считаем окупаемость утепления дома

[vovova]

При утеплении, необходимо рисовать для себя еще одну таблицу -стоимости утепления. Иногда люди очень удивляются, когда узнают, что если бы увеличили толщину утеплителя на 100%, стоимость утепления увеличилась бы всего на 10%.

[Winder]

Ну да, канешна Европа, там то люди умнее, не чета нам.:D

А Вы попробуйте подставте европейские цены на газ в прогу, цены на утепление и от расходов на утепление отнимите ихние дотации и льготы, которые они получают при утеплении.;)

 

Вопрос утепления, после некоторого санитарно-гигиенического минимального значения, вопрос чисто экономический.;)

[Winder]

При утеплении, необходимо рисовать для себя еще одну таблицу -стоимости утепления. Иногда люди очень удивляются, когда узнают, что если бы увеличили толщину утеплителя на 100%, стоимость утепления увеличилась бы всего на 10%.

Только вот, такая бяка, увеличив толщину на 100%, не факт, что затраты на отопление, уменьшатся на 10%;)

[Прохожий]

Ну да, канешна Европа, там то люди умнее, не чета нам.:D

А Вы попробуйте подставте европейские цены на газ в прогу, цены на утепление и от расходов на утепление отнимите ихние дотации и льготы, которые они получают при утеплении.;)

 

Вопрос утепления, после некоторого санитарно-гигиенического минимального значения, вопрос чисто экономический.;)

Европейские цены на газ? Так Украина платила в прошлом году цену выше, чем большинство европейских стран. То, что население пользовалось некоторыми скидками не говорит о том, что это будет продолжаться вечно. В самое ближайшее время украинцев заставят платить за газ для отопления столько же, сколько платят европейцы (при значительно более низких зарплатах). И Вы правы в том, что вопрос утепления чисто экономический. Скупой (решивший сэкономить на утеплении) платит дважды (когда по готовому дорогому фасаду начинает повторно ложить утепление), а дурак платит всегда (при чём с каждым годом всё бОльшую и бОль шую цену).

Долар вложеный в правильное утепление равен десяти доларам вкладываемых в отопление...

[Rebe]

Украины в проге нет

[Winder]

Скупой (решивший сэкономить на утеплении) платит дважды (когда по готовому дорогому фасаду начинает повторно ложить утепление), а дурак платит всегда (при чём с каждым годом всё бОльшую и бОль шую цену).

Долар вложеный в правильное утепление равен десяти доларам вкладываемых в отопление...

 

А слабо расчётом обосновать?;) К счастью, есть прога, которая Ваши наивные заблуждения развеевает в пух и прах;) Собственно для этого она и создавалась, чтобы показать истинное положение вещей в утеплении. Чтобы каждый мог посчитать для себя, найти свой оптимум и сбросить с ушей, манагерскую лапшу продавцов утеплителей.

[Winder]

Украины в проге нет

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=561165&postcount=138

[Барбариска]

Имхо, если строить, то так, чтобы минимально зависеть от государства. Кто может сегодня спрогнозировать стоимость газа через 5-10 лет? Возможно, расходы на утепление сегодня окупятся гораздо раньше, чем через 20-30 лет. Еще один нюанс: неутепленный дом остывает мгновенно, буквально за ночь, с 25 до 18 (и это при почти метровых стенах). Представьте ситуацию: накануне НГ у вас накрывается котел и несколько дней исправить ситуацию невозможно

[Winder]

Имхо, если строить, то так, чтобы минимально зависеть от государства. Кто может сегодня спрогнозировать стоимость газа через 5-10 лет? Возможно, расходы на утепление сегодня окупятся гораздо раньше, чем через 20-30 лет. Еще один нюанс: неутепленный дом остывает мгновенно, буквально за ночь, с 25 до 18 (и это при почти метровых стенах). Представьте ситуацию: накануне НГ у вас накрывается котел и несколько дней исправить ситуацию невозможно

 

Это комплексный вопрос, который не решается только утеплением. Ведь утеплив метровые стены, Вы никак не повлияете, на теплопотери через окна, двери, пол, потолок и вентиляцию. Более того, построив, гораздо более тёплые, но при этом более тонкие стены (современные утеплители это позволяют, крайний вариант - каркасники), Вы можете получить противоположный результат, т.е. остывать дом будет ещё быстрее.

