считаем окупаемость утепления дома

[Winder]

Засада у Вас с расчетом.

7 часов по 7,2 коп + 11 часов по 18 коп, не топить только в часы пик 6 часов. Вам 18 часов мало?

Мощности скок надо, сток и дают

Дык, зачем платить по 18коп, когда можно по 7,2?;):D

[Rambler1234]

Прохожий Вы так и ничего и не поняли

При таких ценах на газ и электричество, Ваши затраты на дополнительный пенопласт никогда не окупятся.;)

В том то и дело, что "таких".

Когда я в квартире себе делал автономку в 2002г. это предприятие тоже было экономически не выгодно, т.к. централизованое отопление было по 1грн м2 в сезон, и окупаемость шла на десятилетия. В том году уже 5грн м2.

Фактически, уже несколько лет, как эти вложения окупились.

[anatoliys]

Дык, зачем платить по 18коп, когда можно по 7,2?;):D

Ёрничаете?:D

[Winder]

В том то и дело, что "таких".

Когда я в квартире себе делал автономку в 2002г. это предприятие тоже было экономически не выгодно, т.к. централизованое отопление было по 1грн м2 в сезон, и окупаемость шла на десятилетия. В том году уже 5грн м2.

Фактически, уже несколько лет, как эти вложения окупились.

То есть, центральное отопление подорожало сильнее чем цена на газ, а если б наоборот?;)

[Winder]

Ёрничаете?:D

Почти нет, т.к. сварить бак ТА и обвязку, лично для меня не составит никаких затруднений, поэтому при наличии такой возможности, топился бы при наименьшем тарифе.

[Rambler1234]

То есть, центральное отопление подорожало сильнее чем цена на газ, а если б наоборот?;)

Если бы да кабы...

[Rambler1234]

В 2002 г. 1кВт стоил 15,6 коп, 1м3 8,75коп.

сейчас 24 и 48.

Так что, в перспективе, элетрическое отпление буде выгоднее газового.

[Winder]

А, так значит всё-таки одинаково в 5 раз подоражало и ЦО и газ.

[Rambler1234]

По счетчику газа у меня средний расход газа в месяц 100м3(данные за 8,5лет). Это отопление+ГВС.

По текущему тарифу - 576грн в год. Одно только центральное отопление стоит 52м2*5грн*6мес=1560грн в год.

[Прохожий]

Прохожий Вы так и ничего и не поняли

При таких ценах на газ и электричество, Ваши затраты на дополнительный пенопласт никогда не окупятся.;)

Тупое копирование чужого опыта, без учёта местной специфики - непродуктивно.

Вам же важно не минимальные затраты на отопления любой ценой, а минимальные затраты на отопления при минимальных начальных затратах.

 

Что касается кондиционирования, ситуация аналогична. Тут думаю, гораздо важнее ограничение инсоляции, чем утепление. К томуже электрический кондиционер, поможет экономить энергию в межсезонье, обогревая дом, т.к. на каждый затраченный киловат электричества даёт 2,5-3кВт тепла.

Ну куда ж мне, тупому, понять таких научных светил...

Вам тут уже неоднократно говорили о том, что Вы считаете по сегодняшним ценам и не желаете провести анализ перспективы. А ведь это - очень просто... Взять цены с 1960 года и до сегодня (срок эксплуптации дома принимаем 50 лет). Можно даже не учитывать гиперболическое поднятие в последние годы и принять линейное повышение цен на энергоносители.

Ну и по первоначальным затратам... Они реально не настолько увеличиваются как Вам бы этого хотелось. Увеличение стоимости на утепление компенсируется отсутствием вложения в подведение газа. Стоимость рекуператора и грунтового воздушного теплообменика компенсируется отсутствием отнють недешевой системой водяного отопления и кондиционеров.

Так что я и получа. минимальные затраты на отопление при разумных первоначальных затратах. Вы же получаете всего навсего отложеную оплату. Как известно - скупой платит дважду, а глупый всю оставшуюся жизнь.

 

Ну и о тепловых воздухо-воздушных насосах, которые Вы обозвали кондиционерами... Там не всё так радужно как Ва расписываете. Внимательно посмотрите на графики зависимости коэффициента преобразования от наружной температуры. Ну и можете глянуть на их стоимость.

[vinsol]

Во-первых: речь идёт о частном случае (ДОМ Прохожего) и рассматривать этот факт надо не при помощи каких то программ "которая посчитает Ваши будущие затраты на отопление, и экономическую эффективность утепления" или "Экономить экономно", о которых можно сказать только то, что сделаны они исключительно для нужд того кто их придумал.

