Внутренняя электропроводка: ШВВП или ПВС или ВВП или ВВГ?

[sov1178]

Вот и в теме у Солара одно чудо доказывает с пеной у рта, что стабилизаторы снижают ток потребления от сети, в случае снижения напруги на входе....

И не нужно меня сравнивать с тем случаем. Я высказал сомнение, аргументов против которого у Вас нет (в отличии от той темы). Вы показываете таблицу из ПУЭ, а подскажите сколько раз его уже меняли? Помните раньше люминь в проводке был нормальным явлением, а сейчас до 16мм2 в доме низзя. А тогда, наверное кто-то тоже высказывал сомнения про этот люминь, но его также топтали такие как Вы и IEC...

[sov1178]

Не умеете. Показывайте требования Украины. Конкретно - как определяется локализационная способность в украинских документах, откуда брать толщину стенки?

Вы же здесь профи - Вы бы и просветили темноту. Я высказал мнение, будь я на месте профи, я бы высказался, что в нормативке толщина не нормирована, но что будет с такой (стенка 0.25 и менее) трубой в реальности неизвестно. Вы же и компания Ваша начала с насмешек, подколок, острот так и не предоставив ни одного аргумента. А если завтра у меня будет труба со стенкой 0.01мм Вы тоже скажете: "По ПУЭ проходит - все ок".

[IEC 60364]

Я высказал мнение, будь я на месте профи, я бы высказался, что в нормативке толщина не нормирована, но что будет с такой (стенка 0.25 и менее) трубой в реальности неизвестно.

Это набор слов ничего не значащий и неприемлемый среди профи.

Есть принцип бритвы Оккама: "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости" Зачем выдумывать страшилки о прожоге 0,25 мм - именно выдумывать, а не экспериментально показывать? Зачем глупости о 0,01 мм писать?

Всё что писалось об исследованиях ВНИИПО Вас вообще не касается - потому как Вы, не разбираясь толком в предмете, смешали в кучу и божий дар и яичницу.

 

Но мне урок - не следует выкладывать техническую информацию в разделе, где её может увидеть, неверно истолковать и использовать не по назначению любой дилетант.

 

Добавлено через 15 минут

Вы же и компания Ваша начала с насмешек, подколок, острот так и не предоставив ни одного аргумента.

Не так. Вас попросили предоставить какие-то обоснования Ваших опасений. Вы не смогли и скатились в словоблудие, потому никто серьёзно и не стал с Вами разговаривать.

[sov1178]

Вы, не разбираясь толком в предмете, смешали в кучу и божий дар и яичницу.

Что именно я смешал.

 

Если отделить шелуху от зерен, то на последних страницах есть только мое предположение (мнение), что нежавейка 0.25мм может быть недостаточной защитой и Ваше высказывание, что в соответствии с СП31-... толщина стенки не нормируется. Все. Объясните, что я смешал? Я тут самый большой негодяй - смешал, оболгал, написал ложную информацию - все обвинения уже высказали? Может по делу есть что сказать? Если нет давайте закончим - читатели сами разберутся.

[IEC 60364]

мое предположение (мнение), что нежавейка 0.25мм может быть недостаточной защитой

Повторяю - Ваше мнение никак и ни на чём не основано.

Подтвердить свой тезис, что вероятность прожога 0,25 мм находится в критичных значениях Вы не смогли.

Предоставить альтернативу СП РФ для Украины в части определения толщины стенки Вы не смогли.

Обосновать свою ложь о том, что мои советы представляют опасность Вы также не смогли.

[sov1178]

Не так. Вас попросили предоставить какие-то обоснования Ваших опасений.

 

Ага вот так попросили, культурно, пара первых "попросивших":

 

Класс... Вы когда-то давно-давно видели, как батя коротнул отвёрткой два контакта в патроне... фейерверк запомнили на всю жизнь и только на основании этих детских воспоминаний делаете вывод о прожоге трубы при к.з....?????