[anatoliys]

Имхо, если строить, то так, чтобы минимально зависеть от государства. Кто может сегодня спрогнозировать стоимость газа через 5-10 лет? Возможно, расходы на утепление сегодня окупятся гораздо раньше, чем через 20-30 лет. Еще один нюанс: неутепленный дом остывает мгновенно, буквально за ночь, с 25 до 18 (и это при почти метровых стенах). Представьте ситуацию: накануне НГ у вас накрывается котел и несколько дней исправить ситуацию невозможно

Вы уверены, что утеплитель простоит и не потеряет своих первоначальных теплоизолирующих свойств 30 лет? А тот который простоит, сколько будет стоить?

За несколько дней любой дом остынет (окна, двери, воздухообмен)

Не смотря на это сам утепляться буду. Но это экономически НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО!!!

[anatoliys]

Пока писал, появился пост от Winder

[anatoliys]

Более того, построив, гораздо более тёплые, но при этом более тонкие стены (современные утеплители это позволяют, крайний вариант - каркасники), Вы можете получить противоположный результат, т.е. остывать дом будет ещё быстрее.

Врядли это можно назвать минусом.

Предположим вырубится отопление на недельку.

Да, массивные утепленные стены дольше будут поддерживать тело за счет теплоемкости ( в отличие от каркасника).

А сколько потом будут прогреваться эти массивные стены? А вот каркасник (как крайний вариант) всего пару часов.

[vinsol]

Европейские цены на газ? Так Украина платила в прошлом году цену выше, чем большинство европейских стран.

 

За рубежом – газ это объект продаж, имеющий свою рыночную стоимость (наравне со всеми иными объектами продаж) и отслеживающий покупательную способность граждан.

Поэтому в зависимости от платежеспособности, стоимость газа для населения регулируется налогами и акцизами, и может в несколько раз превышать закупочную цену

Из отчетов Евростата в 2005 г. население Дании платило в среднем - $1363 за 1000 м3. Соответственно Швеции – $1041, Голландии – $768, Германии – $692, Австрии – $679, Португалии – $667, Бельгии – $633, Испании – $605, Словении – $591, Франции – $549, Ирландии – $500, Финляндии – $444, Люксембурга – $440, Польши – $398, Чехии – $386. (пересчитано в доллары по курсу 2005 г.)

 

Во всем мире газ для производственных нужд отпускается по цене в несколько раз меньше, чем для населения – с целью стимулирования производства. И эти цены уже более менее точно коррелируют закупочные цены на энергоносители. За все тот-же 2005 год Евростат дает такие цифры для промышленности - Дания - $410, Швеция – $534, Голландия – $339, Германия – $558, Австрия – $514, Португалия – $358, Бельгия – $349, Испания – $282, Словения – $396, Франция – $409, Люксембург – $401, Польша – $339, Чехия – $314.

.

 

Поэтому когда Вы ведете речь о «цене на газ в Европе» не уподобляйтесь нашим политикам – называйте хотя бы страну Европы, на которую равняетесь. И категорически не следует путать закупочную цену и отпускную цену для разных категорий потребителей.

 

Если кому интересно вот сводная статистика от заслуживающего доверие источника

 

(ссылка устарела)

 

 

Кто может сегодня спрогнозировать стоимость газа через 5-10 лет? Возможно, расходы на утепление сегодня окупятся гораздо раньше, чем через 20-30 лет.

 

Существуют 2 прогностичные модели оценки стоимости газа для населения.

 

1 модель активно используется продавцами различных утеплителей для запугивания обывателя. Суть этой модели – линейное ежегодное увеличение цены на газ на 10-15% (отталкиваясь от тенденций последних лет).

По этой модели через 20 лет цена на газ должна быть где-то в районе 6000 долларов за 1000 кубов. Это откровенно лоходромовская модель.

 

2 модель – о ней как-то мало говорят, поэтому обыватель не очень в курсе с реальными прогнозами. Суть этой модели – цена на газ (равно как и на иные товары потребительского спроса) прямо и непосредственно должна отражать покупательскую способность населения. Поэтому и в Украине и в России существуют соответствующие нормативные документы, согласно которым коммунальные платежи не должны превышать 20-25% совокупного дохода семьи. Т.е. если исходить из относительного исчисления - стоимость газа будет оставаться неизменной, хотя в абсолютном исчислении будет расти.

 

Если исходить из 1 модели, то любые мероприятия по утеплению являются весьма выгодным вложением капитала т.к. исчерпание ресурса здания с лихвой перекрывается ростом цен на энергоносители.

 

Если исходить из 2 модели (реалистичной) – то имеет смысл ограничивать степень утепления здания неким пороговым значением, превышение которого уже не экономит, а транжирит средства т.к. рост цен на газ уже будет отставать от снижения ресурса здания.

