватити і 40 подачі - ну а далі вже догрівати електрокотлом. В перспективі, звісно ж, радіатори поміняю.

Щодо спеціального контроллера - з внутрішнього блоку кондиціонера термодатчик кидається на пластинчатий теплообмінник. Датчик температури кімнатної кидається на буферну ємність - там виставляється 40 градусів (наприклад) і ТН гріє буфер. Пуль кондиціонера не дасть напевно налаштувати таку температуру - тоді можна обманути систему додавши опір (віднявши)до NTC датчика, що стоїть на буфері. Або замінити датчик на інший тип з трохи "зсунутими" параметрами в ту чи іншу сторону. тоді, скажімо, на кондиціонері виставляємо 25 (наприклад) а він буде гріти поки опір датчика не зміниться до того що нам потрібно (тих же 40). Це як і дея.

Інша справа - при нагріві бойлера. Він маж свій датчик. Що робити тоді ? Через реле перекидати датчик на інший ?

 

 

Змінено 18 липня 2023 користувачем Sharkan

[Sharkan]

43 минуты назад, volomoto сказал:

В такому випадку вам потрібна подача 40 градусів (радіатори також мають бути підібрані під цю температуру) і для цього ТН з кондиціонера підійде тільки якщо ви поставите туди спеціалізований контроллер. 

Щодо запропонованої схеми включення буферної ємності - я її спробував намалювати - але мені не до кінця зрозуміло як вона працює

 

Тобто на опалення - там зрозуміло. Подача йде від ТН через ЦН і триходовий 1 по шляху АВ-А в буфер - і повертається по зворотці. З буфера забирається котлом, через триходовий 2 по шляху А-АВ - далі в котел - догрівається - і в систему опалення.

Коли ж нагрів бойлера - то триходовий 1 перемикається і у нас виходить подача йде з ТН через ЦН і триходовий 1 по шляху АВ-В, далі через клапан до бойлера - і зворотка до ТН.

А що тоді (при нагріванні ГВС) робить триходовий 2 ? Як там працює система ? Чи буфер, котел і триходовий 2 тоді не задіяні ?

 

 

Змінено 18 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

5 часов назад, Sharkan сказал:

Газ не продовжить летіти 10-20 секунд, бо чотириходовий клапан спрацює після зупинки

Учитывая что вы собрались делать из кондиционера то там у четырех ходового нормальное положение это холод тоесть в нашем случае это оттайка

1 час назад, Sharkan сказал:

Щодо спеціального контроллера - з внутрішнього блоку кондиціонера термодатчик кидається на пластинчатий теплообмінник. Датчик температури кімнатної кидається на буферну ємність - там виставляється 40 градусів (наприклад) і ТН гріє буфер. Пуль кондиціонера не дасть напевно налаштувати таку температуру - тоді можна обманути систему додавши опір (віднявши)до NTC датчика, що стоїть на буфері. Або замінити датчик на інший тип з трохи "зсунутими" параметрами в ту чи іншу сторону. тоді, скажімо, на кондиціонері виставляємо 25 (наприклад) а він буде гріти поки опір датчика не зміниться до того що нам потрібно (тих же 40). Це як і дея.

Чуть не так, у меня тоже самодельный из кондиционера, датчик температуры ставите на обратку по воде там вам достаточно 30 градусов и ничего обманывать не нужно, второй датчик ставится на теплообменник он нужен для оттайки что бы мозги кондера понимали когда зарос испаритель и пора таять, но тут как повезет с поиском места на теплообменнике или будет оттайка раньше чем нужно или позже или вовсе ее не будет

И все же имхо бочка не нужна, теплообменник расчитывается очень просто квадрат на один кВт мощности

На фх есть очень много информации по самодельным ТН там и я свою тему до войны вел

[Sharkan]

52 минуты назад, mib сказал:

Учитывая что вы собрались делать из кондиционера то там у четырех ходового нормальное положение это холод тоесть в нашем случае это оттайка

