Подскажите, кто пользуется такой штукой, как стабилизатор

[AndyAntonov]

А какое "Злое"?

 

Закопать «сварщика».

[ANTON84]

со сваркой справляется CONSTANTA от MEDIUM и выше www.elektrostil.com.ua/

[Nick_Azovsvet]

со сваркой справляется CONSTANTA от MEDIUM и выше www.elektrostil.com.ua/

 

Топологически что Укртехнология ,что Электромир, что Константа, что Прочан, что Рета .....и остальные симмисторники тоже, выполнены по одному и тому же принципу- соответсвенно и с сваркой они справятся только не следует ставить меньше 12 ступеней вот и вся петрушка.

 

Тут больше проблема -выбрать мощность в соответствии с нагрузкой потребителя потому как это производственное помещение и требования к нему иные чем к бытовому.

[Nick_Azovsvet]

Если прикинуть соседей на улице и умножить на стоимость онлайн бесперебойников то насильно собратся и отобрать сварочник получится дешевле.

[Grade]

Если прикинуть соседей на улице и умножить на стоимость онлайн бесперебойников то насильно собратся и отобрать сварочник получится дешевле.

 

 

Это точно! :D

[AndyAntonov]

Я уже писал про злое решение.

[Vиталик]

Топологически что Укртехнология ,что Электромир, что Константа, что Прочан, что Рета .....и остальные симмисторники тоже, выполнены по одному и тому же принципу- соответсвенно и с сваркой они справятся только не следует ставить меньше 12 ступеней вот и вся петрушка.

 

Тут больше проблема -выбрать мощность в соответствии с нагрузкой потребителя потому как это производственное помещение и требования к нему иные чем к бытовому.

 

Теоретически все стабилизаторы произведенные в Украине похожи но на самом деле они все очень отличаются. Одни давно производятся и зарекомендовали себя как проверенные временем надежные аппараты, другие тоже производятся давно но из-за дешевых комплектующих и экономии на всем имеют большой геморрой с рекламациями но подкупают потребителей своей стоимостью, некоторые вообще производятся в подвалах и гаражах а позиционируют себя как VIP Элит и.т.д кстати как правило у этих ребят нет ни на сайтах ни в рекламе адреса производства, обычно пишут что офис здесь а производство где то на просторах Украины и попасть туда нереально чуть ли ни военный завод, у многих нет регистрационных и разрешающих документов кстати требуйте при покупке и проверяйте даты и названия.

ИМХО

Никого не рекламирую и не антирекламирую

[Grade]

Вроде определился по стабу - ООО"Укртехнология" Однофазные 16 ступенчатые стабилизаторы Standard (шаг 5 Вольт) один на 9 ква и два по 5-7,5 ква.

[Nick_Azovsvet]

Теоретически все стабилизаторы произведенные в Украине похожи но на самом деле они все очень отличаются. Одни давно производятся и зарекомендовали себя как проверенные временем надежные аппараты, другие тоже производятся давно но из-за дешевых комплектующих и экономии на всем имеют большой геморрой с рекламациями но подкупают потребителей своей стоимостью, некоторые вообще производятся в подвалах и гаражах а позиционируют себя как VIP Элит и.т.д кстати как правило у этих ребят нет ни на сайтах ни в рекламе адреса производства, обычно пишут что офис здесь а производство где то на просторах Украины и попасть туда нереально чуть ли ни военный завод, у многих нет регистрационных и разрешающих документов кстати требуйте при покупке и проверяйте даты и названия.

ИМХО

Никого не рекламирую и не антирекламирую

 

 

Мне интересно услышать марки плохих отчечественных стабилизаторов, я таких не встречал.

Частично согласен а частично и нет.

По поводу разрешительных и сертификационных документов- за деньги вам сделают и на что угодно с другой стороны откуда знать в каких условияъ производится иностранная продукция про Китай я уже не говорю там разные конторы встречаются.

Не разрешительная не сертификационная документация ничего общего не имеет с качеством. Кстати говря стабилиаторы не полежат обязательной сертификации.

Часто производитель скрывает место производства так как вполне легально пользуется чужими производственными росурсами, тобиш заказывают свою продукцию по своим чертежам и схемам у другого производителя.

 

Понятие делают "в подвале" тоже довольно пространное- если нормальные детали и специалисты пускай делают в подвале.

