Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[Сергей 31]

О настройке и регулировке температурного режима отопления почитал.

Мне нравится Белоруский форум. Но в плане спецов, равных нашему форуму нет. Да отстают они от нас, в плане техники, на пару лет.

[domnet]

Мне нравится Белоруский форум. Но в плане спецов, равных нашему форуму нет. Да отстают они от нас, в плане техники, на пару лет.

Сегодня возник вопрос о гистерезисе термоголовок, запустил поиск, надыбал украинский форум об отоплении.

Там как раз возник вопрос по термоголовкам, как и у меня.

krainamaystriv.com/showthread.php?t=1365

[domnet]

В связи с подбором радиаторов вопрос.

Для вышеописанной системы отопления с чугунным напольным котлом с модулируемой атмосферной горелкой типа Де Дитриш, Будерус, Висманн и т.п., двухтрубной разводкой, и одним контуром тёплого пола.

Какой температурный режим подачи/обратки будет преобладающим?

ЕСовская норма пишет о 75/65.

А какая будет в нашем случае?

[Сергей 31]

А какая будет в нашем случае?

80/60/22. или 75/55/22

[domnet]

Подытожу. Система с ТГ, на мой взгляд, по моим рассуждениям, не принесет ни особой экономии, ни особого выигрыша в комфорте в сравнении с чисто погодозависимой системой. Какойто выигрыш дает грубая локальная регулировка, и в каких то решениях это будет оправдано, если опять же грамотно эти решения проектировать.

На форуме уже не раз приводили примеры южной комнаты с большим окном и весенним солнцем, при ещё прохладной погоде (как вчера в Киеве, к примеру, когда на солнце было тепло, и хорошо, а тени - холодно из-за ветра).

У нас, кстати, именно такой вариант. Самое большое окно - южное. А в 3-х смежных главных (без дверей между ними) комнатах - 3 окна. На Юг, и Юго-Запад. То бишь, с 12 часов, и до вечера, может освещаться солнцем (если оно в тот день ярко светит).

 

При чисто погодозависимом терморегулировании помещений (насколько понял Ваш метод) температуру в помещениях определяет термостат в базовом (контрольном) помещении.

Типа без сквозняков, нагревателей, больших окон и т.п.

 

Вот температура на улице (датчик ведь на северной стороне, в тени) говорит ПИД-регулятору, или ещё какой системе, что на улице ещё прохладно.

Контрольное помещение тоже в тени. Там, допутим, стабильная температура.

А в главных помещениях (гостинная, столовая, кухня), где все толкутся целый день - через окна светит весеннее солнце.

 

И что?

Побежим окна открывать?

Или кривую корректировать?

 

А солнце возьми, да и спрячься.

 

Как по мне, то без ТГ вот эти пиковые моменты (а их может быть много) - не сгладить.

ИМХО

[domnet]

есть один важный момент: термоголовки практически никогда не перекрывают полностью поток теплоносителя.....

Наример я проводил эксперимент...в комнате 20 градусов иесли на термоголовке установка 20, то поток открыт, хоть и мало.....и закрывается она только когда ставлю на 25-26....

тоесть радиатор все равно будет поддерживаться хоть и не в сильно . но нагретом сотсоянии

Вы хотели сказать, что если ТГ выставлена на 20 градусов, то полностью закроется при температуре воздуха в помещении 25-26 градусов?

[domnet]

80/60/22. или 75/55/22

Если использовать таблицу пересчёта теплового потока радиаторов Керми, то получается следующее.

teh-dom.ru/d/95101/d/kiti_technik_fhk_i_2010_ru.pdf

Страница 55

===========================================

Коэффициент пересчета при отклонении расчетных

температур для насосных систем водяного отопле-

ния согласно DIN EN 442; n = 1,3; расчет произведен

логарифмическим способом.

Определение тепловой мощности радиатора

при индивидуальных температурах в системе

отопления (tV/ tR/ tL) на основании известной

нормативной тепловой мощности при ΔT50

(75 /65/ 20)

Формула пересчета:

ΦH = тепловая мощность при индивидуальной

температуре в системе отопления

ΦS = нормативная тепловая мощность

F = коэффициент пересчета

=============================================

 

Для режима 80/60/22 коэффициент пересчёта равен 1,07.

То есть, указанную для DIN EN 442 теплоотдачу радиатора нужно увеличить на 7%.

 

Для режима 75/55/22 коэффициент пересчёта равен 1,24.

То есть, указанную для DIN EN 442 теплоотдачу радиатора нужно увеличить на 24%.

 

И это уже не шуточки, 24% разницы пренебрегать нельзя.

 

Значит, не зря в этой темем осветили вопрос пересчёта теплового потока радиаторов.

 

 

 

[domnet]

Но в плане спецов, равных нашему форуму нет.

Вот вопрос пока полностью не закрыт. А закрыть его нужно.

 

При расчёте теплопотерь учтены уже все мыслимые и немыслимые "коэффициенты запаса" СО?