Это пороговое значение термического сопротивления стены лежит в диапазоне приемлемости, нижнее значение которого назначается директивно, исходя из санитарных требований (R примерно 1.2 – 1.5 для климата Украины) а верхнее (R=2.0 – 2.5) - отражает степень понимания гиперболической зависимости, которую так хорошо проиллюстрировал Winder своим рисунком, который – суть раскрытия размерности термического сопротивления, представленный в графическом формате.

 

Короче выбор верхнего значения R - напрямую отражает интеллектуальную потенцию застройщика, потому то данный вопрос и вызывает столь множественные дискуссии

[anatoliys]

 

Если исходить из 2 модели (реалистичной) – то имеет смысл ограничивать степень утепления здания неким пороговым значением, превышение которого уже не экономит, а транжирит средства т.к. рост цен на газ уже будет отставать от снижения ресурса здания.

Это пороговое значение термического сопротивления стены лежит в диапазоне приемлемости, нижнее значение которого назначается директивно, исходя из санитарных требований (R примерно 1.2 – 1.5 для климата Украины) а верхнее (R=2.0 – 2.5) - отражает степень понимания гиперболической зависимости, которую так хорошо проиллюстрировал Winder своим рисунком, который – суть раскрытия размерности термического сопротивления, представленный в графическом формате.

 

Короче выбор верхнего значения R - напрямую отражает интеллектуальную потенцию застройщика, потому то данный вопрос и вызывает столь множественные дискуссии

Поддерживаю на 100%.

Сам буду утеплять стены только потому, стены из шлакоблоков немного не дотягивают до R=1,5. А так бы забил на это дело.

[Барбариска]

Из отчетов Евростата в 2005 г. население Дании платило в среднем - $1363 за 1000 м3. Соответственно Швеции – $1041, Голландии – $768, Германии – $692, Австрии – $679, Португалии – $667, Бельгии – $633, Испании – $605, Словении – $591, Франции – $549, Ирландии – $500, Финляндии – $444, Люксембурга – $440, Польши – $398, Чехии – $386. (пересчитано в доллары по курсу 2005 г.)

Цена для населения Украины сегодня, грубо говоря, 60$ за 1000 кубов. Нам есть куда расти;) А от наших политиков любой подлянки можно ожидать

[Прохожий]

Это комплексный вопрос, который не решается только утеплением. Ведь утеплив метровые стены, Вы никак не повлияете, на теплопотери через окна, двери, пол, потолок и вентиляцию. Более того, построив, гораздо более тёплые, но при этом более тонкие стены (современные утеплители это позволяют, крайний вариант - каркасники), Вы можете получить противоположный результат, т.е. остывать дом будет ещё быстрее.

Относительно соседнего поста... Уже пошли разговоры об энергоэффективности... Мне это нравится. Это новое слово в науке. Энергоэффективность с низким теплосопротивлением (высокими теплопотеорями) ограждающих конструкций!!!

 

Согласно моим прикидочным расчётам отапливать мой дом надо будет только при достижении наружной температурой отметки минус 5 градусов. До этого будет достаточно внутренних источников. И до температуры минус 18 градусов для поддержания комфортной температуры будет достаточно до двух киловат. При температуре ниже минус 18 будет дотапливаться камином с закрытой топкой и подачей наружного воздуха для горения. Для кондиционирования будет использоваться около 40 ват.

При полном отключении дома от внешних источников энергии падение температуры будет составлять не более 1,5 градусов в сутки при наружной температуре -10.

 

Возможно я "промазал". Но не думаю что на много.

[grubyi]

власне тому я хочу почути думку людей які вже утеплилисьщоб можна було порівняти реальні затрати на утеплення з реальною вигодою від нього. Тому що наразі суми які потрібні для всебічного, утеплення є для пересічного українця непідйомними Якщо грубо порахувати то для звичайної "старої" хати на 100 -120 м\кв потрібно як мінімум поміняти 6 вікон (міняв 2 роки тому 2500-3000$) двері ~ 5000-7000 грн утеплення стелі напр. мінватою 10см ~ 4000грн, стіни (я б обрав еструдований пінопласт 5см) ~ 30000грн і того ~ 63000 без обробки фасаду короїдами і покраски, і без урахування робіт, тобто якщо все робити самому

ще забув порахувати утеплення підлоги.

[vinsol]

Цена для населения Украины сегодня, грубо говоря, 60$ за 1000 кубов. Нам есть куда расти;)

 

Барбариска - Вы ошибаетесь. Если считать в относительном исчислении, с учетом покупательной спроможности то тот же Датчанин тратит примерно 4% своего бюджета на отопление, а средний украинец - 25%. Куда ж нам дальше "расти"?