 

А в гофру зачем, или трубу сразу в метал, где то мм 5 чтобы не прогорело

 

Добавлено через 3 минуты

Повторяю - Ваше мнение никак и ни на чём не основано.

Подтвердить свой тезис, что вероятность прожога 0,25 мм находится в критичных значениях Вы не смогли.

Предоставить альтернативу СП РФ для Украины в части определения толщины стенки Вы не смогли.

Обосновать свою ложь о том, что мои советы представляют опасность Вы также не смогли.

 

Дык Вы тоже ничего обосновать то не смогли. Даже не смогли ответить почему у Вы утверждаете в одной ветке, что исследования не проводились, а в другой уже все ок.

 

Почему Вам можно сомневаться:

Составили ПУЭ чётко и ясно указали, что для проводов и кабелей сечением ниже 2,5 мм2 толщина стенок не регламентируется.

Отдавали ли они себе отчёт в корректности формулировки - вопрос другой.

а другим нельзя?

 

У Вас это значит правдивое мнение, а у меня и других лживое?

[IEC 60364]

Дык Вы тоже ничего обосновать то не смогли.

Норматив - обоснование. Точка. Хотите опровергнуть - вперёд, методика дана выше.

Если необоснованно ставите под сомнение норматив - предметный разговор с Вами закончен.

Почему Вам можно сомневаться:

Потому как Вы неверно толкуете смысл фразы - там нет сомнений.

У Вас это значит правдивое мнение, а у меня и других лживое?

У каких ещё "других"? Речь строго о Вас:

 

Подтвердить свой тезис, что вероятность прожога 0,25 мм находится в критичных значениях Вы не смогли.

Предоставить альтернативу СП РФ для Украины в части определения толщины стенки Вы не смогли.

Обосновать свою ложь о том, что мои советы представляют опасность Вы также не смогли.

[sov1178]

У каких ещё "других"? Речь строго о Вас:

Вам такой же вопрос задавали уже другие.

 

Скажите пожалуйста, вот нынче люминием проводку делать нельзя, а раньше можно было. Как же так выходит - нормативы оказывается пересматриваются иногда и то, что сегодня можно, или сформулировано не совсем точно, завтра может быть нельзя? А что законы физики с 2003 или какого-там года изменились? Почему же ПУЭ переписали? Наверное старые нормативы были с изъянами?

Если необоснованно ставите под сомнение норматив - предметный разговор с Вами закончен.

А что отвертку по крайней мере 2мм диаметром сжечь труднее, чем 0.25мм нержу? Чем не обоснование?

 

Вы ничего, кроме переписывания 100500 раз таблички из документа РФ не привели и обвиняете меня, что я не аргументирую ничего. Забавно, очень забавно...

 

Добавлено через 2 минуты

Норматив - обоснование. Точка.

Т.е. я таки могу проложить проводку в трубе со стенкой 0.05мм, а 1мкм? Тогда в пределе можно и без трубы Скажем проводка проложена в бесконечно тонкой металлической трубе в соответствии с ПУЭ

[IEC 60364]

Скажите пожалуйста, вот нынче люминием проводку делать нельзя, а раньше можно было. Как же так выходит - нормативы оказывается пересматриваются иногда и то, что сегодня можно, или сформулировано не совсем точно, завтра может быть нельзя? А что законы физики с 2003 или какого-там года изменились? Почему же ПУЭ переписали? Наверное старые нормативы были с изъянами?

Нормативы переписываются тогда, когда набирается необходимая статистика для подтверждения или опровержения того или иного тезиса. Доказано на основе наблюдений, что алюминий не соответствует допустимому риску - вот его и отменили.

Вы же предлагаете запретить трубу 0,25 на основании сгоревшей отвёртки. Чепуха? Чепуха.

Вы ничего, кроме переписывания 100500 раз таблички из документа РФ не привели и обвиняете меня, что я не аргументирую ничего. Забавно, очень забавно...