И при подборе радиаторов использовать указанную в расчёте теплопотерь цифру?

 

Или, при подборе радиаторов применять ещё какой-нибудь коэффициент, на который нужно умножать указанные в расчёте теплопотери?

[Сергей 31]

А зачем так сложно? Режим есть, мощность надете.

Хотите Керми, нате:

Керми.xls

[domnet]

А зачем так сложно? Режим есть, мощность надете.

Хотите Керми, нате:

Вы не поняли.

Я имел в виду другое.

Все "коэффициенты запаса" при расчёте СО уже заложены при расчёте теплопотерь? Все допуски, возможные колебания, переходные режимы и т.п.?

И уже не нужно париться с коэффициентами при подборе остальных элементов системы отопления?

А во всём отталкиваться от цифры теплопотерь в каждом помещении, и во всём доме?

 

Вот в этом посте Мурава писал о "коэффициентах запаса" и т.п.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=864373&postcount=1364

 

Я пытаюсь понять.

Всё коэффициенты уже учтены при расчёте теплопотерь?

Или и в дальнейшем подборе СО нужно применять коэффициенты "на неточность и неоднородность" (коэффициенты запаса).

[domnet]

И ещё по поводу регулирования температуры в помещениях.

Если отсутствуют термоголовки, то "отстройка" параметров отопления для каждой комнаты должны производиться эмпирически.

Посмотрели, как при такой-то форме температурной кривой, в этом помещении будет столько-то градусов.

Если жарко, или холодно, монтажник (наладчик) подкрутил термовентили. Подождали, посмотрели - вроде "угадали".

В общем, при помощи термовентилей настроили температурный режим помещений.

 

Но это всего лишь режим при конкретных условиях.

Понятно, что на 2-м этаже теплее, чем на 1-м.

Физику не обманешь. Тёплый воздух поднимается вверх.

 

Допустим, обычно двери, отделяющие 1-й этаж, от 2-го этажа, открыты.

То же с дверью из подвала на 1-й этаж.

 

Но вот возникла нужда закрыть двери между этажами.

Термостат как стоял, к примеру, в подвале, так и стоИт.

 

А дверь между 1-м, и вторым этажом, закрыли. От шума, от посторонних и т.п.

 

Что произойдёт на 1-м этаже? Станет жарче. Ведь тёплый воздух не может уйти на 2-й этаж.

Что произойдёт на 2-м этаже? Станет холоднее. Ведь нет притока тёплого воздуха с 1-го этажа. А теплопотери никуда не делись.

 

Что в подвале? А ничего.

Там всё стабильно. Термостат как давал команду котлу, так и даёт.

 

Зато на 1-м этаже жарко.

А на втором этаже - холодно.

 

Но автоматика об этом не знает.

 

Одним словом, один раз настроить систему отопления 3-х этажного дома при помощи гидравлики, погодозависимого регулирования, и температурной кривой (без местных ТГ), и учесть при этом разные варианты условий в разных помещениях, как по мне - нереально.

ИМХО

[domnet]

В продолжение вышесказанного.

Вариант 2.

Термостат, дающий сигнал погодозависимой автоматике о температуре в помещениях, стоИт на 1-м этаже.

 

Условия те же.

Обычно дверь на 2-й этаж открыта.

И система отстроена под эти условия.

 

Дверь на 2-й этаж закрыли.

На 1-м этаже стало жарче.

Термостат сообщил об этом котлу.

Котёл снизил температуру. Ведь жарко.

 

А что на 2-м этаже?

Мало того, что не поступает тёплый воздух с 1-го этажа, так ещё и котёл температуру подачи понизил.

 

Караул!!! Дубак на 2-м этаже.

 

Да и в подвале возможны варианты. Тоже может похолодать.

Ведь автоматика среагировала на повышение температуры на 1-м этаже.

Автоматика же не в курсе, что всего-лишь закрыли дверь между первым, и вторым, этажами.

 

А температура на улице, и теплопотери дома, остались прежними.

ИМХО

 

Если не так мыслю - поправьте.

[domnet]

На соседней теме дискуссия о регулировании температуры.

Мои аргументы за термоголовки.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=865999&postcount=226

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=866128&postcount=228

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=866146&postcount=229

 

Я понимаю, что у регулирования термоголовками есть недостатки.

 

Почему же ратую за них?

 

Это, по-моему, проще, и надёжней.

 

Регулировка температуры в помещениях только при помощи погодозависимого алгоритма сложнее на уровне оборудования, отстройки, наладки, регулировки.

Требует присутствия специалиста-теплотехника.

Ведь настройка ведётся как аппаратно-программно, так и руками, подкуручивая термовентили для регулировки температуры в помещениях, в котрых температура не та, которая нужна.

 

И так несколько раз.

И всё равно гарантий от необходимости новой балансировки нет.

 

Термоголовка же устройство серийное, стандартное.

С установленным чётким алгоритмом работы.

