Соединения проводников в электропроводке

[AndyAntonov]

Не ссорьтесь. Устное предупреждение за переход на личности.

[ink_stroi]

по моему он о том как должно производится соединение жил проводов и кабелей. Или я опять не прав?

Подойдет в качестве аргумента?

ГОСТ Р 50043.3-2000 Соединительные устройства для низковольтных цепей бытового и аналогичного назначения. Часть 2-2. Дополнительные требования к безвинтовым контактным зажимам для присоединения медных проводников.;)

[TechnicsKuzya]

Пайка, качественная пайка...как не крути, а мое мнение не изменилось... Если есть доступ к расходникам и инструментам, то вместо пружинных Ваго - гильза с обжимом...

 

P.S. Для информации: электрики на железной дороге проводники кабеля при повреждении (или любой иной необходимости в соединении между собой проводников) паяют до сих пор...

[Сугор]

…

Не надо мне ничего искать. Я указал на пункт ПУЭ который, по крайней, мере не предусматривает использование безвинтовых зажимов… Просто обоснуйте правильность использования безвинтовых соединений согласно Украинских норм

Змінено 25 лютого 2012 користувачем AndyAntonov
срач

[sanykrimea]

…

Не надо мне ничего искать. Я указал на пункт ПУЭ который, по крайней, мере не предусматривает использование безвинтовых зажимов.

Читайте его сто раз - он предусматривает использование любых сжимов

Но для Вас он оказывается не указ.

Для специалистов - не указ, есть вышестоящие нормативы, и глава 2. 1 ПУЭ 6 1986 года издания применяется только в части, им не противоречащей:

 

ГОСТ 30331.15-2001 Электроустановки зданий Часть 5 Выбор и монтаж электрооборудования Глава 52. Электропроводки

Введение

 

 

Настоящий стандарт является частью комплекса государственных стандартов на электроустановки зданий, разработанных на основе международного стандарта МЭК 364 «Электрические установки зданий».

...

Вводимые требования повышают эксплуатационную надежность, электро- и пожаробезопасность электроустановок зданий.

До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

С

 

…Просто обоснуйте правильность использования безвинтовых соединений согласно Украинских норм

 

Вот тот пункт и обосновывает, а ВАГО в нём называется - "и т.п."

Змінено 25 лютого 2012 користувачем AndyAntonov
срач

[sanykrimea]

Пайка, качественная пайка...как не крути, а мое мнение не изменилось... Если есть доступ к расходникам и инструментам, то вместо пружинных Ваго - гильза с обжимом...

Кто Вам виноват? :D

Посмотрите электрохимический ряд напряжений металлов - меди, олова и свинца (и для сравнения - железа и алюминия). Медь стоит справа от водорода, олово, свинец и железо - слева (с одинаковыми потенциалами), алюминий ещё дальше. Увидите возможность электрохимической коррозии при отслоении припоя от меди (отслоение возможно - это не диффузионная пайка) и проникновении между медью и припоем влаги (электролита).

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Посмотрите коэффициенты теплового расширения для меди припоя и железа - увидите почему железо для меди предпочтительней.

P.S. Для информации: электрики на железной дороге проводники кабеля при повреждении (или любой иной необходимости в соединении между собой проводников) паяют до сих пор...

Причём здесь железная дорога с её контролями? Пайку следует избегать в электропроводках здоний

[TechnicsKuzya]

Я лучше буду избегать Ваго... :D

 

P.S. На днях распаивал распредкоробки в сарае (зданием можно считать?)... условия эксплуатации будут еще те... Поглядим лет через -дцать на состояние пропаянных скруток. Там и влажность, и сухость, и тепло, и холод...

[sanykrimea]

Я лучше буду избегать Ваго... :D

Дело конечно Ваше - раньше и картофельные бунты были (из-за инертности мышления и неприменимости логики в массовом сознании) , силой вводили картошку. Сейчас попробуй её запрети

 

Обосновать-то сомнения в применимости ВАГО, чай не в состоянии? :D

[TechnicsKuzya]

Дело конечно Ваше - раньше и картофельные бунты были (из-за инертности мышления и неприменимости логики в массовом сознании) , силой вводили картошку. Сейчас попробуй её запрети

 

Обосновать-то сомнения в применимости ВАГО, чай не в состоянии? :D

 

А картошка это хорошо, или плохо (как ни странно, но я тоже стараюсь её потреблять как можно меньше и реже)? Чай не зря бунтовали...