Вы отрицаете обоснованность требований нормативов и обвиняете меня в раздаче опасных советов. Доказывайте свои тезисы.

[sov1178]

Вы же предлагаете запретить трубу 0,25 на основании сгоревшей отвёртки.

Я такого не предлагал заметьте, Вы постоянно передергиваете мои фразы и трактуете так, как Вам это нравится. Я лишь предположил, что защита при такой толщине может быть недостаточной - преступления в этом нет. Скорее осторожность.

 

Вы кстати так и не ответили на неудобный вопрос - уже есть нерж. труба со стенкой 0.15мм - она подходит? Завтра будет со стенкой 0.05мм - это тоже пойдет? Или у Вас по этому поводу таки тоже возникнут сомнения? Или пока действует нынешнее ПУЭ такая труба никак прогорать не может вне зависимости от толщины стенки?

[IEC 60364]

Я лишь предположил, что защита при такой толщине может быть недостаточной - преступления в этом нет.

Это есть пустая болтовня. Любое предположение должно быть обосновано. Обосновать или вообще разобраться Вы не смогли

Я ж говорю - завтра Вы скажете, что трубы не намазанные зелёнкой опасны - и потребуете доказательств.

Вы кстати так и не ответили на неудобный вопрос - уже есть нерж. труба со стенкой 0.15мм - она подходит? Завтра будет со стенкой 0.05мм - это тоже пойдет?

Это глупый вопрос. Первым делом найдите электротехническую или применяемую для прокладки электропроводки трубу - от её минимальной толщины стенки и пляшите.

Затем начинайте тщательно изучать матчасть. Как только Ваша мысль пойдёт в правильном направлении, так и диалог может быть возобновлён.

 

А пока Вы есть балабол и лжец.

[Firetuf]

в Европе (в Финляндии, например) прокладывают совсем без ничего.

- не правда (а если сознательно было сказано - то брехня).

возможно слышали звон, да не знае....

Даже если Вы где-то и увидели открытую прокладку, то совершенно не имеете понятия о комплексе мероприятий, обеспечивающих пожарную безопасность такой линии (в Украине это называется "Концепция пожарной безопасности, применительно к конкретному "нетиповому" объекту". sov1178, Я Вас не перегрузил?

Что касается пожбезопасности кабельных линий - есть разные материалы кабелей, есть экранированные кабели, есть защитная автоматика, есть автоматическое пожаротушение, есть локализирующие пожар решения...

Даже не думайте, что в Финляндии, которая кроме крупных городов, с учетом ее "12 месяцев зима, а остальное лето" (с), практически вся в деревянных домиках, и при этом, на территории которой один из самых низких показателей возникновения пожаров от электропроводок, "имела ввиду" безопасеность кабельных трасс.

[sov1178]

Первым делом найдите электротехническую или применяемую для прокладки электропроводки трубу - от её минимальной толщины стенки и пляшите.

О, прогресс, а со стенкой 0.25мм такая есть? Вот у Шарманщика есть, но разве она электротехническая?

Я ж говорю - завтра Вы скажете, что трубы не намазанные зелёнкой опасны - и потребуете доказательств.

Пока что это Ваше изобретение.

 

не правда (а если сознательно было сказано - то брехня).

А вот не надо - давайте пруф, что в Финляндии все в металлических трубах, а не балабольте - Вы лгун или просто не знаете о чем пишите. Интересующие могут зайти на форумхаус там огромная тема по финским и норвежским домикам. В том числе в этой теме присутствуют люди, которое работают в Финляндии на строительстве этих домов. Там и фото, и видео, и книги финские, да что угодно есть в том числе и по этой теме.

 

Более того у меня есть скан документа, которым МЧС РФ разрешило одной из фирм, которая собирает финские домокомплекты на территории РФ использовать проводку без металлических труб. Как Вам такой вариант? ;)

 

Надоело мне тратить время на разговор с теми, кто не слышит тебя, кто знает только один ответ: "лжете", кто не отвечает на неудобные вопросы, прикрываясь своим суперпрфессионализмом, которой не позволяет на такие вопросы отвечать, кто пытается оскорбить и унизить собеседника любыми способами. Нет диалога - нет смысла продолжать тратить время.