 

Тут расчет для случая отопления газом

www.izba.su/forum/showpost.php?p=13223&postcount=145

 

Тут, по просьбам трудящихся – топим дровами.

www.izba.su/forum/showpost.php?p=13280&postcount=164

 

В обоих случаях теплофизические расчеты показывают, что утепление сверх разумной достаточности – глупость и расточительство.

 

Продавцы пенопласта пытаются представить элементарно здравомыслящих людей как ретроградов, умышленно «упуская» что эти люди не против утепления взагалi, а против утепления сверх разумной достаточности. Уловили разницу?

 

А разумная достаточность четко и однозначно проистекает из простейшей арифметической формулы, которую в графическом виде показал Winder. Но если исходить из примата разумной достаточности, то тогда следует признать, что стены можно возводить в принципе из любого доступного стенового местного материала - кирпича, ячеистых бетонов, легких бетонов, ракушняка, стеновой керамики и т.д. без их дополнительного утепления.

 

Разумная достаточность не оставляет для торговцев пенопластом и минватой никакого шанса продать свой материал т.к. он становится просто ненужным. И все дискуссии касательно нужности/ненужности чрезмерного утепления под собой имеют истинную подоплеку - продавцы пенопласта формируют и защищают собственный рынок сбыта.

[Winder]

Поддерживаю на 100%.

Сам буду утеплять стены только потому, стены из шлакоблоков немного не дотягивают до R=1,5. А так бы забил на это дело.

Может, вместо шлакоблока взять что-нибудь, что не нужно утеплять? ;)

[Winder]

Относительно соседнего поста... Уже пошли разговоры об энергоэффективности... Мне это нравится. Это новое слово в науке. Энергоэффективность с низким теплосопротивлением (высокими теплопотеорями) ограждающих конструкций!!!

Т.е. по Вашему термосопротивление 2,5 Вт/(м2*ч*С) низкое? А по моему это разумный оптимум, выше которого теряется экономичесая эффективность утепления.

 

Согласно моим прикидочным расчётам отапливать мой дом надо будет только при достижении наружной температурой отметки минус 5 градусов. До этого будет достаточно внутренних источников. И до температуры минус 18 градусов для поддержания комфортной температуры будет достаточно до двух киловат. При температуре ниже минус 18 будет дотапливаться камином с закрытой топкой и подачей наружного воздуха для горения. Для кондиционирования будет использоваться около 40 ват.При полном отключении дома от внешних источников энергии падение температуры будет составлять не более 1,5 градусов в сутки при наружной температуре -10.

 

Возможно я "промазал". Но не думаю что на много.

Т.е. Вы хотите построить, так называемый пассивный дом и отапливаться лампочками? Ну-ну, лет наверное 500 будет окупаться его постройка.;) Или это самоцель, невзирая на траты и эффективность вложений?

[anatoliys]

Мне для того чтобы просчитать необходимую достаточность для начала нужно просчитать теплосопротивление стены. А как просчитать шлакоблок, не знаю. Прошу помощи всех форумчан.

Исходные данные материала:

Шлакоблок трехдырчатый, Пустотность 35%, из доменных гранулированных шлаков

[Барбариска]

Барбариска - Вы ошибаетесь. Если считать в относительном исчислении, с учетом покупательной спроможности то тот же Датчанин тратит примерно 4% своего бюджета на отопление, а средний украинец - 25%. Куда ж нам дальше "расти"?

Если по расходам на продукты сравнить, так у нас тоже намного большая часть дохода на питание уходит. Но дорожает ведь

[Winder]

Мне для того чтобы просчитать необходимую достаточность для начала нужно просчитать теплосопротивление стены. А как просчитать шлакоблок, не знаю. Прошу помощи всех форумчан.

Исходные данные материала:

Шлакоблок трехдырчатый, Пустотность 35%, из доменных гранулированных шлаков

Нужно к производителю обратится. Но если это ближайший гараж, то вряд ли он знает;) Какие размеры и вес одного блока?

Ориентировочно теплопроводность кладки будет где-то 0,5-0,6Вт/(м*С)

[anatoliys]

Может, вместо шлакоблока взять что-нибудь, что не нужно утеплять? ;)

Даже с учетом утепления из шлакоблоков выйдет дешевле чем из ГБ.

Тем более, что утеплять буду через год после строительства коробки.

А так бы с радостью.

[anatoliys]

Нужно к производителю обратится. Но если это ближайший гараж, то вряд ли он знает;) Какие размеры и вес одного блока?

забыл указать.

390*190*188, вес около 20 кг

Конечно это не "завод №1. Н.Каховка", но и не гараж. Вибропресование и пропаривание. Сечас позвоню им, но врядли они знают лямбду., хотя сертификат какой то имеют