Нарозумити систему опалення

[TaurosRMK]

Приватний будинок, котел Italtherm City Plus 24 F, в кімнатах сталеві радіатори, більшість з термоголовками Giacomini R470, декілька одиниць з ручними кранами, частково є тепла підлога, але б'ютжетний варіант - врізка до магістраль радіаторів (кран закрив/відкрив). Котел не сильно розумний, гріє тільки по виставленій температурі, якось керувати нею немає можливості, окрім ручками. Є також недільний програматор Salus 091FLRF (беспровідний), який просто дає команду котлу на нагрів. Котел зазвичай встановлюється на позначку 45-47 °C (гріє +/- 5 °C) і в такому режимі контролюється програматором. В цілому працює, але трохи по дибільному.

Перший нюанс - програматор наче дає економію, тому що котел не гріє постійно, але толку від того мало, тому що він довго думає, датчик в нього всередині корпусу, а температура там і в іншому куті кімнати може бути зовсім різною. Також працює трохи незрозуміло, при встановленому гістерезісі 0.5 °C, температура по його датчику вже вийшла за межі і мав би запустити/зупинити нагрів, а йому якось пофігу. Сам програматор також потребує тільки ручного керування, змінити температуру чи режим нагріву тільки вручну, також не можна примусово запустити нагрів, якщо температура по датчику в нормі, приходиться переносити в холодніше місце або навіть на вулиці виставляти на декілька хвилин. І зазвичай його як поставив в одній кімнаті, то так цілу зиму там стоїть і відповідно відпрацьовує по температурі в цій кімнаті. А в інших кімнатах температура відрізняється.

Колись давно, коли то все робилося, думав що термоголовками зможу налаштувати комфортну температуру по кімнатах, але щось нічого з того не вийшло. То в одних кімнатах нічого не гріє, то в інших аж забагато. Зазвичай ставиш термоголовку на одну позначку у всіх кімнатах і на тому все. Можливо це ще залежить від розводки системи, в одну сторону від котла траса коротша і менше радіаторів, в іншу довша і радіаторів більше. Також радіатори напевно не відбалансовані і це впливає на нагрів.

Подумав чи можна то якось покращити в плані контролю. Щось розумне з котлом напевно не вийде, має тільки виведений кабель для підключення програматора (фактично замикає контакт і запускається нагрів). Хоча є на платі якись вихід під CH multi zones PCB kit, але толком не знайшов інформації що то таке. Орієнтуюсь поки що тільки на програматор, але не той що є, бо з ним тоже нічого "розумного" не вийде, а щось на Zigbee. Також термоголовки замінити на Zigbee. Враховуючи що в кожній кімнаті є окремий датчик температури, то це все можна зв'язати в єдиний сценарій, який в теорії мав би підтримувати температуру по датчику в кімнаті, і закривати термоголовки, а при потребі і вимикати сам котел.

Не впевнений тільки чи дасть це якийсь ефект, наприклад в економії на опаленні чи підтримці потрібної темпетарури по кімнатах, хоча б плюс-мінус. З плюсів буде можливість віддаленого керування, написання сценаріїв, підтримка потрібної температури по періодах (наприклад день, вечір, ніч) і кімнатах, десь потрібно тепліше, десь холодніше. Ну і таке інше, тобто гнучкість налаштування і контролю значно більша, ніж є з поточним програматором, який щей працює специфічно. Питання тільки в тому, чи буде якийсь толк від того? Тому що з поточними девайсами складно чогось добитися. Місяць ходиш крутиш термоголовки, а то все без толку, тому що програматор відпрацьовує по своєму датчику. Потім на додачу ще шукаєш місце для програматора, де він буде адекватно працювати, щоб кімнати встигали прогріватися. В результаті забиваєш на то і воно працює як є.

 

Прихований текст

 

[SAN67]

6 часов назад, TaurosRMK сказал:

В цілому працює, але трохи по дибільному.

IMHO.

У Вас получился эффект Даннинга-Крюгера.

О внекотловом регулировании нужно думать на стадии проектирования здания. В крайнем случае о внекотловом регулировании можно думать и на стадии проектирования СО, если конструкция здания получилась более-менее энергоэффективной.

Если я правильно понял, то данное здание сложно отнести к энергоэффетивному.