 

Прочтите еще раз название темы – речь идет о целесообразности/нецелесообразности утепления стен. Это Прохожий, в отсутствии должной аргументации по теме обсуждения, влез со своими рекуператорами ни к селу ни к городу.

 

Во-вторых: Господин Winder и Госпожа vinsol, вы бы хотя бы удосужились (может ошибаюсь) и пообщались с Прохожим (лично, если он захочет) на предмет провести исследование его строительства, дабы иметь на руках все затраты(конфиденциально конешно, Прохожий - извините), полный конструктив здания и планы по созданию "Пассивного Дома".

 

Планы Прохожего по созданию «Пассивного дома» - это его личные планы. А мы тут обсуждаем … - короче смотрите заглавный топик и название темы.

Если Прохожего интересует экспертная оценка его проекта – пусть обратится на www.izba.su – там существует раздел «Эксперты консультируют». А на халяву проводить исследования лично у меня пока нет ни желания ни возможностей.

 

 

В-третьих:... и вот тогда!!! на основании не расчётов "програмулек"( которые лично у меня вызвали большое сомнение), а на основании ВСЕХ цифирей и сделать соответствующие выводы о "энерго-эффективности" его (Прохожего) идей...

 

Программа «Экономить экономно» целиком и полностью моделирует теплофизический расчет из СНиП-а. Если результаты расчета программы кому-то не нравятся – пусть напишет новый СНиП и не умничает.

 

====================================================

 

Первая версия программы Teplotech.rar ( 71,37 килобайт ) появилась в 2004 г.

Суть этой программы – все расчеты по СНиП «Строительная теплотехника» переведены в формат электронной таблицы. Всю рутину элементарных но очень уж объемистых и нудных расчетов переложили на плечи компьютера, оставив за пользователем творческую часть и мозги (об этом ниже).

Открытый код позволяет контролировать правильность заложенного расчетного механизма – достаточно элементарных познаний в Excel.

С помощью программы можно посчитать:

 

- сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции

- сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции

- теплоустойчивость ограждающих конструкций

- теплоусвоение поверхности полов

- сопротивление воздухопроницанию

В программе представлена база по городам и материалам, которые можно выбирать из ниспадающих меню.

Скачать можно или на Весьбетоне

www.allbeton.ru/library/77.html

 

или на Авоке

forum.abok.ru/index.php?showtopic=7420

 

В 2006 программа была модернизирована - был добавлен блок теплопоступлений через непрозрачные ограждения. (Принятая для этого методика расчета теплопоступлений описана в «Отопление, вентиляция и кондинционирование воздуха. Справочное пособие под ред. Стомохиной Г.И., Москва, 2003 г.» или «Белова Е.М. Системы кондиционирования воздуха с чиллерами и фэнкойлами. 2006 г.»)

 

Скачать программу Teplotech_.XLS ( 557 килобайт ) можно на Авоке:

forum.abok.ru/index.php?showtopic=593

 

В связи с засильем в Интернете теплофизиков от сохи и утепляльщиков всех рангов и мастей пропагандирующих бездумное и бестолковое чрезмерное утепление ограждающих конструкций в 2008 г. программа была дополнена экономическим блоком, позволяющим оценить эффективность утепления стен. Была также пополнена база материалов из свежевышедших российских СТО, в первую очередь была добавлена «кладка из яч. бетонов» как на растворах так и на клею т.к. в старых СНиП-ах приводилась теплофизика только для единичных изделий. Пополнена база городов. Исправлены мелкие глюки и вероятно добавлены свои. Программа получила название «Экономить экономно»

 

Работать с программой просто - достаточно грамотно указать начальные данные, и дальше все мгновенно считается само.

Работать с программой сложно т.к. ГРАМОТНО указать начальные данные не все могут – для этого нужны хотя бы начальные познания в строительной теплофизике (при назначении коэффициентов)

 

Как побаловаться с программой на примере теплофизического моделирования стены.

Открываем страницу «1Тепло» и выбираем свой регион. Затем набираем пирог стены. Все что на желтом фоне – можно менять, но в коэффициенты лучше пока не лезьте, лучше спросить.

Для примера набран пирог стены, для которого R=2.49

 

Все.

 

Дальше идем на страницу «Структура» и задаем свои параметры – на желтом фоне.

Все, что красным – это результаты расчета. Кликнув на интересующую ячейку можно посмотреть формулу.

В самом конце смотрим «Итого за год с учетом приготовления пищи и ГВС»

 

Следующая итерация – набираем другой пирог стены (например утеплив её чем нибудь) и опять смотрим на «Итого за год с учетом приготовления пищи и ГВС». Сравниваем. Балуемся с цифирью.Чешем репу. Делаем выводы.

