Пароизоляция примыкает у утеплителю без воздушной прослойки! насколько критично!!!???

[АКМ Дмитрий.]

Дмитрий, я хочу добавить:

 

1) Мембрана решает вопрос только с избыточной влажностью в средине кровельного пирога. Влажность в нутрии помещение – не забота кровельщика.

2) Наши СНиПы утарели – не то слово, готовиться новые в этом году, я пилотный проект читал – к сожалению он тоже устаревает, на испытания нужны инвесторы, а их нет.

3) Можно и спорить. Но я знаю именно кровельщиков с общим строительным образованием– единицы.

4) Отвечу конкретнее, продавцы и укладчики просто «парили» и «парят» без осознания физики кровли, без расчетов. И повезло тем застройчикам, у которых действительно пленка была необходима по стечению обстоятельств. Пленка пароизоляционная не является «фуфлом», и должна применяться, но не везде!!!

 

5) Конкретней некуда. 1. Да есть такие кровли, которые стоят без запаривания и с пленкой более 15 лет, и еще прослужат не меньше. Как получается? Отрицательное давление в вент зазоре между мет черепицей и утеплителем в летний период( прибольшой длинне ската), неосознанное некачественное примыкание пленки на стыках и примыкания к стенам…но их мало. 2. не можно , а нужно, если это показывают расчеты.(смотрим в таблицу.)

6) Если Вы не видите причин – это Ваше право. Честно говоря я пришел к таким заключениям, ставив противоречивые вопросы подобно Вашим, как непосредственным технологам лабораторий испытаний, так и преподавателям. Я не спорю с тем, что может я чего не так понял в нюансах.

Согласен с тем, что как и любой закон - можно им крутить и так и сяк. С цыфрами тоже - как проведешь испытания.

[АКМ Дмитрий.]

Пожалуй здесь соглашусь с Вами. Единственный момент - какие имеются в виду вент зазоры?

 

Подкровельного, между покрытием и утеплителем, как вход так и выход в коньке по требуемому номиналу.

[Expert]

1) Мембрана решает вопрос только с избыточной влажностью в средине кровельного пирога. Влажность в нутрии помещение – не забота кровельщика.

2) Наши СНиПы утарели – не то слово, готовиться новые в этом году, я пилотный проект читал – к сожалению он тоже устаревает, на испытания нужны инвесторы, а их нет.

3) Можно и спорить. Но я знаю именно кровельщиков с общим строительным образованием– единицы.

4) Отвечу конкретнее, продавцы и укладчики просто «парили» и «парят» без осознания физики кровли, без расчетов. И повезло тем застройчикам, у которых действительно пленка была необходима по стечению обстоятельств. Пленка пароизоляционная не является «фуфлом», и должна применяться, но не везде!!!

 

5) Конкретней некуда. 1. Да есть такие кровли, которые стоят без запаривания и с пленкой более 15 лет, и еще прослужат не меньше. Как получается? Отрицательное давление в вент зазоре между мет черепицей и утеплителем в летний период( прибольшой длинне ската), неосознанное некачественное примыкание пленки на стыках и примыкания к стенам…но их мало. 2. не можно , а нужно, если это показывают расчеты.(смотрим в таблицу.)

6) Если Вы не видите причин – это Ваше право. Честно говоря я пришел к таким заключениям, ставив противоречивые вопросы подобно Вашим, как непосредственным технологам лабораторий испытаний, так и преподавателям. Я не спорю с тем, что может я чего не так понял в нюансах.

Согласен с тем, что как и любой закон - можно им крутить и так и сяк. С цыфрами тоже - как проведешь испытания.

 

 

ок. спасибо за ответы

будут ко мне вопросы - пишите ;)

[Luck2U]

Luck2U, а у вас выходные отверстия есть? т.е. дефлекторы или флюгарки под коньком или вент конёк? если нет то решётки ставить надо. повыше. если есть приток воздуха но нет оттока то система не работает.

 

да, у меня четыре дефлектора стоит... по два на каждой стороне ската!(площадь крыши 190м/2) Но ведь они для проветривания зазора между OSB и гидробарьером, как я понимаю.