 

И на последок= за все разрешения, лицензии, проверки, сертификаты, обследования платит не производитель а в итоге конечный покупатель.

[Nick_Azovsvet]

Я уже писал про злое решение.

 

У Вас слишком злое и уголовное решение, хотя если допечет то можно 8)

[AndyAntonov]

Это крайняя степень воздействия. Но, если без крайностей с закапыванием, вырисовывается другая крайность: либо сварщика нет, либо все потребители на той же ТП (в менее запущенных случаях — фазы той ТП) запасаются стабилизаторами/УПСами. На круг стоимость стабов может превысить стоимость новой ТП. Вот такая бинарная логика.

[-PHANTOM-]

со сваркой справляется CONSTANTA от MEDIUM и выше www.elektrostil.com.ua/

 

Враки........со сваркой справиться только он-лайн. А все стабилизатлоры помогут только на величину скорости срабатывания ключей.

[Vиталик]

Враки........со сваркой справиться только он-лайн. А все стабилизатлоры помогут только на величину скорости срабатывания ключей.

 

Хоть фантом и не люблю но с этим постом полностью согласен.

Переключение тиристоров в стабилизаторах 20мс и моргание ламп за это время видно полюбому

[Nick_Azovsvet]

Хоть фантом и не люблю но с этим постом полностью согласен.

Переключение тиристоров в стабилизаторах 20мс и моргание ламп за это время видно полюбому

 

20мс заметно моргание ламп? Если стоять и всматриватся то наверное заметно а так я вам скажу далеко нет. На самой по себе ЛЭП такие перепады практически нереальны.

[alkul]

Не разрешительная не сертификационная документация ничего общего не имеет с качеством. Кстати говря стабилиаторы не полежат обязательной сертификации.

 

Подлежат. Все что втыкается в розетку подлежит сертификации.

[Nick_Azovsvet]

Подлежат. Все что втыкается в розетку подлежит сертификации.

 

я тоже так думал.

Мне приходило коммерческое - там была сканкопия постановления центра сертификации о необязательной сертификации.

 

Тем е менее сертификат к качеству никакого отношения не имеет- уж поверте мне.

[Юлия_дизайнер]

добрый день, уважаемые форумчане!

нужен совет.

напряжение в сети в квартире - 180-245 на одной из фаз , после перехода на другую фазу - 230-265 В

хотим ставить стабилизатор.

 

остановились на следующих моделях:

1. Universal модификация HV, модель Ultra или Standart мощностью от 7,5 до 9 кВт

2. Constanta модицикация H, модель Medium

3. СНОПТ 7000 или 9000

 

 

какие нормы и ограничения для них по месту установки?

какой уровень шума при постоянной работе (среднее и максимум)?

собственное потребление э/э ?

на что влияет количество ступеней в стабилизаторе?

что такое минимальная полная мощность?

 

Буду благодарна за помощь.

[engeneer]

напряжение в сети в квартире - 180-245 на одной из фаз , после перехода на другую фазу - 230-265 В

хотим ставить стабилизатор.

остановились на следующих моделях:

1. Universal модификация HV, модель Ultra или Standart мощностью от 7,5 до 9 кВт

2. Constanta модицикация H, модель Medium

3. СНОПТ 7000 или 9000

 

на что влияет количество ступеней в стабилизаторе?

Количество ступеней влияет на точность выходного напряжения.

Для квартиры оптимально 16 ступеней (точность +/- 6 В) - на лампах накаливания переключение ступеней практически не заметно. Так что из линейки "Укртехнологии" советую Standard HV Ultra - у него хорошая элементная база и подходящий диапазон.

32 ступени обычно берут для высокоточной медтехники или лабораторных приборов.

что такое минимальная полная мощность?

Минимальная мощность - мощность при нижнем значении напряжения. В Вашем случае, можете брать прибор по номиналу - с напряжением все в порядке, прибор нужен для защиты от перенапряжения.

собственное потребление э/э ?

Собственное потребление Standard 9000 - до 110 Вт (параметр "ток холостого хода" - до 0,5 А).

какие нормы и ограничения для них по месту установки?

Место установки должно вентилироваться (если шкаф - то с отверстиями).

В месте установки не должно быть горючих материалов (из сотни утановленных стабилизаторов, увы, был один случай возгорания. Это была НЕ "Укртехнология").