[IEC 60364]

А вот не надо - давайте пруф, что в Финляндии все в металлических трубах, а не балабольте - Вы лгун или просто не знаете о чем пишите. Интересующие могут зайти на форумхаус там огромная тема по финским и норвежским домикам. В том числе в этой теме присутствуют люди, которое работают в Финляндии на строительстве этих домов. Там и фото, и видео, и книги финские, да что угодно есть в том числе и по этой теме.

Вы ничего не поняли из того, что сказал Firetuf. А сказал он то, что безопасность электропроводок в Финляндии, США, Канаде и пр. обеспечивается способами отличными от существующих в Украине и РФ. И этот документ (неприменимый для деревянных зданий, кроме зданий Вуокатти-Русь) Firetuf уже выкладывал.

Надоело мне тратить время на разговор с теми, кто не слышит тебя, кто знает только один ответ: "лжете", кто не отвечает на неудобные вопросы, прикрываясь своим суперпрфессионализмом, которой не позволяет на такие вопросы отвечать, кто пытается оскорбить и унизить собеседника любыми способами. Нет диалога - нет смысла продолжать тратить время.

Вот и не тратьте время специалистов и не выкладывайте свои "догадки" если не способны их объективно обосновать и понять ответы.

[sov1178]

А сказал он то, что безопасность электропроводок в Финляндии, США, Канаде и пр. обеспечивается способами отличными от существующих в Украине и РФ.

Ну так расскажите об этих способах, Вы же профи? Или в Украине и РФ нет такого, как УЗО или трехпроводные проводки никто не применяет? Кабель финский при желании тоже можно купить? Получается из того, что Вы написали, я сказал правду - в металлических трубах там делать проводку никто не требует, а про прочие меры разговора не было.

 

 

Вот и не тратьте время специалистов и не выкладывайте свои "догадки" если не способны их объективно обосновать и понять ответы.

Чтобы ответы понять, нужно чтобы они ответы были даны, а ответов увы нет - есть только треп, эдакий изворотливый треп, который недостоин настоящего профессионала.

[IEC 60364]

Ну так расскажите об этих способах, Вы же профи?

Рассказано, десятки раз, разными словами.

Чтобы ответы понять, нужно чтобы они ответы были даны, а ответов увы нет - есть только треп, эдакий изворотливый треп, который недостоин настоящего профессионала.

Вы не способны понять. Свои глупости об отсутствии локализационной способности у трубы 0,25 Вы не доказали. Что можно на это ответить? О чём можно говорить с предубеждённым человеком, не способным прочесть и понять ответы?

Ступайте уже.

[Шарманщик]

Речь шла о нержавеющей гофротрубе со стенкой 0.25 и 0.15мм.

Если бы Вы писали то, что сейчас - я бы не акцентировал, а в подобном контексте "У Тани5 стальная электротехническая труба Стилла, а у Вас гофра со стенкой 0,25" - звучит дерьмовенько, на фоне Вашего же "прыжка в сторону" - "а информацию надо давать полную" - ёпрст! это как - две правды-два стандарта?

 

Да и насчёт " с пеной у рта доказывать..." - расслабьтесь - мне абсолютно неинтересно что-либо доказывать кому бы то не было... вааще ....

Это к ИЕКу - он у нас любит бисер метать, верит бедолага, что сможет посеять разумное-доброе-вечное... а я - нет... не для меня это - " не в коня корм"...

[OuldMan]

Ну так расскажите об этих способах, Вы же профи? Или в Украине и РФ нет такого, как УЗО или трехпроводные проводки никто не применяет? Кабель финский при желании тоже можно купить? Получается из того, что Вы написали, я сказал правду - в металлических трубах там делать проводку никто не требует, а про прочие меры разговора не было.