[Dron]

Подскажите пожалуйста, чем правильно накрыть утеплитель на горизонтальном участке утепления мансарды??? Спасибо.

 

 

ПыСы. Так на чем остановились? Паробарьер крепить или нет? Как быть с пенопластом? он ведь не паропропускаемый?

[АКМ Дмитрий.]

Подскажите пожалуйста, чем правильно накрыть утеплитель на горизонтальном участке утепления мансарды??? Спасибо.

 

 

ПыСы. Так на чем остановились? Паробарьер крепить или нет? Как быть с пенопластом? он ведь не паропропускаемый?

 

Нужна картинка, как по мансарде, так и по пенопласту. Много нюансов.

[snitsar]

...просто нужен расчет давления пара и сопротивляемости материалов. ..

Нафлудили три страницы, а ни одного расчета так и не появилось.:D

[Expert]

Подскажите пожалуйста, чем правильно накрыть утеплитель на горизонтальном участке утепления мансарды??? Спасибо.

 

 

ПыСы. Так на чем остановились? Паробарьер крепить или нет? Как быть с пенопластом? он ведь не паропропускаемый?

 

 

на горизонтальном участке, я рекомендую в качестве гидробарьера мембрану потолще. например 135-й плотности как минимум.

 

по поводу паробарьеров - если пенопласт все таки то никаких паробарьеров не нужно он не боится пара. пленка паробарьерная нужна только в случае когда утепляем базальтом или стеклом.

 

не забудьте, что Вашу мансарду прийдется хорошо проветривать. т.к. пена не дышит. можно предусмотреть пассивную вентиляцию, как вариант

[Dron]

на горизонтальном участке, я рекомендую в качестве гидробарьера мембрану потолще. например 135-й плотности как минимум.

 

по поводу паробарьеров - если пенопласт все таки то никаких паробарьеров не нужно он не боится пара. пленка паробарьерная нужна только в случае когда утепляем базальтом или стеклом.

 

не забудьте, что Вашу мансарду прийдется хорошо проветривать. т.к. пена не дышит. можно предусмотреть пассивную вентиляцию, как вариант

 

Возможно-ли использование сверху утеплителя гидробарьера Тювек (эта та которая как бумага) или лучше взять Евробарьер??

 

Утепляться буду стеклом и базальтом, просто к 150 мм ваты или матов, снизу хочу добавить 3 - 4 см пенопласта для лучшего удержания пара.

[Expert]

Возможно-ли использование сверху утеплителя гидробарьера Тювек (эта та которая как бумага) или лучше взять Евробарьер??

 

Утепляться буду стеклом и базальтом, просто к 150 мм ваты или матов, снизу хочу добавить 3 - 4 см пенопласта для лучшего удержания пара.

 

 

Отвечу так:

1. Вообще-то Тайвек считается более технологичным материалом. То, что как бумага пусть это Вас не смущает - вы попробуйте ее порвать руками - не реально.

 

2. Евробарьер - тоже вполне достойный вариант. если Вы его выберете, тоже не ошибетесь.

 

Как по мне, возьмите то, что дешевле.

 

И еще - на крышах с маленьким уклоном (менее 15 гр.), гидробарьер лучше в стыках проклеять. У меня были случаи, что задувало снег и дождь.

[натан]