какой уровень шума при постоянной работе (среднее и максимум)?

Гудеть прибор не долже вообще, разве что чуть-чуть на максимальной нагрузке. Переключается бесшумно.

 

Когда созреете брать - подскажу где можно посмотреть в работе, сравнить разные модели и получить скидку

[Nick_Azovsvet]

Могу разве что добавить, что просто Standard( без Ultra) Вас вполне устроит.

 

Переключений не слышно(и не видно), гудит тихо. Вообще любой прибор с трансформатором внутри все таки гудит- но не громко.

[ValeryN]

Согласен с PHANTOM, что со сваркой справится исключительно онлайн.

Я собрал по сути УПС, но без батарей, ввиду высокой стоимости квт*ч пропущенной через батареи (ограничение батарей по циклам заряд-разряд)... Вопрос бросков решил просто внушительной емкостью электролитов на постоянной шине. Вот ориентировочно, во сколько мне встали материалы:

 

1. Блок питания 200 W, 6 фаз вход (100 .. 700 VDC после выпрямителя), вых. 220 VAC, 15, 5, 20VDC - $300

2. Охладительная плита (вода), 15 кг алюминиевый сплав + обработка (фрезерование, сверление, шлифовка) - $400

3. Конденсатор 400 V / 4700 мкФ EPCOS 8 шт x $95 => $760

4. Дроссель 13.5 мГн, 75 A - 3 шт x $160 => $480

5. Корпус стабилизатора - 1 шт x $180 => $180

6. Плата опторазвязки 6 транзисторов - 2 шт x $40 => $80

7. Плата опторазвязки 2 транзистора - 2 шт x $15 => $30

8. Платы контроллера, изготовление (одна — запас) - 2 штx$75 =>$150 9. Плата контроллера, комплектация - $85

10. Магнитный пускатель ABB, 63 A - $50

11. Реле - 3 x $12 => $36

12. Балластные сопротивления (2 кВт ТЭНы) 3 x $30 => $90

13. Плата — термодатчики $20

14. Силовой модуль Mitsubishi PM300DVA120 (выход — 300 А) - $243

15. Силовой модуль Mitsubishi PM100CLA120 (вход — 100 А) - $310

16. Силовой модуль Mitsubishi PM50CSD120 (тепловой насос)-$162

17. Силовой модуль Mitsubishi PM75DSA120 (балансировка) - $90

18. Конденсатор косинусный 47 мкФ - $75

19. Выходной фильтр 75A, 4 мГн (обмотка — медь) - $120

20. Сервопривод крана системы охлаждения 1/2” - $66

21. Монтажные работы (наемные) - $200

22. Монтажные материалы (всяческая мелочевка) - $150

23. Итого п.1 — 22 - 4077

 

Плюс где-то суммарно пол года времени на разработку - $4.1k денег грубо, цены розничные и не везде оптимальные. Мощность типичная - одновременно на дом 15 кВт одна фаза + на мотор теплового насоса 10 кВт / 460 VAC / 60 Hz формирует. 25 кВт по входу. А в принципе можно и больше раскачать А Вы там пишете по 3 кВт на фазу... 3 кВт - это вообще мелочи с большего, можно и на полевых транзисторах сделать миниатюрненькое устройство, массой в 10-15 кг.

 

Плюс к этому хозяйству еще генератор на базе тракторного двигателя Д-21А (15 kW nom, 22 kW max):

1. Двигатель Д-21А - $1300

2. Электромотор 22 кВт/1500, асинхронный, Румыния - $1200

3. Рама — швеллер, болты, шпильки - $120

4. Колеса - $125

5. Работа по сварке и монтажу - $150

6. Ремни - $60

7. Изготовление шкивов - $100

8. Шаговый двигатель - $50

9. Плата контроллера — изготовление и комплектация - $90

10. Плата контроля перенапряжения - $10

11. Сильфон - $30

12. Нержавеющая труба для теплообменника вых газ. - $50

13. Защитная автоматика - $80

14. Конденсатор косинусный (возбужд., треугольник) - $94

15. Итого п.1 — 14 3459

 

Итого - $7.5k + пол года времени... И решение - вся энергосистема... Хотя конечно пол года времени если посчитать - как раз и получится разница от готового покупаемого решения... НО... вопрос дальше в стоимости обслуживания + стоимости приобретенных знаний Я делал для себя - и запасы оставил где мог, а вот Чайна например делает иначе... запасы в обратную сторону оставляет.