Уберите внекотловое регулирование, снимите с термоклапанов термоголовки и попытайтесь отрегулировать работу приборов отопления. Это почти самое лучшее,  что можно предпринять в Вашем случае. Расчёт гидравлики постфактум возможно позволит несколько улучшить работу радиаторной части СО. Ну или даст некоторое понимание где и что не так.

 

 

[TaurosRMK]

4 години тому, SAN67 сказав:

нужно думать на стадии проектирования здания

Ну вибачте, будинку трохи більше за 30 рочків 😄 

4 години тому, SAN67 сказав:

данное здание сложно отнести к энергоэффетивному

Замірів не робив, але сказати що все погано також не можна. Фасад утеплений 150 мм ESP-90 (15.1 кг/м3), вікна Rehau Synego з нормальним склопакетом. На підлозі стяжки, яка там теплоізоляція не пам'ятаю, але точно щось ставили. Перекриття на горище і дах не утеплені, тому тут мінус.

4 години тому, SAN67 сказав:

Уберите внекотловое регулирование

Ну так без програматора трохи сумно, хоча з ним тоже не особливо краще. Без програматора котел буде працювати постійно, а з програматором хоча б якась економія. Як мінімум можна періоди нагріву виставити на дві температури, або по днях міняти графіки. Але функціонал обмежений.

4 години тому, SAN67 сказав:

снимите с термоклапанов термоголовки и попытайтесь отрегулировать работу приборов отопления.

А як це робити, якщо термоголовки якраз закривають крани на скільки потрібно? Без термоголовок кран буде відкритий на 100%, тобто всі радіатори будуть гріти на свій максимум?

[murava]

Маєте гроші - побавтесь в зігбі.

Алгоритм простий, налаштуєте самі.

[SAN67]

31 минуту назад, TaurosRMK сказал:

Замірів не робив

Утепление здания это только увеличение термического сопротивления. Особого влияния на тепловую инерционность здания не оказывает.

31 минуту назад, TaurosRMK сказал:

хоча б якась економія.

Я соглашусь с Вами если сможете подтвердить это цифрами.

31 минуту назад, TaurosRMK сказал:

Ну так без програматора трохи сумно

Согласен, Місяць ходиш крутиш термоголовки, какое-никакое, а развлечение 😀

31 минуту назад, TaurosRMK сказал:

А як це робити,

Термоклапан оставляете открытым, а клапаном на обрате регулируете расход теплоносителя через прибор отопления. Начинаете с самого нагруженного(дальнего) радиатора. Для начала на этом приборе отопления оставляете клапан полностью открытым, на остальных закрываете обратный клапан. Начиная с первого прибора отопления, начинаете постепенно открывать обратный клапан. Начинаете с 1/6 оборота и ожидаете пока начнётся движение теплоносителя. Дальше проделываете это с последующими приборами отопления, проверяя работу предыдущих.

Клапан открытый не более четверти оборота будет иногда забиваться, поэтому желательно иметь открытие не менее половины оборота.

[TaurosRMK]

1 годину тому, murava сказав:

Маєте гроші - побавтесь в зігбі.

Алгоритм простий, налаштуєте самі.

Так наче термоголовки не коштують космічних грошей, але їх трохи потрібно. З програматора потрібен фактично лише сухий контакт, без всяких наворотів у вигляді екрану, кнопочок і тд, налаштування все рівно через компуктер робиться.

[standov]

Не впевнений що все зрозумів, але, якщо припустити що я зрозумів вірно та враховуючи що у вас на скількі пам'ятаю - ha, *чисто для експерименту* завів би термоголовки в ha (зігбі наприклад), додатково би мабуть завів якісь дешеві термодатчики (переконатися що через тепловтрати ваши радіатори не гріють самі себе), викинув той салус і на котел повісив найпростіше реле, яке би замикалося якщо від будь-якої термоголовки є запит тепла. Якщо результат вас влаштує то вже думати про акісь автономні системи (той-же салус), бо довіряти ха такі штуки явно не варто.

Якщо виявиться що ваша термоголовка вимикається по власному термостату, а датчик в приміщенні не показує потрібну температуру то в тому самому ха спробувати шось типу під-регулювання і відповідно потім шукати систему з зовнішніми датчиками(вони є точно).

 

[mib]

В 24.11.2024 в 02:13, standov сказал:

Якщо результат вас влаштує то вже думати про акісь автономні системи (той-же салус), бо довіряти ха такі штуки явно не варто.