Что неясно - спрашивайте. Кто найдет ошибки или глюки - сообщайте.

экономить экономно.rar

[Winder]

Прохожий

Ваша проблемма, что Вы переоцениваете утепление, то десятикратное уменьшения затрат на отопление, это не заслуга утепления, а в первую очередь максимального использования Солнечного тепла. Утепляясь, Вы максимум в 2раза сэкономите. Используюте Солнце наздоровье + дешёвую электроэнергию по ночам и будет Вам щастье.:D

 

Ну и о тепловых воздухо-воздушных насосах, которые Вы обозвали кондиционерами... Там не всё так радужно как Ва расписываете. Внимательно посмотрите на графики зависимости коэффициента преобразования от наружной температуры. Ну и можете глянуть на их стоимость.

Вообще-то я говорил именно о кондиционерах, а не о ТН. Просто любой кондиционер в режиме обогрева, работает как ТН, т.е. на каждый потребляемый киловат электричества даёт 2-3кВт тепла. И они лишь немного дороже без режима "тепло". Вы же хотели воздушную систему отопления, так кондиционер очень органично туда впишется. Об условии использования в межсезонье, я также обмолвился.;) Хотя у Вас зима такая, что можно практически всю зиму кондёром топится.:D Змінено 3 червня 2010 користувачем Winder

[anatoliys]

Хотя у Вас зима такая, что можно практически всю зиму кондёром топится.:D

Если только инверторным

[Прохожий]

Прохожий

Ваша проблемма, что Вы переоцениваете утепление, то десятикратное уменьшения затрат на отопление, это не заслуга утепления, а в первую очередь максимального использования Солнечного тепла. Утепляясь, Вы максимум в 2раза сэкономите. Используюте Солнце наздоровье + дешёвую электроэнергию по ночам и будет Вам щастье.:D

Вы в очередной раз открыли мне глаза на мир и он заиграл всеми красками... Я то, дурак, думал что получаю результат применяя комплекс мер, в том числе и по утеплению, а оказывается всё намного проще - говоришь "солнце.ю ану давай своё тепло" и можно дом из жести строить. Ну и электроэнергии незабыть сказать - "ану-ка становись дешевой" и наступает счастье.

 

Вообще-то я говорил именно о кондиционерах, а не о ТН. Просто любой кондиционер в режиме обогрева, работает как ТН, т.е. на каждый потребляемый киловат электричества даёт 2-3кВт тепла. И они лишь немного дороже без режима "тепло". Вы же хотели воздушную систему отопления, так кондиционер очень органично туда впишется. Об условии использования в межсезонье, я также обмолвился.;) Хотя у Вас зима такая, что можно практически всю зиму кондёром топится.:D

Знание и этого предмета оставляет желать лучшего... Воздухо-воздушный тепловой насос (в простонародье обзываемый кондиционером) к сожалению теряет коэффициент преобразования со снижением наружной температуры ниже нуля градусов. Так например при при наружной температуре -5 градусов цельсия на каждый получаемый киловат тепла необходимо затрачивать 1,5 киловата электрической энергии, а при -18 уже 4 киловата затрачивается на киловат полученого тепла.

Если у Вас не получится найти графики зависимости коэффициента преобразования от температуры наружного воздуха для воздухо-воздушных тепловых насосов, то я могу порыться у себя в загашниках.

[Winder]

Вы в очередной раз открыли мне глаза на мир и он заиграл всеми красками... Я то, дурак, думал что получаю результат применяя комплекс мер, в том числе и по утеплению, а оказывается всё намного проще - говоришь "солнце.ю ану давай своё тепло" и можно дом из жести строить. Ну и электроэнергии незабыть сказать - "ану-ка становись дешевой" и наступает счастье.

Нда, по второму кругу пошло:D

Среди комплекса мер есть более эффективные, есть менее, есть более затратные и есть менее. Я Вам уже предлагал это выяснить и найти оптимум, но Вы это упорно игнорируете.

 

Знание и этого предмета оставляет желать лучшего... Воздухо-воздушный тепловой насос (в простонародье обзываемый кондиционером) к сожалению теряет коэффициент преобразования со снижением наружной температуры ниже нуля градусов. Так например при при наружной температуре -5 градусов цельсия на каждый получаемый киловат тепла необходимо затрачивать 1,5 киловата электрической энергии, а при -18 уже 4 киловата затрачивается на киловат полученого тепла.

Если у Вас не получится найти графики зависимости коэффициента преобразования от температуры наружного воздуха для воздухо-воздушных тепловых насосов, то я могу порыться у себя в загашниках.