 

И теперь хочу рассказать о недостатках и плюсах... До использования этого решения использовал СНТПО-18кВт с подачи электрика - из недостатков - длительное время сработки, фликер и сварку не лечит, реактивная составляющая - например всяческого освещения уличного (датчики на движение) - там конденсаторы стоят в цепи переменного тока, и насосов - спокойно перебрасывает на линии питания. Cos Phi дополнительно приводит к просадке напряжения на входе увы, и такие стабилизаторы проблему не лечат, а усугубляют. При этом пробное включение теплового насоса через трехфазный аналог хорошего результата не дало вообще. В итоге я собственно понял, что подобные дешевые решения результата окончательного не дадут, и что набор оборудования должен быть приблизительно следующим:

1) хороший трехфазный УПС на дом;

2) по выходу УПСа симметрирующее устройство трехфазное;

3) на питание мотора теплового насоса - частотный преобразователь;

4) плюс еще к этому - генератор.

Сколько это все стоит в готовом виде, не в китайском исполнении - оставлю любопытным осметить самостоятельно... Со сроком жизни - хотя-бы такой-же как у Д21-А двигателя - чтобы дизель можно было включить, и несколько недель он колбасил без перерывов, а желательно с ТО раз в месяц или дольше в течении года... чтобы УПС, включенный в гадкую сеть, не сказал пока-пока, и коеффициент мощности (Cos Phi) по входу был 1...

 

Вот в результате составления сметы - и пришел к решению изготовить уникальный единичный экземпляр, строго под поставленную задачу - 15 кВт на дом максимум в одной фазе + частотник 60 Гц/460 VAC на тепловой насос + полный бардак по входу - может ноль пропадать, могут фазы коротить... вобщем что угодно по входу, не выходящее за пределы напряжений - не должно приводить к отсутствию питания на выходе.

 

Теперь по поводу эксплуатации этого аппарата - все здорово, результатом доволен, НО:

1) 8% потерь + 150-200 W холостого хода, при моем годовом расходе эл. энергии - это 5'500 квт*ч приблизительно, при тарифе 0,2436 - это еще терпимо 1340 грн в год, а вот при тарифе ожидаемом новом тарифе для населения в 0,84 грн - это будет 4.6k грн в год.... вобщем-то за исправление боков электрохозяйства, несмотря на то что ПКЕЕ для населення предусматривает 25% неустойку за поставку некондиционной электроэнергии, но попробуй ее получи;

2) пониженное напряжение на линии - в принципе - это авария. то-же напряжение, которое меньше, чем 200 В, как я уже в последствии выяснил, приводит например к затягиванию времени сработки защитной автоматики - а это прямой путь к авариям у потребителей с повреждением имущества.

3) в любом случае надежность поставки электроэнергии ниже, чем у того-же газа... и три дня без электроэнергии - это вполне себе норма блин, и никакой стабилизатор тут не поможет.

 

Как резюме - как владелец стабилизатора и генератора - я теперь помогаю массиву решить задачу с нормализацией питания в целом... И встречаю на своем пути различное... эээ (думаю как-бы это без матов сказать)... сопротивление... У меня лично есть отличный козырь - я лично могу позволить себе отключение от внешней сети при том оборудовании, что есть на год - это точно. На соляре у меня получается примерно 2.2 грн / квт*ч, а при условии включения газогенератора на угле - будет порядка 1.3 грн / квт*x + тепло. Если НКРЕ пересмотрит тариф, и новый тариф будет 0,84 грн / квт*ч, как это в новостях пробегало... То возможно ну его нах это централизированное энергоснабжение, и стоит задуматься о собственной когенерации в зимнее время как минимум - у меня на угле получалась теоретическая цена ~0,50 грн / квт*ч, а сетью массива пользоваться как ненадежным альтернативным источником энергии. Был-бы газ - я бы запланировал думать о SOFC (60% КПД уже сейчас в малых объемах!) - в США уже крупные компании их ставят, а через какое-то время они подешевеют и забил-бы на внешнии электросети точно.

