Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

Абсолютно и категорически согласен.

Давайте не отвлекаться на организационные моменты, а сосредоточимся на технических.

 

Вчера я суммировал наработанное ТЗ на СО.

Описывая ТП, ошибся с определением, как регулируется температура ТП.

А Вы не поправили. Не читали, видимо.

 

Сейчас поправлю по температуре ТП, добавлю задачу по электрокотлу.

 

Подскажите, пожалуйста, что ещё упустил.

 

Теперь буду наращивать текст ТЗ.

Менять, добавлять.

 

Но нужно уже фиксировать моменты, с которыми определились.

[domnet]

Техническое задание на разработку системы отопления

вариант на 12-00 понедельника, 31 января 2011 года

 

(размещается в форуме с целью обсуждения, корректировки, изменения, доработки, расширения, уточнения и т.п.)

Это не проект, а ТЗ, поэтому чертежи прошу не требовать.

Чертежи как раз появятся, как результат выполнения задания на проектирование.

 

1. Тип котла :

Основной - напольный одноконтурный на природном газе, с чугунным теплообменником, с модулируемой атмосферной горелкой, мощностью 28-30 КВт.

Резервный - электрический. С автоматизацией аварийного ввода-вывода из работы электрического котла, при выключении из работы основного, газового котла.

 

2. Горячее воостнабжение (ГВС) - прямое (или через главный коллектор, нужно окончательно выяснить, как лучше), приоритетное, бойлер косвенного нагрева.

 

3. Автоматика котла - Погодозависимая автоматика с наружным датчиком температуры, по температурной кривой, без термостатов в помещениях.

 

4. С гидравлическим распределителем (ГР,гидрострелка) определимся позже. Как по мне, то ГР является защитой котла от неблагоприятного стечения обстоятельств при работе разных контуров системы отопления (СО).

 

5. Обвязка котельной - медью (возможно, будут предложены другие варианты, нужно разобраться).

 

6. Разводка по контурам через главный коллектор. Назначение контуров:

- радиаторный (один, при наличии отдельного радиаторного коллектора, или несколько - при отсутствии отдельного радиаторного коллектора);

- ТП;

- ГВС (возможно).

 

7. Разводка труб радиаторного контура - смешанный тип. В подвале радиаторные контуры будут отходить или от главного коллектора, или от отдельного радиаторного коллектора. Количество радиаторных контуров

-подвал - 1 контур;

- 1-й этаж - 1 или 2 контура;

- 2-й этаж - 1 или 2 контура.

По этажам разводка радиаторных контуров 2-хтрубная (тройниками). РЕХ с натяжной гильзой.

Регулирование температуры в помещениях - термоклапанами с термоголовками на каждом радиаторе. Термостатов нет.

 

8. Радиаторы таки жена будет выбирать, пока решения нет.

 

9. Тёплый пол (ТП).

Смесительный контур ТП в котельной. Смесительный контур на базе насоса, и 3-х ходового клапана, регулирующего температуру подачи теплоносителя в контур тёплого пола.

Коллектор ТП с расходомерами - на первом этаже.

Назначение ТП - комфорт (не отопление помещений с ТП). Требуемая температура поверхности пола - 23 градуса.

 

Какой элемент СО упустил из уже обсуждённого?

Добавим.

[AlexNaymk]

Всё-таки Вы не до конца правильно поняли.

 

Мы сюда пришли с чистым листом.

И то, что на сегодня вырисовалось, взято исключительно отсюда, обсуждены варианты, высказаны мнения.

В ТЗ не включено ничего, что не было предложено сдешними теплотехниками.

 

И так будет до конца.

 

Соответственно, окончательная схема будет сформирована при помощи местных теплотехников.

 

Так отчего же её некому будет исполнить?

 

Вы знаете,все что здесь было сказано это конечно очень познавательно.Но мне кажется тот человек который будет вам делать СО будет иметь свой багаж знаний и опыт.И мне кажется что лучше будет доверится человеку и потом с него спросить.Вы же хотите докопаться до основ теплотехники,при этом не собираясь сделать работу самому.Не пойму, зачем тогда так глубоко копать и изводить людей вопросами?

