Mendeleev Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 Если бы это было все - можно было бы рассматривать. Но на этих плитах еще по 4.5 мпг перестенков в полкирпича, со штукатуркой и плиткой. Еще стяжка. Еще лестница опирается на этот участок. Тогда разумнее уже сделать легкое деревянное перекрытие, тем более потом будет стяжка и не морочить себе голову с бетоном и швелеррами. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ulan Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 Допустим. Арматуры две, то есть уже две тонны. А вес 1 м2 железобетона толщиной 0.22 метра 550 кг, если облегчить и того меньше. А значит нагрузка на плиты в 4 раза меньше чем максимально-допустимая нагрузка, это ещё если не считать влияние соседних рядов арматуры в плитах. Так что господа прорабы-матершинники учите сопромат вы хоть знаете чем отличается расчет изгибаемых элементов от растянутых? а то сравниваете теплое с мягким:D Ну да, а швеллер надо полагать абсолютно жесткий и может выдержать 1000 тонн веса прежде чем прогнётся Как раз таки швеллер сразу прогнётся от этого всего веса и нагрузит плиты, как будто его и не было. Только прорабам это пофиг, лишь работы и материалу побольше угрохать. в целом правильно, но прогиб 24 швелера от указанной выше нагрузки (550 кг/м2 на длинну 2 м при пролете в 5,5м ) не превысит 3мм. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rumata Опубліковано: 5 липня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 Выдалбливать место под плитой что бы завести швеллер или двутавр бессмысленно - ваш участок в этом месте комфортно опирается на несущую стену , вариант и Aleksandr Pryakha and Rumata абсолютно верны , однако думаю вариант Aleksandr Pryakha более прост в исполнении и дальнейшем армировании\бетонировании . Вы имеете в виду вариант вообще без "одевания" швеллера? Т.е. просто положить швеллер рядом с плитой? Если я правильно вас понял, можно ли в таком случае поставить перестенок (в пол-кирпича) на швеллер? Вес перестенка предполагается 500-600 кг на метр погонный. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
tvremtoh Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 Я имел ввиду так ,как вы малевали ранее , весьма правильно однако . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 (змінено) А вы вообще проем для чего делаете? Наверное для лестницы. Ну так и на что будет опираться верхний марш? Вес лестницы (сосредоточенный) учтен на опоры? Как раз таки швеллер сразу прогнётся от этого всего веса и нагрузит плиты, как будто его и не было. . Менделеев вы что считали? Даете инфо с ошибками.. Это ж надо такое придумать... - арматурный прут ф12мм - потянет 30 тонн. Максимум -4т. Возьмите площадь As умножте на Rs - чуть больше 4т выходит. Вы что считали ??? горобців за вікном?? Так после таких комментов и расчетов - можно считать тараканов на параше, отбывая срок за обрушение перекрытия, которое унесло жизни людей. Хотя тут смотря на кого нарвешься - если заказчики - бандюки - то до суда дело может и не дойти. Бритвой по горлу- и в канаву. Так что - острожнее с такими советами. Змінено 5 липня 2010 користувачем Alexander Pryakha Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
S.A.Y. Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 ... Не будете ли так любезны, прокомментировать? У меня подход один: весь конструктив ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОСЧИТАН. Конструктором. Который возьмет за это деньги и поставит подпись. И будет отвечать "в случае чего". При наличии актов скрытых работ, естественно. Мы можем часами обсуждать варианты крепления балок, швеллеров и их размеров, но окончательное решение принимает конструктор, просчитав допустимую нагрузку и имеющийся прогиб. Остальные варианты - откровенное косячество или безумный запас прочности. Кстати, коль речь зашла о перегородке. Есть замечательный вариант с ее помощью не нагрузить плиту, а наоборот - разгрузить. Для этого стоит просто залить нижнюю ее часть сантиметров на 50 монолитно с Вашим проектируемым перекрытием. Получится такая балка, встроенная в стену. Дальше уже сможете надстраивать ее до посинения, если в ней нет дверного проема. И почему не рассматривается вариант какой-либо опоры снизу? Там ничего не будет под что можно замаскировать опору? Г-ну Менделееву: я без понятия кто строит эту плиту, но раз человек задает вопросы здесь, значит тот, кто строит не в состоянии его убедить. Это не означает, что он прав или неправ. Это означает только то, что мне все равно сколько он там заработает и на чем. В отличие от Вас я в чужие карманы не заглядываю. Вас в игнор. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 такая дискуссия разгорелась .... 1. Бетон в тьолщину заливается не на 220 мм ,а на 80 мм . Снизу выставляется опалубка - и вот посчитайте вес этого бетона . Само перекрытие состоит из сетки из арматуры . 2. Не ставьте кирпичных перестенков на вновь отлитую плиту . В старых домах плиты идут от 150 кг/м2 до 400 . Деревянное перекрытие на которое не только ж..у свою ставят но и диван со шкафчиком - 150 кг/м2 . Ничего плохого в таком перекрытии с опиранием на арматуту не вижу . Вы же не целый дом монолитите , а только участок , где макс будете сами ходить . при этом оперто будет на 3 стороны . Не ну можно изобразить снизу колонну , поставить 3 швелера , от 22 размера , и обрадоваться что мол надежно сделал , а надо ли ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rumata Опубліковано: 5 липня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 А вы вообще проем для чего делаете? Наверное для лестницы. Ну так и на что будет опираться верхний марш? Да, для нее, родимой. Да, на заливаемый участок и будет она опираться. Лестницу планирую деревянными ступеньками по металлическому каркасу. Полагаю, в одобренном всеми "стальном" варианте (швеллер на всю длину с заведением на несущие стены) большого смысла считать ее вес как бы нет (или я не прав?). Кстати, швеллер уже привезли, 24-й, 2 куска по 6 метров. 1. Бетон в тьолщину заливается не на 220 мм ,а на 80 мм . Снизу выставляется опалубка - и вот посчитайте вес этого бетона . Само перекрытие состоит из сетки из арматуры . Ну, я вообще-то думал заливать на 220 (раз уже со швеллерами). Хотя можно, конечно, и на меньше залить. Но тогда возникнет вопрос чем "добивать" остальные 140. Снизу опереть не на что. Даже есть изображать колонну - ее пришлось бы поставить на цокольную панель советских времен, возможно даже б/у панель, которая простояла 30 лет (я достраиваю старый домик). Кстати, коль речь зашла о перегородке. Есть замечательный вариант с ее помощью не нагрузить плиту, а наоборот - разгрузить. Для этого стоит просто залить нижнюю ее часть сантиметров на 50 монолитно с Вашим проектируемым перекрытием. Получится такая балка, встроенная в стену. Дальше уже сможете надстраивать ее до посинения, если в ней нет дверного проема. Вариант интересный. Заливную ж.б. балку не рассматривал. Но учитывая, что швеллера уже куплены, балка будет, видимо, из швеллера. У меня подход один: весь конструктив ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОСЧИТАН. Конструктором. Который возьмет за это деньги и поставит подпись. И будет отвечать "в случае чего". При наличии актов скрытых работ, естественно. В идеально мире так всегда и происходит. Но в реальном... Не мне вас учить - вы же прораб, и сталкиваетесь с таким постоянно... Безумный запас прочности за НЕ безумные деньги меня устраивает. Вы абсолютно правы - я пишу, потому что те, кто строят не убедили меня в том, что можно просто наколупать дырок в боках панели и все будет ок. 2. Не ставьте кирпичных перестенков на вновь отлитую плиту . В старых домах плиты идут от 150 кг/м2 до 400 . Деревянное перекрытие на которое не только ж..у свою ставят но и диван со шкафчиком - 150 кг/м2 . Нет, преестенки на вновь отлитую плиту не будут ставиться. Их нужно будет поставить, как на картинке (перестенки - черные линии). Т.е. на швеллера. Единственное сомнение, которое осталось - это "одевать" балку на плиту, и ставить перестенок поверх швеллера или разворачивать швеллер полками в сторону проема и, опять таки, ставить перестенок на швеллер. И, в случае с одеванием швеллера на балку - я так и не понял как лучше - во время монтажа или после. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 Единственное сомнение, которое осталось - это "одевать" балку на плиту, и ставить перестенок поверх швеллера или разворачивать . Швелерок одевайте на плиту. Еще строителям поставьте задачу чтобы к швеллеру приварили "уши" - сверху и снизу, потом пробурили плиту, вставили арматуру и соединили "уши"-пластины при помощи ар-ры на сварке между собой. Это так на всякий случай - если у строителей сомнения какие-то имеются. А перегородку на того швеллера 24 ставьте смело. Потом - еще наверное ставьте лобовую балку - поперек тех швеллеров 24. Она будет обрамлять плиту монолитного участка и в эту балку будете вваривать косоуры лестничного марша. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mendeleev Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 Ну, я вообще-то думал заливать на 220 (раз уже со швеллерами). Хотя можно, конечно, и на меньше залить. Но тогда возникнет вопрос чем "добивать" остальные 140. А зачем её добивать - просто зашейте гипсокартоном и всё, а то тут Вам сейчас на Ваши деньги насоветуют Прорабы халтурщики меня совсем с пути истинного сбили, спасибо аляку, ведь и правда нет ни какой необходимости заливать плиту на все 220 мм, Вы ведь не будете там пианино на втором этаже тягать. А так считайте сами, 2 швеллера 24, это 2500 гривен, везти их придётся длинномером то есть ещё 500 гривен, монтировать краном +500 гривен, + арматура и сварочные работы и заливать всё это в два раза большим католичеством бетона. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rumata Опубліковано: 5 липня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 А так считайте сами, 2 швеллера 24, это 2500 гривен, везти их придётся длинномером то есть ещё 500 гривен, монтировать краном +500 гривен, + арматура и сварочные работы и заливать всё это в два раза большим католичеством бетона. 2 швеллера 24 это ~2200-2300грн (при себе нет бамажки посмотреть). Везти 6 метров длинномером можно, но не целесообразно. Можно везти и зилом, и еще меньшими машинами (Тата, например, легко 6 метровую арматуру возит). Я привезл швеллера вместе с арматурой на армопояс, так что доставка, можно скзать, на шару. монтаж - вручную (150 кг 4 человека смонтируют,а 6 метров 24-го весят 150 кг). Разгрузили, например, вручную - вроде все ок. В любом случае, на монтаж перекрытий будет кран. А зачем её добивать - просто зашейте гипсокартоном и всё, а то тут Вам сейчас на Ваши деньги насоветуют А... Я вас недопонял сначала. Вы предлагаете _верхние_ 8 см заливать? Тогда да, можно будет низ просто подшить гкл. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 В конструкторском бюро компании Boeing одно время было принято запускать гуманитария, который шатался помеж умных с кульманами и , глядя в чертежи задавал глупые вопросы. Иногда это приносило плоды. Вот и я сюда зашел. А что если сделать так. С помощью перфоратора. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mendeleev Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 А... Я вас недопонял сначала. Вы предлагаете _верхние_ 8 см заливать? Тогда да, можно будет низ просто подшить гкл. Именно так Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mendeleev Опубліковано: 5 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 А что если сделать так. С помощью перфоратора. Так этот вариант предложенный мною и ещё 3-мя человеками был жестоко раскритикован с матюками прорабом SAY и Ко, по их не авторитетному мнению такая конструкция тот час же после заливки бетона рухнет, бетон правда можно залить всего на 8 см, но их головной мозг слишком сильно перегружен швеллерами чтобы додуматься до этого. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rumata Опубліковано: 5 липня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 5 липня 2010 В конструкторском бюро компании Boeing одно время было принято запускать гуманитария, который шатался помеж умных с кульманами и , глядя в чертежи задавал глупые вопросы. Иногда это приносило плоды. Вот и я сюда зашел. А что если сделать так. С помощью перфоратора. Если я правильно "читаю" ваш рисунок, то это то, что предложили строители, ибо "так всегда делали". Меня в таком варианте не устраивает только одно - нагрузка на боковые плиты. Уж слишком дофига (стяжка, перестенки со стукатуркой и плиткой, заливной участок, верхний марш лестничного пролета). Все вместе "выбирало" положенные 800 кг на кв.м. А если я захочу там еще попрыгать? Поэтому уже решил усилять швеллерами. Уже и привез их. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