 

Так что если Вы поставите стабилизатор - не думайте, что Вы решили проблему... Вы в лучшем случае ее решили на какое-то вполне ограниченное время, которое Вы выиграли для решение бОльшей проблемы. На самом деле - все худшее еще впереди... Если проблему не решать в ее корне - соседи тоже поставят стабилизаторы - после этого у Вас будет фактически аварийная линия, на которой ко всему прочему будет высокий уровень потерь электроэнергии. В случае, если Вы платите по общему счетчику массивом - у Вас стоимость электроэнергии будет в 2 - 2.5 раза больше, чем установленная НКРЕ в следствии объективных причин потерь. И в любом случае потребуется делать апгрейд ТП и проводов. А после грамотного апгрейда, и в последствии управления электрохозяйством - Ваши стабилизаторы окажутся никому не нужными. Поэтому - может быть - целесообразнее заранее решать проблемы с электроэнергией, а не запускать их в глухой угол ? Так ведь дешевле будет....

 

Или если проблемы не решаются, то возможно, при новых тарифах будет эффективнее полностью автономное решение... Тем более тем, у кого есть в наличии газ. SOFC (solid oxide fuel cell) - en.wikipedia.org/wiki/Solid_oxide_fuel_cell - в некотором недалеком будущем будет решением.

[engeneer]

SOFC (solid oxide fuel cell) - (ссылка устарела) - в некотором недалеком будущем будет решением.

По-русски это переводится (ссылка устарела) ,но, я так понял, до коммерческого применения пока далеко...

Пару лет назад обещали довести до ума (ссылка устарела), но что-то новостей про них не слышно.

 

Зачем в генераторе шаговый двигатель?

Зачем теплообменник на глушителе - он рассчитан на когенерацию?

Где стоят эти устройства и можете ли выложить фото?

[ValeryN]

По-русски это переводится (ссылка устарела) ,но, я так понял, до коммерческого применения пока далеко...

 

(ссылка устарела)

 

Вовсе не далеко. А уже самое начало коммерциализации. Вот до нас - конечно далеко - но думаю к 14-15ому году - уже будут. И тогда инвестиции в электрохозяйства - под большим вопросом.... Что выгоднее - вложиться в свой генератор на газу - у газа ведь поставки надежнее, или постоянно мудохаться с сетями ? по КПД они не проигрывают ТЭСам. По времени жизни и стоимости - хз - самый щекотливый момент.

 

Пару лет назад обещали довести до ума (ссылка устарела), но что-то новостей про них не слышно.

 

Да уж - тут я ничего путного не слышал. Как и про многие литиевые аккумы.

 

Зачем в генераторе шаговый двигатель?

 

Регулировка оборотов двигателя - для экономии ресурса и топлива. Поскольку стабилизатор исторически ранее был создан, и входная частота может быть и не 50 Гц, то резонно при небольших нагрузках - обороты понизить, а при бОльших нагрузках - повысить. Соответственно рабочий диапазон - от 32 Гц до 60 Гц, при номинале около 50 Гц. Почему шаговым двигателем - потому что запрограммировать это все хозяйство для меня намного проще, чем танцевать с бубном вокруг механики, которая неизвестно как себя поведет через какое-то время.

 

Зачем теплообменник на глушителе - он рассчитан на когенерацию?

 

Ага - в теории оттуда можно еще 6-7 кВт тепла легко снять. Д21-А примерно 30% энергии выбрасывает в выхлопную систему. "Дешевая" когенерация - КПД общий плохой по когенерации, но небольшими усилиями можно его снять. бОльшая часть тепла - на улицу. Просто учитывая время работы дизеля - неделя в году, городить огород, чтобы снять все, что можно - не вижу смысла.

 

Где стоят эти устройства и можете ли выложить фото?

 

Одно - в котельной, другое - в пристройке. Фото могу - но не в работе:

 

1) когенерация и выхлопная система - еще НЕ ЗАВЕРШЕНЫ - выхлоп идет в пристройку - это самый больной вопрос - вентиляционная гофра выгорает минут за 10 - далее выхлоп идет в пристройку;

 

2) плата управления оборотами двигателя - демонтирована, ее зимой засыпало снегом, поэтому запустить - придется руцями обороты выставить, благо Д21-А при фиксированной установки регулятора держит обороты заданные неплохо;

 

3) стабилизатор сейчас не работает - как раз было западло с молнией, благо по стороне высокого напряжения - у блока питания выгорел входной выпрямитель (4 из 12 диодов + кондер расперло + дорожка отгорела на плате), плюс для защиты использовались многоразовые предохранители - термисторы, так они гады еще и сгорели пламенем - в итоге мне надо теперь из щитка устранить уголь и поставить что-то более грамотное. В остальном - все ok, живем без горячей воды - тепловой насос я включать в нашу сеть просто не хочу - мне его уже один раз спалили - на 12к грн замены компрессора, правда засчет электриков - фазы местами поменяли...