[domnet]

Вы знаете,все что здесь было сказано это конечно очень познавательно.Но мне кажется тот человек который будет вам делать СО будет иметь свой багаж знаний и опыт.И мне кажется что лучше будет доверится человеку и потом с него спросить.Вы же хотите докопаться до основ теплотехники,при этом не собираясь сделать работу самому.Не пойму, зачем тогда так глубоко копать и изводить людей вопросами?

Давайте разделим разработку монтажной схемы системы отопления, и сам монтаж системы отопления.

 

Прораб на стройке исполняет проект (по крайней мере, так должно быть), а не разрабатывает конструкции узлов несущих конструкций.

 

Так и здесь. Всё валится в одну кучу.

 

Хороший исполнитель монтажа - не обязательно знаток теории, и требований нормативных документов. Он может не знать всего спектра имеющихся на сегодня на рынке того же Киева материалов, устройств и оборудования.

В конце концов, его личные предпочтения могут не совпадать с предпочтениями застройщика.

 

Так что значит довериться монтажнику?

Доверить монтаж?

Само собой разумеется.

Раз допустил монтажника на объект - значит, на этот момент доверяешь.

 

На счёт изводить вопросами - до сих пор не понимаю.

 

Участников форума, пишущих, и просто читающих, сюда под дулом автомата загоняют?

Кому интересно - читает, и отвечает.

Кому не иетересно - пусть не читает, и не отвечает.

 

Свобода выбора.

[domnet]

И Elado писАл о расчёте, и другие авторы.

 

А кто-то считает любые расчёты лишними, ненужными.

Может, потому, что просто не сможет просчитать гидравлику системы отопления.

 

Так называемые "вуйки" тоже за всё берутся.

И за кровлю, и за отпление.

 

И глаза такие честные, и умные.

 

А мне все "доверься, доверься".

 

Доверившихся "до ручки" застройщиков здесь полный форум.

[AlexNaymk]

Но здесь писали еще и о таком волшебном слове как бюджет:D

Я честно говоря думал вы сами будете строить свою систему поэтому и спрашиваете о тонкостях.Ошибся.

[domnet]

Дык металопластик на опресовке тоже чревато. Думаю, даже чреватее пресловутой меди.

Тут уже писали о субъективном факторе при сварке полипропилена.

О том, что стыки медной разводки рискованнно замоноличивать.

Вот Мурава о чреватости металлопластика пишет.

 

И вот к нам приходит монтажник СО, и заявляет :"Я буду делать СО только металлопластиком (к примеру)".

 

И мы должны слепо ему верить, и делать только то, что скажет нам этот монтажник?

Увольте.

 

А если мы хотим РЕХ?

Монтажник нам будет указывать, какой материал разводки труб применять?

 

Мне непонятно, почему уже сто раз возвращаются к вопросу, что застройщик, аки агнец на заклание (жертвенная овца) - перед мантажником?

[domnet]

Но здесь писали еще и о таком волшебном слове как бюджет:D

Я честно говоря думал вы сами будете строить свою систему поэтому и спрашиваете о тонкостях.Ошибся.

Почитайте внимательно хотя бы последние страницы.

Я чётко сказал, что бюджет вынесен за рамки.

 

И что сам ни чертежи чертить, ни фитинги соединять, не собираюсь.

 

А вот сформировать чёткое ТЗ, и понимать, что мне делают, из чего, и зачем - хочу.

И за свои деньги имею право выбирать систему отопления нашего дома.

 

И опять повторю, в рамках действующей в Украине нормативно-технической документации (НТД).

[domnet]

Признаться честно, я запутался в трубах и коллекторах и тройниках....

 

Если уж говорить о разводке труб, то она в данном случае может быть:

1. Двухтрубная

2. Коллекторно-лучевая

3. Смешаная

А то , "система с тройниками" - это куда?!