S.A.Y. Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 (змінено) такая дискуссия разгорелась .... 1. Бетон в тьолщину заливается не на 220 мм ,а на 80 мм . Снизу выставляется опалубка - и вот посчитайте вес этого бетона . Само перекрытие состоит из сетки из арматуры . ... Не ну можно изобразить снизу колонну , поставить 3 швелера , от 22 размера , и обрадоваться что мол надежно сделал , а надо ли ? Есть такой принцип: прочность конструкции определяется прочностью самого слабого звена. Другими словами: где тонко - там и рвется. Применительно к нашему случаю ситуация такая. Если несущая способность всех перекрытий 800кг/м2, то и проектируемая плита должна быть 800кг/м2. И стоит избегать комбинированных решений в рамках одного и того же сооружения если имеется физическая и финансовая возможность сделать однородное перекрытие. Потому как вспоминать, что здесь можно 800 кг, а здесь нельзя через 20 лет никто уже не будет. И будут относиться ко всем перекрытиям как к таким, которые несут 800кг, а не меньше. К тому же - с учетом того, что дом новый и построен в целом по современным стандартам. Любой строитель, прораб, конструктор будет стремиться к однородности характеристик перекрытия по умолчанию. Ему нужно объяснить: почему в этом месте плита 20см, а в другом он должен делать 8? Это допустимо, это возможно. Но это противоречит нормативам. Каким? Если плита 800, то она ВЕЗДЕ 800. Иначе, сделав в одном месте 150кг/м2 следует признать, что несущая способность ВСЕХ перекрытий - 150. Дом продастся, туда заедут новые хозяева и захотят что-то переделать или что-то установить. Ковырнут конструкции в 2-3-х местах и поймут, что плита 200мм, что несущая способность 800 и понеслась... И когда что-то долбанется с 80мм плиты начнутся разброрки... Эту плиту нагрузят точно так же, как сейчас пытаются нагрузить имеющиеся панели. А хули? 30 тонн и это только на одину арматуру! 40 тонн в сжатой зоне! Да 30. Да 40. Но не здесь. И потом поднимут всех. И того, кто строил, и того, кто проектировал, и того, кто вводил дом в эксплуатацию, и того, кто это все организовывал. А тот, кто крикнул из ветвей? Будет вместо того, чтоб колупаться в колбах, и дальше орать на форумах о долбоебах-прорабах, пытающихся любой ценой содрать бабки. Эдакий борец за чужое счастье. Я так понимаю, что со своим счастьем у человека как-то не сложилось. А теперь вопрос: 3000грн того стоят? По-моему нет. И кто должен решать по этим деньгам: Вы, я, какой-то химик или человек, который строит себе дом? Я стою ночью на красный свет не потому, что ехать опасно. Никого ведь нет. И если о ПДД пишут, что они пишутся кровью, то о ДБНах и СНиПах можно говорить то же самое. Это для Вас сделать перекрытие в одном месте таким, а в другом другим - не вопрос. И за Ваш век ничего с ним не случится. Проблемы могут начаться после того, как Вы покинете дом. Вы не сталкивались с практикой строительства. А прорабу или конструктору постоянно приходится прослеживать отдаленные последствия принятых решений. Напоминать всем, что в этом месте 80мм Вы постоянно не будете. И, скорее всего, лет через 15 сами забудете. А если кому-то и скажете - то Вас даже не услышат. И нагрузят плиту как полноценную. Конечно же можно залить 80мм. Можно просто бросить стальной лист. Можно сделать деревянное перекрытие. Можно заложить все пенопластом и натянуть сверху стяжку. Зачем? Сэкономить 400 баксов? Человек задал вопрос: как замонолитить участок? Обычно здесь это подразумевает "Как ПРАВИЛЬНО замонолитить участок?" Если бы человека интересовало как по-дешевле замонолитить участок - вопрос должен был звучать "Как ДЕШЕВО устроить перекрытие". Если Вас интересует вопрос экономики данного участка перекрытия, то у прораба-неуча встает другой вопрос: "а какого хрена тогда было не сделать все остальное полегче и подешевле?" ЗЫ. Кстати о неучах, в глаза не видевших книг по сопромату. Где-то в 1992 году я забросил работу на кафедре теоретической механики в т.