Если есть переживания то можно салус оставить в паралель просто на нем температуру выставить на градус меньше, термоголовки можно и руками покрутить если все ляжет, у меня так несколько лет работало, потом в салусе батарейки сели и я его при какой то переделки убрал из системы, так это еще на ewelink

Но я вопроса тоже не понял что больше нужно экономия или комфорт, но в любом случае начал бы без термоголовок учитывая что есть аналоговые

Купил бы в каждую комнату датчик температуры плюс сухой контакт вместо салуса

И начал бы с управления по группе датчиков, это добавит комфорта но увеличит расходы, так как сейчас комфортно только там где стоит салус остальные помещения попросить отопления не могут

А потом уже проанализировав графики принял бы решения нужны новые термоголовки или достаточно существующие малость покрутить

[TaurosRMK]

21 годину тому, mib сказав:

Но я вопроса тоже не понял что больше нужно экономия или комфорт, но в любом случае начал бы без термоголовок учитывая что есть аналоговые

24.11.2024 в 02:13, standov сказав:

Не впевнений що все зрозумів, але, якщо припустити що я зрозумів вірно

Це мабуть буде не просто, але хотілося би певної температури по окремих кімнатах. Або інший варіант - плюс-мінус однакової температури по всіх кімнатах.

Проблема зараз - програматор знаходиться в одній кімнаті і відпрацьовує по ній. Тут ніби ок, але в інших кімнатах або трохи менша температура, або більша. Наприклад в кімнаті з програматором температура піднялася до уставки і він виключив нагрів, а в інших кімнатах не встигло прогрітися.

Пробував програматор ставити в саму холоднішу кімнату, а в інших прикривати термоголовки. Щось не дуже виходило отримати бажаний результат. Ставив в інші кімнати, знову крутив термоголовки, толку тоже мало. Напевно то дуже довгий і нудний процес поки дійдеш до хоча б приблизних бажаних результатів.

Тому і подумав про таку схему:

• В кожній кімнаті є сенсор температури, знаходиться подалі від радіаторів, по них можна контролювати комфортну температуру в кімнатах.
• На кожен* радіатор по зігбі термоголовці.
• Замість того салуса якесь реле з сухим контактом, просто щоб включався котел.

Ну а дальше алгоритми в НА, сенсори в кімнатах як тригери, відповідно по них регулюються термоголовки. Якщо в якійсь кімнаті досягнута установлена температура, термоголовка закривається, і якщо по всіх кімнатах є плюс мінус потрібна температура, то котел вимикається.

Тут вже без поняття які плюс і мінуси цього підходу. В теорії воно має працювати, але як це вплине на витрати це інше питання.

21 годину тому, mib сказав:

нужны новые термоголовки или достаточно существующие малость покрутить

Тут так, можна поки залишити термоголовки, датчики є по всіх кімнатах, реле з сухим контактом можна використати таке (здаєтсья це сухий контакт) + esp32 (все є в наявності, можна пробувати експериментувати). Питання тільки в тому чи ручними термоголовками вийде налаштувати так, щоб система працювала плюс-мінус нормально.

[mib]

8 часов назад, TaurosRMK сказал:

Питання тільки в тому чи ручними термоголовками вийде налаштувати так, щоб система працювала плюс-мінус нормально.

Когда вы сделаете все сценарии по термодатчикам помещений на вкл/выкл котла сделайте сценарий оповещения что термоголовку в таком то помещении надо закрыть и поработайте автоматикой термоголовки Тоесть пришло оповещение закрыть термоголовку в таком то помещении сдвиньте ее на одну рисочку вниз и так до тех пор пока по этому помещению не перестанет приходить уведомление

И так по каждому, в теории вы так добьетесь того что уведомления приходить или перестанут или будут крайне редкими, а там уже решите нужно термоголовки менять или нет

И если нужно просто в сценарии оповещения поменяете себя на термоголовку

Главное что бы домашние втихаря не крутили

[TaurosRMK]

Стосовно алгоритму є питання, це має бути одна автоматизація на всі датчики з кожної кімнати чи на кожну кімнату окрема автоматизація? 

Можливо такий самий буде результат, якщо зробити віртуальний термостат, а датчиком для нього буде також віртуальний датчик, який буде рахувати середнє значення з усіх кімнат? Термостат буде відпрацьовувати по цьому датчику, але вручну треба буде підкручувати термоголовки (поки що ті що є), коли температура в кімнаті перевищити уставку. 