 

На вопрос - какая лучше, отвечаю - ЛЮБАЯ, в случае, если обеспечен необходимый гидравлический и теплотехнический баланс и недопущен явный перерасход труб и прочих фитингов. Тут надо задуматься о других вещах - расход, перепад давления, напор, скорость теплоносителя, выбор раб.точки насоса/системы, подбор насоса т.е. ГИДРАВЛИКА!А где какой отвод или коллектор поставить - это все позже....

 

Я вижу так - коллектор КОТЕЛЬНОЙ - контур(ы) радиаторов, контур ТП. Контур бойлера - в приоритете ч/з 3хходовой непосредственно от котла. Далее от контуров - магистраль, от магистрали ответвления - и....дальше что угодно, хоть коллектор, хоть 2хтрубка, хоть даже однотрубка. Лишь бы все отопительные приборы работали согласно РАСЧЕТНЫХ ДАННЫХ. Конечно, проще всего коллекторно-лучевую, но по мне - классическая двухтрубная система дешевле и ни в чем не уступает, а даже и преумущества имеет.

Примерно в этом направлении и идём.

[domnet]

Никаких у нее нет преимуществ, если она не РАССЧИТАНА ПРАВИЛЬНО!

Никаких ! Ноу! Найн!

Это Вы написали о 2-х трубной системе.

Вы уверены, что каждый монтажник в состоянии просчитать гидравлику системы правильно?

[Elado]

Техническое задание на разработку системы отопления

вариант на 12-00 понедельника, 31 января 2011 года

 

(размещается в форуме с целью обсуждения, корректировки, изменения, доработки, расширения, уточнения и т.п.)

Это не проект, а ТЗ, поэтому чертежи прошу не требовать.

Чертежи как раз появятся, как результат выполнения задания на проектирование.

 

2. Горячее воостнабжение (ГВС) - прямое (или через главный коллектор, нужно окончательно выяснить, как лучше), приоритетное, бойлер косвенного нагрева.

 

4. С гидравлическим распределителем (ГР,гидрострелка) определимся позже. Как по мне, то ГР является защитой котла от неблагоприятного стечения обстоятельств при работе разных контуров системы отопления (СО).

 

7. .....

Регулирование температуры в помещениях - термоклапанами с термоголовками на каждом радиаторе. Термостатов нет.

 

8. Радиаторы таки жена будет выбирать, пока решения нет.

 

Какой элемент СО упустил из уже обсуждённого?

Добавим.

 

2. ГВС - или от котла или от ГС (КЗК), котел все равно может управлять хоть насосом, хоть переключающим 3хходовым. Я предпочитаю от ГС (КЗК), есть причины.

4. ГС (ГР, ТГР) выбирается не просто как опция, а по балансу расходов котлового контура и контура потребителей. Т.е. к примеру, расчетный расход через котел - 1200л/ч, расчетный расход ч/з потребителей (макс) - 1100л/ч, показана гидрострелка, соотношение 1200/~1200 - можно и не ставить.

7. Погодозависимое+количественное рег. Тпомещения - не будет ни того, ни другого.

8. Жене доверить только дизайн. А тепловую мощность выбрать с учетом теплопотерь помещений и ориентации по сторонам света, с учетом преобладающих ветров.

 

Это Вы написали о 2-х трубной системе.

Вы уверены, что каждый монтажник в состоянии просчитать гидравлику системы правильно?

 

В проекте это обязательная часть.

[domnet]

В проекте это обязательная часть.

Я-то как раз это понимаю.

А мне советуют "довериться монтажнику", ничего не спрашивать, и монтировать СО "по месту", без первоначального его создания на бумаге (с расчётами, конечно).

[domnet]

4. ГС (ГР, ТГР) выбирается не просто как опция, а по балансу расходов котлового контура и контура потребителей. Т.е. к примеру, расчетный расход через котел - 1200л/ч, расчетный расход ч/з потребителей (макс) - 1100л/ч, показана гидрострелка, соотношение 1200/~1200 - можно и не ставить.

При каком соотношении гидрострелка показана?

[domnet]

7. Погодозависимое+количественное рег. Тпомещения - не будет ни того, ни другого.