 

Фото в работе - смогу позже. Я пока не сильно тороплюсь чинить - хочется предусмотреть отсутствие граблей по максимуму на зимнее время. Вот по мере наличия времени думаю как вход блока питания защитить, а в итоге может не блока питания, а всего дома - потому как если буду жить без стабилизатора - защита тем более крайне необходима. Я про шунтирование тиристором написал. Осталось найти. Практически уверен, что где-нибудь должно быть такое устройство - только как оно называется - ХЗ... Если найду решение - то в БП просто заменю детали. В книжках-то по силовой электронике пишут - про то, что так выбросы мощных двигателей к примеру ограничивают. Ведь это сейчас ничего - а зимой - если что-то сломается - будет очень неприятно. Походу занимаюсь общественной работой - если сопротивляться будут не сильно - к зиме может быть нормальное электричество будет, и стабилизатор будет работать исключительно в паре с дизель-генератором, или когда в суровую зиму будет недостаточно мощности у теплового насоса на 50 Гц... Он все-таки ест энергию на свои нужды...

 

Хотя - откопал старые фоты. Но - на фотках совсем не тот вид, что сейчас... Сейчас там упорядоченнее Сейчас-бы я сделал иначе. Причем значительно иначе, на бОльших частотах ШИМа как минимум. Фотки в аттаче - это самый первый пробный запуск. Собственно больше я не фоткал - эти фоты разослал тем раз, кто мне самоуверенно пророчил, что работать оно не будет... А в итоге - не просто "заработало" - а прожили мы добрых 1.5 года вместе + отжали от теплового насоса максимум на 60 Гц при этом - на обслуживание ушло около 2-х недель, и "приехали" мы как раз с молнией - в итоге после этого думай - надо защищаться или нет, а чем больше я ознакамливаюсь с электрохозяйством дальше своего дома - тем бл* больше мыслей, что надо защищаться, причем как-то желательно радикально - все плохо... И причем как я сужу по знакомым и форуму - эта проблема у нас загальнонациональна, а не какая-то исключительная. Мне хочется порешать как-то не слишком радикально, чтобы все-таки сетью можно было __нормально__ пользоваться без стабилизатора - но блин столько противодействия... Хотя на самом деле - это единственный нормальный путь использования общих ресурсов. Это-же клиника - когда нагрузка ТП на 35% в среднем, напряжения у людей уже нет, а ремонты производятся только когда уж что-то совсем станет плохо. И та-же дрянь по высоковольтной стороне - каждую зиму по 3-4 дня.

[engeneer]

Вот по мере наличия времени думаю как вход блока питания защитить, а в итоге может не блока питания, а всего дома - потому как если буду жить без стабилизатора - защита тем более крайне необходима. Я про шунтирование тиристором написал. Осталось найти. Практически уверен, что где-нибудь должно быть такое устройство - только как оно называется - ХЗ...

 

Спасибо за фото, впечатляет!

Чем больше ищу-размышляю, тем больше прихожу к дедовскому методу развязки как на первых ЭВМ - мотор-генератор. Никакой внешний импульс не проймет Тот же онлайн в механическом исполнении... Интерсное, какой у них был КПД?

Плюс уравнивание потенциалов в доме и надежный контур - от ВЧ наводки при близком разряде...

[AndyAntonov]

Электромашинные преобразователи, ЕМНИМС, около 80% КПД, не больше. Собственно, от систем Г-Д поотказывались именно из-за низкой экономичности и большой массы (и шума %)).

[snickers]

Электромашинные преобразователи, ЕМНИМС, около 80% КПД, не больше. Собственно, от систем Г-Д поотказывались именно из-за низкой экономичности и большой массы (и шума %)).

В некоторых специальных "организациях" до сих пор успешно используются вполне современные комплекты такой развязки.

Там люди параноидально озабочены защитой каналов от съема информации по силовым сетям.