 

P.S. Обоснования уже не раз приводились, правда не на этом форуме... Мне их вполне достаточно, повторять опыты с очевидным результатом - не вижу смысла. Пайка или обжим - если надежно и без беспокойства.

[Crazy_Oldman]

... при отслоении припоя от меди (отслоение возможно - это не диффузионная пайка)...

Если возможно, то это уже не пайка а срач!

[sanykrimea]

А картошка это хорошо, или плохо?

 

P.S. Обоснования уже не раз приводились, правда не на этом форуме... Мне их вполне достаточно.

 

Не было никаких обоснований - были размышления. Причём размышления спецов, которые не понимают. почему переходное сопротивление падает при пропускании через соединение электрического тока, то бишь не знакомых с теорией контактных соединений.

Интерпретация результатов опытов должна проводится специалистами - тем более не электронщиками

 

Есть например сертификат соответствия РФ pdf, где-то видел разрешение к применению в устройствах автоматизации атомных электростанций в РФ.

 

Есть сертификаты (в разделе "Допуски/апробации") авторитетных органов сертификации, нет же опираемся на неизвестно чьи мнения..

 

Если возможно, то это уже не пайка а срач!

Пайка она такая - вероятность срача больше, чем в любых других видах соединений (слишком зависит от человеческого фактора) и сложна технологически и конструктивно.

[TechnicsKuzya]

Обоснования в виде реальных опытов и замеров для меня вполне достаточны. Насчет технологичности пайки - согласен полностью, поэтому никогда не державшим в руках паяльник (да и многим державшим) её следует избегать.

[sanykrimea]

Обоснования в виде реальных опытов и замеров для меня вполне достаточны.

 

Что Вы поняли из опытов Камиказе? :D Откройте шкафы с начинкой промоборудования - посмотрите на каких зажимах выполнены вводы, какие токи там бродят и насколько ответсвенны эти соединения.

[TechnicsKuzya]

Температура соединения выше, падение напряжения выше. Опять же у Ваго столько видов клеммников, что вполне возможно выбрать что-то интересное... но зачем? Одно дело какой-нибудь офис - сегодня одни владельцы, завтра другие, демонтаж-монтаж... а дома, для постоянной электропроводки, зачем играть в лотерею? Уж лучше купить клещи, гильзы и вперед.

[sanykrimea]

Температура соединения выше, падение напряжения выше.

 

1.Какая температура должна быть в соединителе? Для чего ограничивается температура?

 

2.Допустимое падение напряжения какое для 2 класа соединений?

 

Для себя ответьте на эти вопросы и , думаю, всё для Вас прояснится.

Опять же у Ваго столько видов клеммников, что вполне возможно выбрать что-то интересное... но зачем? Одно дело какой-нибудь офис - сегодня одни владельцы, завтра другие, демонтаж-монтаж... а дома, для постоянной электропроводки, зачем играть в лотерею? Уж лучше купить клещи, гильзы и вперед.

Особой эксплуатационной разницы между этими соединениями нет, и лотереи нет - она только в выборе монтажника. Суть в ВАГО не в перемонтаже, а в пружине и лужёной токошине, обеспечивающих постоянство сопротивления во времени. Малая площадь контакта и, как следствие нагрев, компенсируется эффективным теплоотводом.

Змінено 23 листопада 2011 користувачем sanykrimea

[TechnicsKuzya]

Для себя я давно ответил - в обоих случаях, чем ниже, тем лучше. Т.е. температура соединения = температуре проводника, обычно при этом падение напряжения соединения = падению напряжения на участке аналогичного по длине цельного проводника.

[sanykrimea]

Для себя я давно ответил - в обоих случаях, чем ниже, тем лучше.

 

Важна стабильность сопротивления во времени. ВАГО эту стабильность обеспечивает за счёт пружины. Всё остальное - в пределах нормы и гнаться за уменьшением нет никакого смысла.