Чуть не так, у меня тоже самодельный из кондиционера, датчик температуры ставите на обратку по воде там вам достаточно 30 градусов и ничего обманывать не нужно, второй датчик ставится на теплообменник он нужен для оттайки что бы мозги кондера понимали когда зарос испаритель и пора таять, но тут как повезет с поиском места на теплообменнике или будет оттайка раньше чем нужно или позже или вовсе ее не будет

И все же имхо бочка не нужна, теплообменник расчитывается очень просто квадрат на один кВт мощности

На фх есть очень много информации по самодельным ТН там и я свою тему до войны вел

Дякую за допомогу!
ФХ це ж хіба не кацапський ресурс ? 

А де можна придбати пластинчатий теплообмінник? Якщо у мене не зовнішньому блоці пише 11 кВт на обігрів, то мені теплообмінник потрібно на 11 квадратів, по ідеї, це на 30 пластин? 
 

Змінено 18 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

49 минут назад, Sharkan сказал:

ФХ це ж хіба не кацапський ресурс ? 

Да, потому и перестал там вести тему

50 минут назад, Sharkan сказал:

А де можна придбати пластинчатий теплообмінник? Якщо у мене не зовнішньому блоці пише 11 кВт на обігрів, то мені теплообмінник потрібно на 11 квадратів, по ідеї, це на 30 пластин? 

Я покупал б/у грубо на олх, поищите в европе там должно быть дешевле

Пластин может быть по разному все от площади зависит, а так да 10-11 квадратов нужно

Единственно не пойму зачем вам такая мощность он же стартстопить будет постоянно

Вы как то расчитывали или просто кондиционер такой достался?

[Sharkan]

54 минуты назад, mib сказал:

Да, потому и перестал там вести тему

Я покупал б/у грубо на олх, поищите в европе там должно быть дешевле

Пластин может быть по разному все от площади зависит, а так да 10-11 квадратов нужно

Единственно не пойму зачем вам такая мощность он же стартстопить будет постоянно

Вы как то расчитывали или просто кондиционер такой достался?

Ну, у мене тепловтрати будинку 9 кВт, отже такої приблизно потужності й потрібно кондиціонер. Попався за невеликі гроші неробочий Electrolux інверторний на 36000 BTU  - я його й купив. Почав розбиратись - там на платі інвертора IPM модуль здох (прогорів). Компресор поміряв омметром - ніби все ок (якщо не заклинив). Чекаю на ІРМ модуль - запаяю - побачимо чи запуститься. Якщо копресору торба - то поставлю стартстопний. 

Стосовно щоб не тактував (стартстопив) - то тут допомагає буферна ємність. Принаймі так пишуть - воно й логічно ніби як.

Стосовно буфера - штука цікава. Я б туди ще ТЕН докинув і від сонця б підігрівав буфер. Навіть взимку є сонячні дні - відповідно це б також допомогло системі опалення. Зараз є сонячні панелі і по 500 Вт. 4 штуки ставиш - і хватить по самі нікуди (це я так мрію :))!

 

А в Європі скільки може коштувати теплообміннник, приблизно ?

Я бачив що китайські народ купує - декілька тисяч гривень. Не знаю правда щодо якості...

 

Змінено 18 липня 2023 користувачем Sharkan

[Sharkan]

3 минуты назад, Sharkan сказал:

 

 

 

Змінено 18 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

43 минуты назад, Sharkan сказал:

 

А в Європі скільки може коштувати теплообміннник, приблизно ?