Как я понял, погодозависимое управление котлом, по температурной кривой, даёт разные режимы котла при разной температуре наружного воздуха (и, соответственно, разной температуре теплоотдачи конструкций).

К примеру, при минус 20 градусов температура подачи/обратки будет одна, а при плюс 10 градусов - другая.

За счёт этого котёл работает с меньшей нагрузкой, и, соответственно, экономится газ.

 

Количественное регулирование контуров отопления термоклапанами даст нужную температуру воздуха в помещениях и на поверхности пола ( в помещениях с тёплым полом).

 

Что я не так понял?

[domnet]

8. Жене доверить только дизайн. А тепловую мощность выбрать с учетом теплопотерь помещений и ориентации по сторонам света, с учетом преобладающих ветров.

Сегодня утром уже об этом подумал.

Теплотехник прислал расчёт теплопотерь по помещениям.

Выпишу их в таблицу, и будем подбирать радиаторы по теплоотдаче.

С учётом сторон света.

[domnet]

2. ГВС - или от котла или от ГС (КЗК), котел все равно может управлять хоть насосом, хоть переключающим 3хходовым. Я предпочитаю от ГС (КЗК), есть причины.

С ГС ещё не разобрались, потоки (Вами описанные) пока неизвестны.

А в чём выражается физически, на уровне оборудования, короткозамкнутость главного коллектора?

Это типа байпаса, просто трубка, или с какими приборами?

Для нашего случая, а не взагали?

 

Какие элементы СО я ещё не осветил в ТЗ?

[Interso]

Задача ввода-вывода резерва - не такая простая, как кажется. Если будет Висманн - то придется брать старшую модель контроллера - типа Витотроника 333, это уже деньги, хорошие. Описываю ситуацию - давление газа в магистрали упало ниже допустимого. Автоматизированный режим должен корректно включить резервный котел и выключить его при восстановлении параметров. Есть 1001 способ сделать это. Как это предположил делать в своей схеме тов. Interso? Интересно было бы узнать, подискутировать.

 

Дело в том что неизвестно какой будет котёл.

Предложенный вами Витотроник 333 ну это уже через чур,там достаточно максимум на этот дом в 250м2 поставить Витотроник 200 KW2 и то втом случае если смеситель на ТП будет в котельной,а если смеситель будет в колекторном шкафу на первом этаже то в таком случае можно поставить и Витотроник 200KW1.

По поводу как автоматизировать включение Электрокотла в аварийном режиме(исчезновение газа,поломка газ котла) я приведу схему которую можно подключить к любому котлу,которая состоит всего лиш из двух релюшек и одного накладного термостата.

Но дело в том что вы слишком забегаете вперёд, так как топик ещё неопределился с котлом и какая будет обвьязка котла,по этой причине могут быть изменения в схеме управления.

Ещё раз хочу сказать что для данного дома с его маленькой площадью отопления здесь никаких ГС и смесителей на радиаторный контур ненужно,

это равносильно что просто выбросить деньги на помойку.

автоматизация эл.котла.pdf

[domnet]

Ещё раз хочу сказать что для данного дома с его маленькой площадью отопления здесь никаких ГС и смесителей на радиаторный контур ненужно, это равносильно что просто выбросить деньги на помойку.

Вы считаете, что центральный стояк в нашем случае выполнит роль гидравлического распределения и смешивания теплоносителя?

 

Грубо говоря, ЦС на приведённой Вами схеме - это длинный коллектор?

[domnet]

Если будет Висманн - то ...

Вы часто использовали напольные котлы Висманн (Вайсман)?

[Interso]

Вы считаете, что центральный стояк в нашем случае выполнит роль гидравлического распределения и смешивания теплоносителя?

 

Грубо говоря, ЦС на приведённой Вами схеме - это длинный коллектор?

 

Да чтож вы всё в кучу смешали.Миксер

Центральный стояк выполнит роль гидравлического роспределения теплоносителя по этажам,а для смешивания теплоносителя есть совсем другое устройство в вашем случае я его нарисовал для тёплых полов и больше никуда ничего смешивать и подмешивать ненадо.