 

Тем более если Вы сторонник пайки - то бишь никакие аргументы о надёжности на Вас не действуют :D

 

Р.S. Сертификаты на ВАГО, кому интересно (те, что есть в сети РФ), все - pdf:

 

Разрешение для атомных станций о применении продукции Wago

 

Сертификат Морского регистра Судоходства

 

Сертификат взрывозащиты

 

Сертификат пожарной безопасности

 

Эуропейских, американских, китайских, гражданских и военных, для зданий, нефтехима, авто, морских судов, ж/д можно насыпать.

Змінено 23 листопада 2011 користувачем sanykrimea

[sanykrimea]

Инторесно, знают ли критики паек, что соединения в компютерах, на которых они строчат свои сообщения, на 90% это пайки (такие ненадежные).

В распределительных коробках компьютеры что ли стоят? К чему это вообще? Какое отношение электроника имеет к силовым проводникам? Пайка силовых кабелей под сотню квадратов в гильзах - надёжное и допустимое соединение. Пайка вибрирующих соединений в транспорте с постоянным контролем их - надёжное соединение.

Чтобы что-то говорить - надо хотя бы чуть в этом разбираться, а не просто отрицать объективную реальность... Кастрюли паяют - вот лучшее доказательство

[ink_stroi]

Инторесно, знают ли критики паек...

К сожалению защитники пайки не в состоянии понять о чем тут речь, поэтому флуд устраивают.

[sanykrimea]

Мы сирые и убогие, куда уж нам выполнять предписания ПУЭ, где прямо указана пайка как способ соединения, и ни слова про ваго, разве что как и т.п.

 

 

Для "практиков", не понимающих, что они собственно говоря делают, никогда не стыкавшимися с серьёзными объектами и никогда не сдававшими объекты (а это видно - пайку никто из серьёзных не применяет) - поясняю: ПУЭ в части пайки соединений силовых проводников в электроустановках здоний - не действует. Следует руководствоваться ГОСТ 30331-15.

И можно вести электромонтаж зная электротехнику, теорию и опасность несоблюдения нормативов, а можно ходить по частникам повторять одинаковые ошибки (всё равно контроля нет) и халтурить с пайкой (не более, чем сравнительно честный способ отъёма денег у заказчика).

И чтобы участвовать в профессиональной дискуссии или давать какие-то советы - необходимо самому разбираться в вопросе, а не использовать свой опыт (опыт отдельного монтажника включая и мой не имеет никакого значения по сравнению с практикой и статистикой которыми оперируют разработчики нормативов, МЭК в данном случае).

Для специалистов, никогда не видевших паяльника, подтвержу - в компе штатно разгуливают токи, например для квартиры, чаще всего не штатные.

:D При напряжении 5 Вольт?

[sanykrimea]

Интересно, только написали и уже не действуют. Имеет человек на руках документ 2009г и, не действующий.

Имеете - посмотрите каким годом датирована глава 2.1. 25 лет изменений не вносилось.

Не 5в, а ~1.5. Только разница то какая??? На конкретном контакте, при одинаковом токе через него, падение напряжения будет равным что для линии в 1.5V, что для 1.5kV

И, какой ужас, эти токи идут через пружины. Правда не через одну-две, а порядка сотни.

 

Вот это к чему? Пружины рассчитаны на определённое напряжение и ток, кто 25 амперные пружины будет ставить на 100 ампер?

Ещё раз - откройте практически любой шкаф зарубежного промоборудования и посмотрите на ввод.

Посмотрите на известных производителей ABB, Berker, BJC, Efapel, Gira, Jung, Legrand, Merten, Polo, Schneider Electric, Siemens - используют пружины и надуманных "проблем" у них не возникает.

[ink_stroi]

2 ink_stroi:

и ни слова про ваго, разве что как и т.п.

Кроме Ваго есть и другие сжимы (например СИЗ), ни кто не запрещает.

[sanykrimea]

Упомянутому госту лет эдак десять наверное? А украинское ПУЭ вроде как трехлетка. Это чё? Не удосужились исключить пункт в угоду западу?

..

 

Наши вчоные до этого ещё не добрались - оставили лазейки для сбора средств на ремонт Провала.

глави 2.1 2.2. ПУЕ86 (шосте видання, перероблене і доповнене).

Міністерство енерrетики і електрифікації СРСР, 1986 р.