Я когда-то тоже вёл жаркие дискуссии, правда с sanykrimea, на эту тему.

И пришёл к неутешительному, но, похоже, единственно возможному логическому выводу: в Украине горючие основания гораздо, многократно, более горючие, чем во всём остальном мире.

А тут ещё и Янукович, неподписавший ничего в Вильнюсе, обрушил наши последние надежды привести наши горючие основания в нормальное состояние.

[Бигдус]

Я когда-то тоже вёл жаркие дискуссии, правда с sanykrimea, на эту тему.

И пришёл к неутешительному, но, похоже, единственно возможному логическому выводу: в Украине горючие основания гораздо, многократно, более горючие, чем во всём остальном мире.

А тут ещё и Янукович, неподписавший ничего в Вильнюсе, обрушил наши последние надежды привести наши горючие основания в нормальное состояние.

 

с года 2006 ищу ответ на вопрос запрета люминия до 16 кв. в гражданском строительстве по причине пожарной опасности.Многие из МНС от полковника до мл. лейтенанта кроме тупой ссылки на НД ничего о физике процесса сказать не могить... Да Европа в этом деле не помешала бы.... Трішки з хранцюзькими електромонтерами працював. Там є що запозичити з користю.

[Шарманщик]

в Украине горючие основания гораздо, многократно, более горючие, чем во всём остальном мире.

Да, с "горючестью оснований во всем мире" несколько проще, чем у нас...

 

Но есть некий свод правил - ПУЭ - не всем он по нраву...

И таких примеров - масса - вот один из них - многочисленные Устав(ы) у вояк - ну только ленивый их не критикует и не смеялся над ними...

А ПДД? - кто их не критикует, не пытается переписать?

Там же всё "не так" и каждый знает, как надо....

Но вот что интересно - каждый знает, что превышать скорость - опасно - но все превышают... каждый знает, что переходить дорогу на "красный" нельзя - а переходят и каждый, кто остался жив и невредим после этого "красного" перехода - сразу начинает критиковать ПДД - ведь с ним ничего же не случилось... пока? и высмеивать тех, кто соблюдает правила...

 

Вы точно не находите ничего общего с ситуёвиной кабельной?

[IEC 60364]

И пришёл к неутешительному, но, похоже, единственно возможному логическому выводу: в Украине горючие основания гораздо, многократно, более горючие, чем во всём остальном мире.

Неправильная какая-то логика. Если хотите понять - читайте форум. Не хотите - выполняйте нормативы.

Мало.

• У них изоляция кабелей другая и качество её контролируется. У нас выпускается по устаревшему стандарту 1980 года, и выпускают кто хочет, на чём хочет и из чего попало.
   
   
  
• У них измерения состояния сопротивления изоляции обязательны при вводе и периодически в процессе эксплуатации (есть возможность вовремя отследить критические значения).
   
   
  
• У них пожарные ежегодно обходят дома и проверяют батарейки в пожарных сигнализациях - у нас она вообще не стоит.
   
   
  
• У них для электромонтажника обязателен курс обучения порядка 8000 часов и опыт работы в качестве ученика в течение 4 и более лет - затем он получает лицензию штата или города и может самостоятельно производить работы. У нас электромонтажом занимаются, в основном, совершенно далёкие от электротехники и ответственности люди, а то и вообще DIY.
   
   
  
• У них есть государственный контроль за работой электромонтажника и соответствием монтажа электроустановки действующим нормативам.
   
   
  
• Кроме УЗО 5 мА, с 1999 года они устанавливают Arc-fault circuit interrupter
   
  
   
  он отслеживает опасное искрение, в том числе в месте повреждения изоляции.
   
   
  
• У них работает электротехническая и пожарная экспертиза, у нас все неясные причины автоматически списываются на электропроводку.
   
   
  
• У нас страховое возмещение не получишь, если нарушены действующие нормы, у них такой монтаж допустим и вопросов не возникает.
   