Чего не знаю того не знаю просто читал что там заказывали выходило дешевле, я свой б/у на 6 квадратов покупал за 100$

По китайским не знаю если 45 бар держит то подойдет но он и стоить должен

Я своим тн очень много игрался пока не дригрался, собственно почему я и говорю про низкую подачу, когда я зажимал проток то росла температура газа что логично и с ней потребление компрессора

9 квт это при какой погоде? Просто ниже -10 сор чуть больше единицы, а если еще учесть оттайки то еще меньше

Вы судя потому что лайкнули мое старое сообщение то читали это

Ну и при минус 10 ваш 36бтю уже не даст 9квт особенно если будет высокая влажность

Но все конечно индивидуально оно и с бочкой работать будет, но если еще не купили то попробуйте напрямую не понравится добавите бочку

По поводу солнечных панелей у меня сейчас 2,4 кВт и зародилась мысль собрать что тотна основе 9-12 бтю у него потребление будет ватт 600 и мне его хватит на межсезонье когда еще есть солнце или уже появилось в марте

Сейчас кондиционер работает от солнца, в этом году посмотрю как долго сможет и на отопление работать от него

[Sharkan]

15 минут назад, mib сказал:

Чего не знаю того не знаю просто читал что там заказывали выходило дешевле, я свой б/у на 6 квадратов покупал за 100$

По китайским не знаю если 45 бар держит то подойдет но он и стоить должен

Я своим тн очень много игрался пока не дригрался, собственно почему я и говорю про низкую подачу, когда я зажимал проток то росла температура газа что логично и с ней потребление компрессора

9 квт это при какой погоде? Просто ниже -10 сор чуть больше единицы, а если еще учесть оттайки то еще меньше

Вы судя потому что лайкнули мое старое сообщение то читали это

Ну и при минус 10 ваш 36бтю уже не даст 9квт особенно если будет высокая влажность

Но все конечно индивидуально оно и с бочкой работать будет, но если еще не купили то попробуйте напрямую не понравится добавите бочку

По поводу солнечных панелей у меня сейчас 2,4 кВт и зародилась мысль собрать что тотна основе 9-12 бтю у него потребление будет ватт 600 и мне его хватит на межсезонье когда еще есть солнце или уже появилось в марте

Сейчас кондиционер работает от солнца, в этом году посмотрю как долго сможет и на отопление работать от него

9 кВт тепловтрат рахувалось при -22, тобто як того вимагають правила.

Вологість у нас висока...Волинь

Мене тут настрахали щоб теплообмінник не розморозився - того і думаю про бочку + ТН буде стабільніше і спокійніше працювати.

Є цікава схема з гідрострілкою і бочкою на зворотці ТН. Але це все тягне гроші...хоча без того і ніяк!

 

Ваша ідея цікава стосовно панелей і малопотужного кондиціонера. Мало б спрацювати! Візьміть до уваги, що і в хмарну погоду сонячні панелі дають енергію 😉

[mib]

22 минуты назад, Sharkan сказал:

Мене тут настрахали щоб теплообмінник не розморозився - того і думаю про бочку + ТН буде стабільніше і спокійніше працювати.

Могу вас допугать

представьте ситуацию, у вас есть датчик протока вы полстраховались бочкой ну вроде все надежно

и тут начинается оттайка и в этот момент пропадает электричество

да и даже просто когда кондей работает на обогрев если пропало электричество то четырех ходовоц переключится на холод, такое у меня много раз было обошлось, а вот при оттайке не уверен что пронесло бы

у меня вода была в системе думал летом залить раствор спирта но до лета я и без помощи отключения ээ теплообменник ушатал

[Sharkan]

1 час назад, mib сказал:

Могу вас допугать

представьте ситуацию, у вас есть датчик протока вы полстраховались бочкой ну вроде все надежно

и тут начинается оттайка и в этот момент пропадает электричество

да и даже просто когда кондей работает на обогрев если пропало электричество то четырех ходовоц переключится на холод, такое у меня много раз было обошлось, а вот при оттайке не уверен что пронесло бы

у меня вода была в системе думал летом залить раствор спирта но до лета я и без помощи отключения ээ теплообменник ушатал

Ну тоді на насос циркуляційний треба ставити безперебійник, щоб він крутив насос хоча б хвилин з 20 після того як світло пропало :). І питання закриється на всі 100.