Клапан открыть - клапан закрыть.

 

Да, будут колебания температуры в пределах установленного гистерезиса (плюс-минус 1 градус).

Но положение термоголовки можно самому регулировать.

 

Можно установить термоголовку чуть-чуть в другое положение.

И посмотреть, как будет вести себя температура в комнате в течение нескольких дней.

 

Сложно?

Как по мне - нет.

ИМХО

[domnet]

Вижу, что всю дискуссию по термоголовкам перенесли в эту тему.

Наверное, так будет лучше.

 

Нераскрытым пока является следующий вопрос.

 

В некоторых комнатах будет по 2 радиатора (поскольку по 2 окна).

Нужно ли ставить термоголовки на оба радиатора в одной комнате?

Или только на один радиатор?

И почему?

[domnet]

Было обсуждение, что, мол, котельную нужно медью обвязывать.

 

Посмотрел в другой теме - медь ругают.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=600290&postcount=147

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=600463&postcount=150

 

Корродирует, мол.

Так зачем котельную медью обвязывать?

Не проще ли тот же РЕХ с латунными фитингами?

[Сергей_84]

Вы хотели сказать, что если ТГ выставлена на 20 градусов, то полностью закроется при температуре воздуха в помещении 25-26 градусов?

 

да...может 23-24 в зависимости от производителя...это для того чтобы тепло успевало не только возле радиатора находится а разойтись по всей комнате

[Сергей_84]

Было обсуждение, что, мол, котельную нужно медью обвязывать.

 

Посмотрел в другой теме - медь ругают.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=600290&postcount=147

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=600463&postcount=150

 

Корродирует, мол.

Так зачем котельную медью обвязывать?

Не проще ли тот же РЕХ с латунными фитингами?

 

да ради Бога...только мешок денег приготовте

[domnet]

да ради Бога...только мешок денег приготовте

Кажется, понял.

Вы имеете в виду, что в котельной много фитингов, и они дорогие?

 

Хорошо.

Какие ещё есть варианты труб для обвязки котельной, кроме меди, и РЕХ с натяжной гильзой?

[murava]

Сталь есть. Очень даже неплохая, но долгая в монтаже канитель.

[Сергей 31]

Если Вы применяете слово котельная, то это только сталь, или медь на серебре.

[domnet]

Если Вы применяете слово котельная, то это только сталь, или медь на серебре.

Может, чего-то недопонимаю.

 

До этого момента думал, что по отношению к тому помещению в подвале нашего дома, в котором будет находиться котёл, и его обвязка, можно применять как слово "топочная", так и слово "котельная".

И пока что не понял, в чём суть проблемы?

 

В большинстве случаев в коттеджах где котлы стоЯт (как называется помещение)?

Вот и у меня там же.

Или тут какой-то другой смысл у Вашего поста?

 

И ещё вопрос.

Какой материал понимается под словом "сталь"?

Чёрная, нержавеющая, специальная и т.п.?

[domnet]

Сталь есть. Очень даже неплохая, но долгая в монтаже канитель.

Долгая в монтаже из-за фитингов?

Или там сварные соединения?

 

И тот же вопрос, что и Сергею.

О какой стали речь?

[Сергей_84]

Если Вы применяете слово котельная, то это только сталь, или медь на серебре.

а если применнить : Пункт управления теплом

[Elado]

 

Вот температура на улице (датчик ведь на северной стороне, в тени) говорит ПИД-регулятору, или ещё какой системе, что на улице ещё прохладно.

Контрольное помещение тоже в тени. Там, допутим, стабильная температура.

А в главных помещениях (гостинная, столовая, кухня), где все толкутся целый день - через окна светит весеннее солнце.

 

И что?

Побежим окна открывать?

Или кривую корректировать?

 

А солнце возьми, да и спрячься.

 

Как по мне, то без ТГ вот эти пиковые моменты (а их может быть много) - не сгладить.

ИМХО

 

Для ПИД-регулятора, наружная температура - всего лишь величина, от которой меняется задание, регулирует он совсем другое (подачу), а обратная связь, по которой отслеживается реакция (обратка) - третье. Вот и увяжите

[domnet]

Для ПИД-регулятора, наружная температура - всего лишь величина, от которой меняется задание, регулирует он совсем другое (подачу), а обратная связь, по которой отслеживается реакция (обратка) - третье. Вот и увяжите

Не хотите, или не можете ответить - дело Ваше.

Я Вам задал в 4-х постах конкретные вопросы.

Вы на них не ответили.

Но в постах постоянно пишете о превосходстве чисто погодозависимой автоматики (без термоголовок), перед регулированием температуры в помещениях термоголовками.

 

Да и сами термоголовки в неуважительном тоне упоминаете.

 

Правда, аргументов пока не видно.

 

ЗЫ Отсутствие ответов - тоже аргумент.

Правда - не в пользу не ответившего.

Змінено 7 лютого 2011 користувачем domnet