Добрый день форумчане! тема очень правильно поднята. Этот момент очень важен. По пробую коротко ее раскрыть хотя это целая лекция часа на два.. Не все так просто как здесь говорят. Во первых, утепленные мансардные кровли появились не так давно, а ГОСТы остались старые. По этому 90 процентов скатных утепленных кровель собираются не правильно. Ошибка одна. Для того, что б стропильная древесина служила долго, необходим определенный микроклимат, (ранее стропилка была открыта, так как чердак не утеплялся и не отапливался – по этому влажность составляла максимум 50% и доступ кислорода не ограничен, а летом древесина не перегревалась.) Такие условия дают возможность не терять упругость и прочность древесины. (должен так же заметить, что использовалась исключительно кругляк или хотя бы сердцевина с уплотненными волокнами). Европа сделала исследования, и заключила, что в жилых помещениях (это 70%влажности максимум) пленка как пароизоляция запаривает древесину и увлажняет утеплитель, что срезает срок эксплуатации от 90 лет до 20 и КПД. Повышение влажности в утеплителе на 1% КПД его падает почти на 10%!. По этому сертифицируете в таком пироге только мембранный материал. НИИ Стоительных технологий Украины сейчас готовит изменения в нормативах. Думаю в ближайший год – два они выйдут. Основные требования в кровельном пироге – это обеспечение пассивного проветривания стропилки с утеплителем, для обеспечение вывода конденцата (а он есть, в среднем 15г./1м.кв./24ч.) из утеплителя, обсушивание стропилки. По этому, применяя пленочную пароизоляцию, необходимо делать вент зазор, или в вашем случае врезать клапана проветривания в определенном количестве и месте. Решение вопроса – это мембрана, и не только гидроизоляционная, но и пароизоляционная.

Здравствуйте Дмитрий я свами согласен но вы один который что-то понимает я смотрю.О крыше можно говорить много часами в особенноти мансандровые их нужно любить

[MWer]

Здравствуйте Дмитрий я свами согласен но вы один который что-то понимает я смотрю.О крыше можно говорить много часами в особенноти мансандровые их нужно любить

 

Любя мансандровые - незабывайте о предупреждениях минздрава

 

Я вот несогласен почти во всем, поэтапно попытаюсь изложить свою точку зрения.

 

 

To Expert:

по поводу паробарьеров - если пенопласт все таки то никаких паробарьеров не нужно он не боится пара. пленка паробарьерная нужна только в случае когда утепляем базальтом или стеклом.

 

не забудьте, что Вашу мансарду прийдется хорошо проветривать. т.к. пена не дышит. можно предусмотреть пассивную вентиляцию, как вариант

А если вата – то дышит?

 

 

И еще - на крышах с маленьким уклоном (менее 15 гр.), гидробарьер лучше в стыках проклеять. У меня были случаи, что задувало снег и дождь.

А как практически это осуществимо? Работать только в полный штиль, или делать временное укрытие над возводимой крышей? Или проклеивать только те участки между контробрешеткой, куда можно подлезть с обрешетки?

[MWer]

Во первых, по сути проблемы. Для того чтобы она возникла, то есть присутствовало накопление влаги в утеплителе и последующее увлажнение древесины необходимы соответствующие условия. Первое из них присутствие среди слоев кровли в направлении изнутри наружу слоя с меньшим паропропусканием, чем преыдущие. При отсутствии такового, расчет паронакопления можно не производить, так как его не будет. То есть стандартные решения предлагаемые производителями кровельного покрытия (часть из них Snitsar выложл на второй, по моему, сраничке темы) верны. они кстати подтверждают это своей гарантией.

Остальные условия: герметичноть кровли, правильность вентиляции, целостность изолирующих слоев - важны одинаково и в случае пароизолирующей мембраны и в случае паробарьера...

[MWer]

По летнему периоду, случаю в котором температура внутри помещения ниже, чем снаружи. Даже если предположить что намокание от конденсации влаги произошло, то осушение ее будет происходить от вентиляции утеплителя сухим и горячим воздухом.

 

Я считаю, что суть предложения пароизоляционной мембраны уважаемыми производителями выражена в тезисе от "Тайвек":

 

Использование Tyvek® VCL в сочетании с волокнистым утеплителем и гидро- и ветрозащитной мембраной Tyvek® позволяет достичь температурно-влажностного баланса в помещении близкого по характеристикам к бревенчатому дому. Комфортный и благоприятный для здоровья микроклимат в помещении достигается благодаря тому, что пар в небольших количествах проходит через пароизоляционный слой, но не задерживается в утеплителе, а легко выходит через гидро- и ветрозащитную мембрану. В результате обеспечивается нормальное функционирование здания без намерзания льда в утеплителе в зимний период и снижается накопление влаги в строительных конструкциях в летний период при кондиционировании помещений.