 

Нда, тяжёлый случай, вот обычная бытовая серия Мицубиси, даже не инверторная, смотрим и вникаем:

[Winder]

Если только инверторным

У Мицубиси ТН есть воздух-вода, Зубадан, до -25 обещают

Ценник, конечно не кислый, почти как утепление вкруговую до R=10;)

[Прохожий]

У Мицубиси ТН есть воздух-вода, Зубадан, до -25 обещают

Ценник, конечно не кислый, почти как утепление вкруговую до R=10;)

То есть изучать матчасть не желаем... Ладно... Тогда смотрим очень внимательно третью табличку... И это - РЕКЛАМА производителя. Результаты несколько хуже ( по заявлению представителя - вследствии обмерзания теплообменника). Так что перед тем как писать нужно попробовать научиться читать.

 

Не всё то золото что блестит. Пора уяснить. Не всё то, что считается по закрытым формулам есть истина в последней инстанции.

Зубадан.doc

[Winder]

То есть изучать матчасть не желаем... Ладно... Тогда смотрим очень внимательно третью табличку... И это - РЕКЛАМА производителя. Результаты несколько хуже ( по заявлению представителя - вследствии обмерзания теплообменника). Так что перед тем как писать нужно попробовать научиться читать.

 

Не всё то золото что блестит. Пора уяснить. Не всё то, что считается по закрытым формулам есть истина в последней инстанции.

Ну дык и чё? То что при -25 теплопроизводительность падает, а энергозатраты растут? Так это никто и не скрывает на сайте Мицубиси вся инфа в открытом доступе. Но по любому, даже с учётом размораживания теплообменника, тепла при -25 получаем больше чем тратим электричества. А сколько в году на Украине дней, когда -25? Максимум 5 дней, ну СОР, вместо 3, будет 1,5. Ну включите дополнительно тэн на эти пять дней, всё равно вкруговую за весь год СОР будет порядка 2,5.

 

Слушайте, так Вы поди коэфициент коррекции на графике, принимаете за мощность?;):D Понятно, вот откуда ноги растут у Ваших " Так например при при наружной температуре -5 градусов цельсия на каждый получаемый киловат тепла необходимо затрачивать 1,5 киловата электрической энергии"

[vinsol]

А сколько в году на Украине дней, когда -25?

 

Левая колонка - температурный диапазон.

Правая колонка - количество часов в году с такой температурой.

Данные для Киева

 

—22...—20,1 _____ 9

—20...—18,1 _____ 26

—18...—16,1 _____ 44

—16...—14,1 _____ 70

—16...—12,1 _____ 105

—12...—10,1 _____ 131

—10...—8,1 _____ 166

—8...—6,1 _____ 237

—6...—4,1 _____ 307

—4...—2,1 _____ 403

—2...—0,1 _____ 526

0... 1,9 _____ 833

2... 3,9 _____ 561

4... 5,9 _____ 456

6... 7,9 _____ 456

8... 9,9 _____ 491

10...11,9 _____ 500

12...13,9 _____ 578

14...15,9 _____ 657

16...17,9 _____ 648

18...19,9 _____ 535

20...21,9 _____ 377

22...23,9 _____ 289

24...25,9 _____ 193

26...27,9 _____ 88

28...29,9 _____ 53

[Rambler1234]

Левая колонка - температурный диапазон.

Правая колонка - количество часов в году с такой температурой.

Данные для Киева

 

—22...—20,1 _____ 9

—20...—18,1 _____ 26

—18...—16,1 _____ 44

—16...—14,1 _____ 70

—16...—12,1 _____ 105

—12...—10,1 _____ 131

—10...—8,1 _____ 166

—8...—6,1 _____ 237

—6...—4,1 _____ 307

—4...—2,1 _____ 403

—2...—0,1 _____ 526

0... 1,9 _____ 833

2... 3,9 _____ 561

4... 5,9 _____ 456

6... 7,9 _____ 456

8... 9,9 _____ 491

10...11,9 _____ 500

12...13,9 _____ 578

14...15,9 _____ 657

16...17,9 _____ 648

18...19,9 _____ 535

20...21,9 _____ 377

22...23,9 _____ 289

24...25,9 _____ 193

26...27,9 _____ 88

28...29,9 _____ 53

Табличка левая.

[vinsol]

Табличка из Справочное пособие к СНиП 2.01.01-82 «Строительные климатология и геофизика»

 

(ссылка устарела)

[Rambler1234]

Я не знаю с какого она справочника. Там количество дней дробное.

[anatoliys]

На 24 поделите, и будут Вам дроби

[vinsol]

На дурацкие вопросы отвечать нет времени.

[anatoliys]

Я не знаю с какого она справочника. Там количество дней дробное.

На 24 поделите, и будут Вам дроби