   
  
• У нас состояние распределительных сетей в упадке - риск повреждения изоляции кабелей из-за атмосферных или иных перенапряжений, пришедших из воздушных линий значительно выше, чем у них.
   
   
  
• У них Код пересматривается каждые 3 года и по результатам собранной статистики специалистами вносятся изменения. У нас действуют советские нормы, статистики и специалистов (у регулятора) нет. А те нормы, что приняты не соответствуют стандартам МЭК.
   
   
  
• И пр. и пр.
  

 

Добавлено через 2 минуты

с года 2006 ищу ответ на вопрос запрета люминия до 16 кв. в гражданском строительстве по причине пожарной опасности.Многие из МНС от полковника до мл. лейтенанта кроме тупой ссылки на НД ничего о физике процесса сказать не могить...

На форуме несколько раз приводилась физика процесса - от текучести алюминия под давлением и его окислению до энергии и температур разлетающихся горящих частиц (медные частицы не горят в воздухе). Также приводились данные зарубежных исследований - во сколько раз алюминиевые жилы пожароопасней медных.

[Бигдус]

Вы точно не находите ничего общего с ситуёвиной кабельной?

Конечно стоило бы ПУЭ немножко подкоректировать так сказать. ну шоб не было соблазна двояко толковать...трактовать некоторые пункты....В определения бы по-строже типа заменить не рекомендуеться на Запрещаеться. Ну в общем демократии по меньше

 

Добавлено через 4 минуты

Неправильная какая-то логика. Если хотите понять - читайте форум. Не хотите - выполняйте нормативы.

 

 

Добавлено через 2 минуты

 

На форуме несколько раз приводилась физика процесса - от текучести алюминия под давлением и его окислению до энергии и температур разлетающихся горящих частиц (медные частицы не горят в воздухе). Также приводились данные зарубежных исследований - во сколько раз алюминиевые жилы пожароопасней медных.

 

Спасибо...Извините, я это знаю....Я в контексте того шо люди контролирующие данный процесс этого не знают

[IEC 60364]

Я в контексте того шо люди контролирующие данный процесс этого не знают

Ну так система отбора в контроль (да и в любые госструктуры) организована не на профпригодности, а на лояльности к вышестоящим.

[OuldMan]

Да, с "горючестью оснований во всем мире" несколько проще, чем у нас...

 

Но есть некий свод правил - ПУЭ - не всем он по нраву...

И таких примеров - масса - вот один из них - многочисленные Устав(ы) у вояк - ну только ленивый их не критикует и не смеялся над ними...

А ПДД? - кто их не критикует, не пытается переписать?

Там же всё "не так" и каждый знает, как надо....

Но вот что интересно - каждый знает, что превышать скорость - опасно - но все превышают... каждый знает, что переходить дорогу на "красный" нельзя - а переходят и каждый, кто остался жив и невредим после этого "красного" перехода - сразу начинает критиковать ПДД - ведь с ним ничего же не случилось... пока? и высмеивать тех, кто соблюдает правила...

 

Вы точно не находите ничего общего с ситуёвиной кабельной?

Дык и я о том же. У них там, в условной Финляндии, и ПДД не такие строгие, и уставы для вояк так, не уставы, а сборник сказок для дошколят.

 

Добавлено через 10 минут

У них для электромонтажника обязателен курс обучения порядка 8000 часов и опыт работы в качестве ученика в течение 4 и более лет - затем он получает лицензию штата или города и может самостоятельно производить работы.

Строго у них.

8000 часов это 1000 дней по 8 часов обучения одной дисциплине. Это ж 4 года обучения на электромонтажника.

Господи, сколько же десятков лет у них учаться на врача?

[Бигдус]

Ну так система отбора в контроль (да и в любые госструктуры) организована не на профпригодности, а на лояльности к вышестоящим.

Но скока бы нерввОввв и здоровья сохранилось бы, по крайней мере у нас дротокрутов.