 

Применение многих традиционных полиэтиленовых пароизоляционных материалов, которые практически полностью блокируют пар внутри помещения, в некоторых случаях может приводить к нарушениям процессов естественного воздухо- и влагопереноса и способствовать разрушению элементов строительных конструкций и образованию плесени

Очередной интерпретации мифа о полезности паропроницания конструкций. То есть просто маркетинговый ход по увеличению продаж.

[Медведь76]

Спор вышел о пароизоляции минераловатного утеплителя. За пенопласт разобрались. Но ведь есть и другие утеплители: целюлоза, камка, камыш, опилки, солома, почему-то никто не упомянул о них. Как кто считает - нужно ли с ними применять пароизолиляцию и какую.

Меня например интересует какой пирог мансарды делать с камкой. Прошу помощи знающих.

[Dron]

Посоветуйте, чем лучше утеплить потолок (мансарда) в ванной комнате. Жилые комнаты утепляю ватой с пароизоляцией и 95 % что добавлю слой пенопласта ( 3 см), так сказать - контрольный. :roll:

 

 

Так вот и задумался, может в ванную положить 150 пенопласта??

[Dron]

Чуть не забыл.

 

Паробарьер использую Стротекс Al 90 (как фольга) Что скажете? Нормально или лучше обычный - прозрачный?

[Dron]

Отвечу так:

1. Вообще-то Тайвек считается более технологичным материалом.

2. Евробарьер - тоже вполне достойный вариант. если Вы его выберете, тоже не ошибетесь.

 

Как по мне, возьмите то, что дешевле.

 

 

Что предпочтительней, допустим, при одинаковой цене?

[Expert]

Что предпочтительней, допустим, при одинаковой цене?

 

Вы мне как-то вводные данные порциями выдаете. А можно сразу все. Ибо, например, если имеем оцинкованый профиль из мариупольского цынка, то не ложите пленку вообще. все равно все поржавеет через год-два, а может и раньше. если арсеналовский или российский - х.з. дело случая, может мало, а может и долго. в таком случае можно взять самую дешевую мембрану и это не евробарьер. ну, или же любой гидробарер пленкочнй, но, обязательно проконтролировать, чтобы был вентилируемый зазор между ватой и пленкой. При этом, например, съездить в Изобуд за "Даховой". Она будет дешевле "Евробарьера". Если у Вас фальц, да еще при том и не дешевый, то число теоретически, по технологии нужно применить мембарну с жетским полипропиленовым волокном, который создает вентзазор межу кровельным пократием и сплошной обрешеткой.

 

и вообще, какой у нас принцип вібора? тотальная слепая экономия, разумная экономия? сколько лет хотим там жить? сколько энергии хотим тратить для отопления мансарды? если будет местами мокнуть внутрянка, например, обои, это критично или хрен с ним. Я же не знаю, может Вы переехали к бабушке в село на 2-3 года, пока у Вас с городе квартиру строят. И единственный шанс разместить большую семью - переделать нежилую крышу в жилую. временно . тогда вообще будет намного проще - мариупольский цинк в профиле или шифер + пенопласт. все

 

тощо...

[Dron]

Вы мне как-то вводные данные порциями выдаете. А можно сразу все. Ибо, например, если имеем оцинкованый профиль из мариупольского цынка, то не ложите пленку вообще. все равно все поржавеет через год-два, а может и раньше. если арсеналовский или российский - х.з. дело случая, может мало, а может и долго. в таком случае можно взять самую дешевую мембрану и это не евробарьер. ну, или же любой гидробарер пленкочнй, но, обязательно проконтролировать, чтобы был вентилируемый зазор между ватой и пленкой.

 

...

 

Дом покрыт ондулином. Гидробарьер лежит. Так получилось, лоханулся я, пол дома лежит Евробарьер от Стротекса, пол дома обычный гидробарьер (с надписью "Гидробарьер")

 

 

и вообще, какой у нас принцип вібора? тотальная слепая экономия, разумная экономия? ...

 

Принцип прост - делаю для себя, значит с разумной экономией.

 

сколько лет хотим там жить? ...

 

Много лет.

 

 

сколько энергии хотим тратить для отопления мансарды? ...