А спирт в систему який ллють? Звичайний, етиловий?

[mib]

22 минуты назад, Sharkan сказал:

Ну тоді на насос циркуляційний треба ставити безперебійник, щоб він крутив насос хоча б хвилин з 20 після того як світло пропало :). І питання закриється на всі 100.

И еще резервный акб резервного акб

23 минуты назад, Sharkan сказал:

А спирт в систему який ллють? Звичайний, етиловий?

Я собирался обычный,а так по идее любой можно

[Sharkan]

12 годин тому, mib сказав:

И еще резервный акб резервного акб

Я собирался обычный,а так по идее любой можно

Кажуть що потрібно лити таки пропіленгліколь, бо спирт за 2-3 сезони таки тікає з системи.

Тобто пропіленгліколь розвести з водою - і тоді закачувати в систему.

До речі - а як Ви закачуєте в систему теплонсій . У мен зараз вода - там просто - краник відкрив - і долив :). А якщо пропіленгліколь - тоді як ?

[mib]

5 часов назад, Sharkan сказал:

До речі - а як Ви закачуєте в систему теплонсій . У мен зараз вода - там просто - краник відкрив - і долив :). А якщо пропіленгліколь - тоді як ?

У меня так же краник и из водопровода, но были мысли купить насос для закачки теплоносителя, что то типа такого

[yur43]

5 годин тому, Sharkan сказав:

як Ви закачуєте в систему теплонсій . У мен зараз вода - там просто - краник відкрив - і долив :). А якщо пропіленгліколь - тоді як ?

Єслі без драки, то чекаю, коли дружина десь піде, беру її садовий оприскувач і ним закачую. Там штуцер шланга точно на 1/2 накручується.

Змінено 19 липня 2023 користувачем yur43

[volomoto]

18.07.2023 в 12:31, Sharkan сказав:

А що тоді (при нагріванні ГВС) робить триходовий 2 ? Як там працює система ? Чи буфер, котел і триходовий 2 тоді не задіяні ?

Без спеціалізованого контроллера ви не досягнете температури достатньої для ГВП і не зможете керувати 3-ходовими, тому краще про ГВП забудьте. Тоді схема зводиться до того, що ТН працює на буфер як на гідрострілку, а ЕК тягне з буфера і подає в систему опалення:

Щоб не боятись розморозити теплообмінник, то в додаток до зупинки компресора можете до поставити соленоїдний клапан для фреону, але тоді ускладнюється логіка контролю, бо потрібно уникнути роботи компресора на закритий клапан.

 

[Sharkan]

6 годин тому, volomoto сказав:

Без спеціалізованого контроллера ви не досягнете температури достатньої для ГВП і не зможете керувати 3-ходовими, тому краще про ГВП забудьте. Тоді схема зводиться до того, що ТН працює на буфер як на гідрострілку, а ЕК тягне з буфера і подає в систему опалення:

Щоб не боятись розморозити теплообмінник, то в додаток до зупинки компресора можете до поставити соленоїдний клапан для фреону, але тоді ускладнюється логіка контролю, бо потрібно уникнути роботи компресора на закритий клапан.

 

Дуже Вам дякую, про соленоїдний клапан я також був подумав. 

 

ГВП ми поки що гріємо теном у бойлері по нічному тарифу + додам туди сонце - отже беремо Вашу схему за основу!

 

І ще треба теплообмінник десь вициганити...але то вже інша тема  

Змінено 19 липня 2023 користувачем Sharkan

[yur43]

5 годин тому, volomoto сказав:

поставити соленоїдний клапан для фреону, але тоді ускладнюється логіка контролю, бо потрібно уникнути роботи компресора на закритий клапан.

 

В моєму ТН китайці поставили клапан, який відкривається при зупинці компресора і перепускає тиск з магістралі нагнітання у впускну. Спрацьовує клапан від енергії силових конденсаторів інвертора. При відключенні мережі табло горить ще секунд 5.