Также я возле котла нарисовал байпасный клапан который сбалансирует подачу насоса и плюс к этому установить насос с электронным регулированием оборотов и всё вам больше ничего ненадо.

Вот специально для вас показываю смесительный узел с колекторами и расходомерами для тёплого пола,который должен стоять у вас на первом этаже,всё.......%)

[Elado]

Вы часто использовали напольные котлы Висманн (Вайсман)?

 

Вам предложили Висманн. Работал, но с котлами бОльшей мощности. Достойно.

 

Гидрострелка показана, если в системе имеет место переменный расход (у вас он изза термоголовок и ТП). Таким образом мы исключаем его же через котел, мы изолируем контура друг от друга. Соотношение должно быть - расход котлового равен или больше расходов контуров. Можно и без нее, когда в системе 1 насос - котловой, а насос ТП не оказывает большого влияния, тут надо считать.

Погодозависимое регулирование предполагает постоянство расхода в системе - это его базис. Термоголовки же будут изменять его, причем непрогнозируемо (т.е. в любой момент). Контур погодозависимого будет каждый раз "подстраиваться" под новый расход, что неминуемо выльется не в кривую теплоносителя по погоде, а скачки около нее. Термоголовки тоже получат на входе соответствующее колебания - а им нужно постоянство температуры для быстрой реакции на изм. теплопотерь (те же скачки будут и по Тпомещения, только с временем инерции). Я уже не говорю о выхолаживании стен. Таким образом мы имеем 2 контура регулирования, которые постоянно мешают друг другу. Чтото будет, но это будет не регулирование.

[Elado]

Да чтож вы всё в кучу смешали.Миксер

Центральный стояк выполнит роль гидравлического роспределения теплоносителя по этажам,а для смешивания теплоносителя есть совсем другое устройство в вашем случае я его нарисовал для тёплых полов и больше никуда ничего смешивать и подмешивать ненадо.

Также я возле котла нарисовал байпасный клапан который сбалансирует подачу насоса и плюс к этому установить насос с электронным регулированием оборотов и всё вам больше ничего ненадо.

 

Вот это уже почти другое дело.

Спасибо за схему.

[Interso]

Погодозависимое регулирование предполагает постоянство расхода в системе - это его базис. Термоголовки же будут изменять его, причем непрогнозируемо (т.е. в любой момент). Контур погодозависимого будет каждый раз "подстраиваться" под новый расход, что неминуемо выльется не в кривую .......

 

Ну капец вы хоть представляете что вы толькошто сказали....причём здесь расходы теплоносителя к погодозависимой автоматике и всё остальное что вы сказали с термоголовками вместе.

Ваша концепция регулирования температуры в помещении с помощью погодозависимой автоматики хороша только для наших многоэтажек и то это понятие совдеповской инженерии.

Каким макаром погодозависимая автоматика определит для нашего топика жарко ему там или нет.

Погодозависимая автоматика всего лиш меняет температуру теплоносителя в котле в зависимости от температуры на улице, а в помещении за температурой смотрят термоголовки на радиаторах и комнатный термостат.

[Interso]

Вот это уже почти другое дело.

Спасибо за схему.

 

Вам предложили Висманн. Работал, но с котлами бОльшей мощности. Достойно.

 

Гидрострелка показана, если в системе имеет место переменный расход (у вас

 

Для того чтобы было понятно вашу концепцию этого супер большого дома, нарисуйте схему и тогда можно будет чтото говорить

П.С.для виртуального дома с системой отопления-у меня уже болит голова от запутанных и безсмысленных обьяснений.

[domnet]

Вот специально для вас показываю смесительный узел с колекторами и расходомерами для тёплого пола,который должен стоять у вас на первом этаже,всё.......%)

Я не силён в приборах.

Вроде как 2-х ходовой термоклапан стоИт на подаче, и работает по сигналу датчика, снимающего показания температуры с обратки?

 

Если температура горячее, чем нужно, клапан перекрывает подачу, и в контуре циркулирует обратка.

Если стало холоднее - клапан открывается, и подмешивается горячий теплоноситель с подачи.

 

Так функционирует этот вариант смесительного узла ТП?