А стандарт МЭК - 1994 года, новый уже приняли 2011 года. В ПУЭ последние изменения вносились в 2006 году (в Воздушные линии электропередач). В издании ПУЭ 2009 года были требования к прокладке подземных линий в условиях вечной мерзлоты (на что-то надеялись). В 2010 исключили. Стандарт на распределительные щитки - 1978 года, когда у нас и термина РЕ не существовало. Стандарт на автоматы - тоже какого-то лохматого года.

[sanykrimea]

Вроде ПУЭ_укр - 2009г. издания.

Ну и пример буржуйской техники имхо не совсем. Поскольку задача у них изготовить и продать свою продукцию. А долговечная, как то не вписывается под это.

 

У МЭК главное - стандарты безопасности, буржуйская техника под них подстраивается. И СССР свои стандарты по ним выверял, но криво (уровень безопасности был в одних случаях необоснованно занижен (РЕ) в других необоснованно завышен (2 Вольта - напряжение прикосновения).

У МЭК основная статистика по работе электротехники - рассчитать всё невозможно. И исследовательские институты у них значительно сильнее, чем тот же Институт противопожарной обороны в РФ (а в Украине вообще практически ничего нет серьёзного).

Придавая большое значение разработке международных стандартов на безопасность, ИСО совместно с МЭК приняли Руководство ИСО/МЭК 51 "Общие требования к изложению вопросов безопасности при подготовке стандартов". В нем отмечается, что безопасность представляет собой такой объект стандартизации, который проявляет себя при разработке стандартов во многих различных формах, на разных уровнях, во всех областях техники и для абсолютного большинства изделий. Сущность понятия "безопасность" трактуется как обеспечение равновесия между предотвращением опасности нанесения физического ущерба и другими требованиями, которым должна удовлетворять продукция. При этом следует учитывать, что абсолютной безопасности практически не существует, поэтому даже находясь на самом высоком уровне безопасности, продукция может быть лишь относительно безопасной.

 

При производстве продукции принятие решений, связанных с обеспечением безопасности, основывается обычно на расчетах рисков и оценке степени безопасности. Оценка риска (или установление вероятности причинения вреда) базируется на накопленных эмпирических данных и научных исследованиях. Оценка степени безопасности сопряжена с вероятным уровнем риска, и нормы безопасности почти всегда устанавливаются на государственном уровне (в ЕС — посредством Директив и технических регламентов; в РФ — пока обязательными требованиями государственных стандартов). Обычно на сами нормы безопасности влияет уровень социально-экономического развития и образованности общества. Риски зависят от качества проекта и производственного процесса, а также, в не меньшей степени, от условий использования (потребления) продукта.

 

Базируясь на такой концепции безопасности, ИСО и МЭК полагают, что обеспечению безопасности будет способствовать применение международных стандартов, в которых установлены требования безопасности. Это может быть стандарт, относящийся исключительно к области безопасности либо содержащий требования безопасности наряду с другими техническими требованиями. При подготовке стандартов безопасности выявляют как характеристики объекта стандартизации, которые могут оказать негативное воздействие на человека, окружающую среду, так и методы установления безопасности по каждой характеристике продукта. Но главной целью стандартизации в области безопасности является поиск защиты от различных видов опасностей. В сферу деятельности МЭК входят: травмоопасность, опасность поражения электротоком, техническая опасность, пожароопасность, взрывоопасность, химическая опасность, биологическая опасность, опасность излучений оборудования (звуковых, инфракрасных, радиочастотных, ультрафиолетовых, ионизирующих, радиационных и др.).

 

(с)

 

 

Вот последнее ПУЕ 3 издание 2010 года. Грамматические ошибки исправлены

Змінено 23 листопада 2011 користувачем sanykrimea

[Crazy_Oldman]

2 sanykrimea:

Если взять то же модульное оборудование...

Да, у многих производителей действительно есть версии как с винтовыми зажимами, так и с пружинными.

НО!

В позиционировании "пружинных" как бы не нашел заявы о большей их надежности...

Ну и в ПУЭ_2010 опять же пайка как рекомендация. Отличается от моего - 2009г. только изложением на украинском языке.

Змінено 23 листопада 2011 користувачем Crazy_Oldman