 

Как можно меньше.

 

 

если будет местами мокнуть внутрянка, например, обои, это критично или хрен с ним. .

 

Очень критично.

[АКМ Дмитрий.]

Посоветуйте, чем лучше утеплить потолок (мансарда) в ванной комнате. Жилые комнаты утепляю ватой с пароизоляцией и 95 % что добавлю слой пенопласта ( 3 см), так сказать - контрольный. :roll:

 

 

Так вот и задумался, может в ванную положить 150 пенопласта??

Мой вам совет, не используйте пенопласт в качестве внутреннего утеплителя, по причине его разрушения через 10 лет и выделение отравляющих веществ.

[АКМ Дмитрий.]

Здравствуйте Дмитрий я свами согласен но вы один который что-то понимает я смотрю.О крыше можно говорить много часами в особенноти мансандровые их нужно любить

 

Вот! правильное высказывание - кровли нужно любить! тогда и узнаешь о них все. а не просто бабло косить...

[Dron]

Апну темку, а то Эксперт так и не отписался.

[amarrak]

Летом тоже есть перепад температур, тое сть летом утеплитель прогревается до 30-40 грн. а в помещении тех же 20. точка росы (+22-23гр.) появляется на нижней части утеплителя. Но так как испарениям пройти через утеплитель тяжелее, нежели опуститься, то влажность повышается, и если нет (как в печке поддува) то она накапливается вплоть до мокрых пятен на Г,К. ли вздувшуюся деревянную вагонку. Летом образования влаги есть, оно не такое большое, но есть. И при грубых ошибках - это очень плачевно

Многие производители в своих альбомах предлогают пароизоляцию размещать внутри утеплителя. Точнее изнутри наружу: внутренняя отделка - тонкий слой утеплителя - пароизоляция - толстый слой утеплителя - .... В этом случае очевидно можно использовать паронепроницаемую пленку, зазор и вентиляция между пароизоляцией и утеплителем не нужен? Ведь летняя точка росы будет в тонком внутреннем утеплителе, который не закрыт пароизоляцией от помещения и может нормально проветиваться.

[Expert]

Дом покрыт ондулином. Гидробарьер лежит. Так получилось, лоханулся я, пол дома лежит Евробарьер от Стротекса, пол дома обычный гидробарьер (с надписью "Гидробарьер")

 

 

 

 

Очень критично.

 

 

1. Нужно смотреть объект. На форуме есть толковые люди, которые могуть поехать и за разумные деньги подсказать на месте что и как. Думаю, что оно того стоит.

 

2. Моя рекомендация следующая: нужно принципиально решить, возможен ли демонтаж ондулина и и гидробарьера. Я так понял, что нет.

 

3. Если нет, то: вату берите - базальт (но не рулонный, т.к. у него наименьшая плотность). лучше суперрок, можно рокмин. можно в принципе подешевле, если критично - техно, данова... стекло не берите, т.к. она больше "боится" влаги", чем указаный выше базальт (знаю, что не все согласятся с моим утверждением, особенно те, кто продают стекло, но, на то оно и есть мое мнение ;) )

 

Вату укладываейте без вент зазора там где мембрана. И с вент.зазором (3-5 см - там где пленка.

 

Потом снизу паробарьер (идеально стротекс ри 110, Ютафол Н 110 (он же ТМ Паробарьер, но смотрите, чтоб не корея попалась)

 

Паробарье склейте в стыках бутиловой лентой (К2)

 

Идеально (уже весной-летом) взять пять штук: гофротрубу, санитарную обычну трубу (пластиковую, ту что для канализации), резиновую манжету, герметик, хомуты и сдедать дырку в кровле и завести в то вот подкровельное простаранство между ватой и гидробарьером гофру - чтобы вентилировать подкровельное пространство.

 

детали как правильно расположить трубу - это уже отдельная тема. я расскажу. но, сейчас чтобы было понятно - то что я предлагаю - это возможность сэкономить. можно, конечно и финское "вильпэ" купить (это уже готовый вент выход), но он дорогой.

 

и т.д... и т.п....