То напевно трохи довгий процес буде поки температура по кімнатах плюс-мінус вирівняється. 

[mib]

2 часа назад, TaurosRMK сказал:

Стосовно алгоритму є питання, це має бути одна автоматизація на всі датчики з кожної кімнати чи на кожну кімнату окрема автоматизація? 

Можливо такий самий буде результат, якщо зробити віртуальний термостат, а датчиком для нього буде також віртуальний датчик, який буде рахувати середнє значення з усіх кімнат? Термостат буде відпрацьовувати по цьому датчику, але вручну треба буде підкручувати термоголовки (поки що ті що є), коли температура в кімнаті перевищити уставку. 

То напевно трохи довгий процес буде поки температура по кімнатах плюс-мінус вирівняється. 

я до создания виртуальных термостатов еще не дорос все собираюсь попробовать сделать но вечно что то отвлекает, а так делал бы автоматизацию одну для всех датчиков на включение и для каждого отдельную автоматизацию на выключение с проверкой состояния остальных, тоесть что бы выключил последний датчик когда уже все остальные нагрелись

 

[standov]

22 часа назад, TaurosRMK сказал:

Можливо такий самий буде результат, якщо зробити віртуальний термостат, а датчиком для нього буде також віртуальний датчик, який буде рахувати середнє значення з усіх кімнат?

не дуже зрозуміло який сенс маючи датчики в окремих кімнатах та можливість лише кодом робити позонне керування - робити загальне, економія букв кода?) Я би робив позонне і на декількох есп розбрасав зони - коли в вас зламається віртуальний термостат то ви втратите все опалення, у випадку позонному на окремих є шанс не замерзнути )

ПС. В мануалі на опентерм керування є отака штука, може є сенс подумати

[TaurosRMK]

1 година тому, standov сказав:

може є сенс подумати

Посидів, подумав і дійшов до висновку що може краще взагалі той тижневий програматор Салус відключити і хай котел працює напряму, тобто по температурі теплоносія. Тому що толку від того салуса на цілу хату мало, він добре буде працювати для невеликої 1-2 кімнатної квартири. А в будинку відпрацьовує по одній кімнаті, а в той час інші можуть не догрітися або перегрітися, оптимального місця для програматора все рівно не знайти.

Напевно треба деякий час покористуватися без нього, але пробувати термоголовками налаштувати комфортну температуру по кімнатах. Не знаю як це вплине на розхід газу, можливо в більшу сторону, а можливо і ні. Бо коли встановили котел то перший рік користувалися без програматора, котел грів цілу зиму нон-стоп, але тоді будинок не був утеплений, а якість зовнішніх стін в старому будинку була паршива, плюс до цього бюджетні м/п вікна були, а в купі це добряче впливало на витрати газу на опалення. На наступну зиму придбали програматор по рекомендаціях наче як для економії. Хз чи в цілому щось економилося, вже не пам'ятаю. За останні роки утеплився фасад і замінені вікна на більш якісні, це зменшило тепловтрати. Тому може є сенс попробувати без програматора, хай котел гріє постійно, а вручну попробувати трохи вирівняти температуру по будинку.

[standov]

за власним досвідом єдиний термостат на хату працював досить нормально АЛЕ він працював в величезному просторі другого світла, тобто фактично то мабуть 70% повітря від загального, як воно би працювало в умовах кучки дверей - хз. Економія була досить відчутна, в основному за рахунок запрограмованого зниження температури вночі. Але знову таки, ситуація досить штучна і не факт що репрезентативна. 

А в котла є можливість працювати в погодозалежному варіанті?

Змінено 3 грудня 2024 користувачем standov

[TaurosRMK]

1 година тому, standov сказав:

А в котла є можливість працювати в погодозалежному варіанті?

Треба шукати рідний мануал. З того що знаходиться в інтернетах вказано що є можливість підключення фірмового термостату з різними налаштуваннями. А в характеристиках цього термостату вказується що є можливість підключення датчика вуличного повітря. Але чи працює це конкретно в даному котлі не можу сказати.

Це дає якісь переваги?

[standov]

Только что, TaurosRMK сказал:

Це дає якісь переваги?

ну якщо підібрати криві та вимкнути термостати то має норм працювати