н. ПНИЛ ТПК при КИСИ (одна из двух на Союз проблемных лабораторий, посвященная тонкостенным пространственным конструкциям) вместе с готовой практически диссертацией по строительной механике - там оставалось только оформить работу и выйти на защиту. До сих пор на кафедре предлагают защититься. Предметом работы были не плиты перекрытия, конечно, а стержневые конструкции теплообменников атомных реакторов. Правда я не утверждаю, что за 20 лет что-то еще помню :lol: Змінено 6 липня 2010 користувачем S.A.Y. 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 Честно говоря бодаться не буду , НО S.A.Y абсолютно прав в рассчетах и коэфициентах запаса , а судя по вашим выводам в соседнем топике - поверьте я уверен у вас большой опыт САМОСТРСТРОЕНИЯ , однако давать советы другим нужно быть уверенным на 100 проц . что все будет ОК. Я вот недавно пришел в ужас когда узнал , что каменщик с немалым опытом работы собрался заливать монолитом периметр 5*10 метров по 10 швелерам с шагом 1 метр . Стоит сделать вывод в строительстве всегда и все должно быть сделано с коефициентом запаса только не на глаз , а чисто арифметически определенным . Это не показатель что 10 швеллер использовали на пролете в 5 метров. Можно вообще без швеллеров залить монолит высотой в 20 см! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 Вес перестенка предполагается 500-600 кг на метр погонный. А не думали перестенки из ГКЛ сделать? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rumata Опубліковано: 6 липня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 А не думали перестенки из ГКЛ сделать? Думал, но не хочу. (мой каприз). Перегородки из гкл имеют общеизвестные недостатки. Подумал, что преодолев столько (на очень узкой улочке с открытыми электропроводами в воздухе по улице, с фасадом участка всего 16 м - кран Краз, который монтировал, например, 13 м, а полуприцеп длинномера - 11м) для, чтобы иметь бетонные и относительно недорогие перекрытия, сделать перегородки из гкл - уже не логично. Вот если бы не получилось плиты - было бы дерево и легкие перегородки. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 Если несущая способность всех перекрытий 800кг/м2, то и проектируемая плита должна быть 800кг/м2. А если просто принять 400 , что ЗАВЕДОМО больше потребностей и успокоиться ? Поверьте это перекрытие получиться не 150 кг/м2 а несколько больше. А вообще я как-то раньше считал что любое здание проектируется из прочности конкретных узлов . Если нужно поставить станок ваесом 1200 тонн , то не монолитят пол всего цеха на глубину метр , а делают фундамент под этот станок .... но дай строителям проявить инициативу и с удивлением обнаружишь что таки забетонировали ... Вообщем решать человеку . Чем больше он бетона вылет на перекрытие тем выше вероятность его обрушения . Да и для информации , плиты перекрытия имеют с боку небольшой паз . , т.е. две плиты выглядят вот так ___[ ]____ между ними и зажмется бетон дополнительно . Можно одеть швеллер не на всю длинну , а кусками через расстояние и наварить арматуру . Вообщем вариантов масса . Александр подсказывает самый надежный способ , я считаю что излишества бесполезны в частном доме . Это не торговый центр . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Oleg 88 Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 У мну делали так: 1) монолитный участок (0,6 х 4,5) м, в нем вкладыши под вент каналы, дымовые каналы; 2) монолитный участок (1,8 х 2,3) м примыкает также как у Вас к лестничному проему. Мож какие-то технологические нюансы будут полезны. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Oleg 88 Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 Еще фото. Че-то туго загружаются Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Oleg 88 Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 Еще фото. Че-то туго загружаются :( Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Oleg 88 Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 Загрузились Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mendeleev Опубліковано: 6 липня 2010 Поділитись Опубліковано: 6 липня 2010 И нагрузят плиту как полноценную. И чем они её нагрузят на 800 кг метр квадратный, объясните пожалуйста прораб-ядерщик? Вдруг решат на втором этаже соорудить ядерный реактор? Или парочку дизельгенераторов на 100 МВт? В общем фантазии пьяных прорабов, не стоящие ни малейшего обсуждения. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз