Почти все о стекле и о стеклопакетах. Мифы и Реальность.

[Яло]

Пока не будут созданы дешевые маркеры наличия инертного газа в стеклопакете, все маркетинговые усилия производителей и продавцов аргоно-, криптоно- и ксеноно- содержащих окон находятся в разряде "Ты суслика видишь? А он там есть."

Ну, это Ваше личное мнение. Я за последние несколько лет ни разу не продала стеклопакет с селективным стеклом без аргона. Верят на слово. А у производителя нет причин обманывать своих клиентов на такой мелочи. А мелочь эта стоит гривен 10-15 на м.кв.

 

Умничаем? Я лично до сих пор не понимаю, почему не сделать какой-нибудь стикер, меняющий свой цвет в зависимости от концентрации СО2, и не клеить его внутрь с/п на дистанцию. Причем спрос на такие стикеры будет огромным в основном на североамериканском и европейском рынках - там, где требования к сопротивлению теплопередаче окна наиболее жесткие.

Как Вы себе это представляете? Стеклопакеты изготавливаются на автоматической линии, а не вручную. Ручная сборка - это для лузеров. Даже герметики разного качества используются. Не мне Вам рассказывать, что такое автоматическая сборка и ручная - сами догадываетесь о качестве такого стклопакета. И Вы советуете собирать стеклопакеты вручную только ради того, что бы стикеры туда наклеить и газ вручную туда закачивать?

Спрашивается в задаче: зачем производители стеклопакетов тратят кучу денег, что бы купить дорогущее и навороченное оборудование? Что бы собирать эти стеклопакеты по-старинке?

Прибор, который показывает наличие газа - существует, но стоит он под 1тыс. евро. Мне, например, совсем не улыбается тратить штуку евро ради 1-2 неверующих в год.

Есть у нас прибор, который показывает наличие селективного стекла, но дальше офиса он не выезжал, т.к. никто не требовал подтверждение наличия напыления на стекле за все время.

[Игорь&Ира]

А октанового числа в бензине?

 

Специальный датчик в иномарках.

 

Добавлено через 39 секунд

Вот фото пакета из которого вышел криптон и зашёл атмосферный воздух. Заменили по гарантии.

 

Повторно заполнить уже никак?

[Алік]

Ну, когда стоимость окна сравняется со стоимостью иномарки, можно будет и датчик поставить, и обогрев, и "дворники".

 

Теоретически повторно заполнить возможно, но заменить проще и дешевле.

[Игорь&Ира]

Я за последние несколько лет ни разу не продала стеклопакет с селективным стеклом без аргона. Верят на слово. А у производителя нет причин обманывать своих клиентов на такой мелочи. А мелочь эта стоит гривен 10-15 на м.кв.

 

Да и потребителю за такие копейки на общей стоимости заморачиваться - себе дороже.

Зато потом перед знакомыми можно блеснуть нанотехнологией.

 

Спрашивается в задаче: зачем производители стеклопакетов тратят кучу денег, что бы купить дорогущее и навороченное оборудование? Что бы собирать эти стеклопакеты по-старинке?

 

Вот это и смущает: капиталовложений - куча денег, а стоит гривен 10-15 на м.кв.

 

Прибор, который показывает наличие газа - существует, но стоит он под 1тыс. евро. Мне, например, совсем не улыбается тратить штуку евро ради 1-2 неверующих в год.

 

Прибор может быть на фирме для выходного контроля качества стеклопакетов. Или автоматическая линия - гарантия качества?

 

Есть у нас прибор, который показывает наличие селективного стекла, но дальше офиса он не выезжал, т.к. никто не требовал подтверждение наличия напыления на стекле за все время.

 

Ну, здесь всё намного проще: можно в качестве сравнительного контроля использовать обычный стеклопакет небольшого размера.

 

Добавлено через 2 минуты

Ну, когда стоимость окна сравняется со стоимостью иномарки, можно будет и датчик поставить, и обогрев, и "дворники".

 

Я не агитирую за датчик в окне, а просто парировал Вашу реплику о проверке октанового числа бензина.

[star_a]

Проверка действительно дорогое удовольствие.

Повторно закачать можно, но хлопотно (пакеты вообще чаще меняют . а не ремонтируют).

Мой совет пакеты покупать у крупных производителей. У них есть ресурс для работы с газом и хоть какое-то имя которым возможно дорожат. Ну и выше были перечислены производители с автоматическими линиями сборки (там накосячить то же можно, но значительно сложнее).

Цена вопроса не большая, поэтому заказывать нужно. Ну и верить в его наличие.

[Игорь&Ира]

Цена вопроса не большая, поэтому заказывать нужно. Ну и верить в его наличие.

 

Согласен. Правда, сам "лопухнулся" и забыл заказать.

[Яло]

Вот это и смущает: капиталовложений - куча денег, а стоит гривен 10-15 на м.кв.

А что Вас смущает? То, что фирма делает столько стеклопакетов в день, что уже давно окупила оборудование? Или Вас смущает то, что на оптимизированных производствах цена на выходе ниже, чем у тех, кто вручную все делает?

Прибор может быть на фирме для выходного контроля качества стеклопакетов. Или автоматическая линия - гарантия качества?

.

Представьте себе - гарантия. Производитель линии дает гарантию, что аргона там около 95% от общего объема. И там прибор вмонтирован уже в оборудование.

[Игорь&Ира]

А что Вас смущает? То, что фирма делает столько стеклопакетов в день, что уже давно окупила оборудование? Или Вас смущает то, что на оптимизированных производствах цена на выходе ниже, чем у тех, кто вручную все делает?

 

Меня это нисколько не смущает, так как всё логично. Другое дело, сколько таких фирм в Украине?

 

И там прибор вмонтирован уже в оборудование.

 

Аргумент железный. Сдаюсь. Больше крыть нечем.

[Яло]

Меня это нисколько не смущает, так как всё логично. Другое дело, сколько таких фирм в Украине?

Мало. Очень мало.

Автоматическая линия Lisec есть у Паритета и у Корсы. Больше никого не знаю. Может в последнее время еще кто-то обзавелся. Остальные - закачивают аргон вручную.

[badgy]

Прибор, который показывает наличие газа - существует, но стоит он под 1тыс. евро. Мне, например, совсем не улыбается тратить штуку евро ради 1-2 неверующих в год.

 

1. Если Вы имеете ввиду этот прибор, то он стоит 10 000 евро. Есть еще российский газоанализатор МАСС-2002, но он тоже приблизительно в те же деньги.

2. Как-то в поисках истины натолкнулся на отчет одной муниципальной комиссии в США, которая арендовала такой прибор и проверила все стеклопакеты на строительстве крупного общественного здания. Речь шла о нескольких тысячах квадратных метрах остекления. Все стеклопакеты должны были быть с аргоном. Исследование показало, что 90% аргона было в 10% стеклопакетов, 70-90% аргона - еще в 20%, а в остальных было ниже, т.к. прибор работает только от 70%.

Поэтому вопрос не в линии, которая собирает стеклопакеты в аргоновой среде. Вопрос сколько процентов аргона останется в стеклопакете через 5 минут после сборки, через час, сутки, месяц, год, 5 лет. А этот вопрос очень непростой, т.к. связан с технологией - с типом применяемой дистанции (пластик вроде лучше держит аргон, чем металл), с методом герметизации и т.п.

3. Простой вопрос - зачем в аргоносодержащих стеклопакетах используется селикогель (влагопоглотитель), также как и в воздушных? Точка росы (выпадение конденсата) при 90% аргона будет в райне -70 градусов. Единственный логичный ответ - для того, чтобы после утечки аргона стеклопакет работал как и воздушный негерметичный - несколько лет без конденсата внутри. Для членов секты герметичных стеклопакетов предлагаю задачу - сколько раз в стеклопакете 1000х1000х16 мм должен полностью поменяться воздух, чтобы влагопоглотитель перестал поглощать воду.

[Алік]

Нисколько, могу ошибаться, но полагаю, что влажность в разгерметизированном пакете будет равна влажности атмосферного воздуха. В герметичных же пакетах без газа - с воздухом, он должен быть осушенным.

[Игорь&Ира]

Вопрос сколько процентов аргона останется в стеклопакете через 5 минут после сборки, через час, сутки, месяц, год, 5 лет.

 

Вопрос вопросов.

 

Простой вопрос - зачем в аргоносодержащих стеклопакетах используется селикогель (влагопоглотитель), также как и в воздушных? Точка росы (выпадение конденсата) при 90% аргона будет в райне -70 градусов. Единственный логичный ответ - для того, чтобы после утечки аргона стеклопакет работал как и воздушный негерметичный - несколько лет без конденсата внутри.

 

Всё логично, так как гарантию на 100%-ное удержание газа в стеклопакетах на протяжении всего срока их службы не даст никто в мире.

 

Для членов секты герметичных стеклопакетов предлагаю задачу - сколько раз в стеклопакете 1000х1000х16 мм должен полностью поменяться воздух, чтобы влагопоглотитель перестал поглощать воду.

 

С нетерпением жду ответа.

[Яло]

Единственный логичный ответ - для того, чтобы после утечки аргона стеклопакет работал как и воздушный негерметичный - несколько лет без конденсата внутри.

В разгерметизированных стеклопакетах селективное стекло окислится быстрее, чем в нем появится влага.

Как Вы выстроили свою логическую цепочку, что влага не появится несколько лет в разгерметизированных стеклопакетах? Максимум до зимы Вы ее можете там не увидеть. А окислится стекло за 2-3 недели, а то и раньше. И Вы это уж точно увидите!

А потеря аргона в герметичном стеклопакете - не более 2% в год.

А теперь считайте сами: 90%-2%=88,2%

88,2%-2%=86,4%

.....

Лет через 20 останется около 50% от изначального объема при условии, что за это время стеклопакет не разгерметизировался. Конечно, никто не даст гарантия на герметик 20 лет. Но и гарантии, что через 5 лет обязательно что-то случится со стеклопакетом - тоже нет. Это уже, как повезет... Вам.

[Игорь&Ира]

В разгерметизированных стеклопакетах селективное стекло окислится быстрее, чем в нем появится влага.

 

Селективное - это энергосберегающее или мультифункциональное?

 

А окислится стекло за 2-3 недели, а то и раньше. И Вы это уж точно увидите!

 

Какие основные симптомы заболевания?

[Яло]

Селективное - это энергосберегающее или мультифункциональное?

 

Какие основные симптомы заболевания?

Мультифункциональное стекло и есть вид энергосберегающего. Они же - селективные.

Масляные разводы на стекле, потемнение.

[Игорь&Ира]

Мультифункциональное стекло и есть вид энергосберегающего. Они же - селективные.

 

Спрошу иначе: в разгерметизированных стеклопакетах энергосберегающее стекло тоже окисляется и как быстро (быстрее, чем в нем появится влага)?

[star_a]

Окисляется от воздуха кислорода (влага то сопутствуюшее). В открытом состоянии 2-4 недели и стекло становится с радужными разводами.

[Алік]

Некоторые стёкла имеют защитный керамический слой поверх низкоэмиссионного. По крайней мере, в том случае с заменой конденсат появился раньше.

[Игорь&Ира]

Некоторые стёкла имеют защитный керамический слой поверх низкоэмиссионного.

 

Используются "Корсой" и "Паритетом"?

[badgy]

Всё логично, так как гарантию на 100%-ное удержание газа в стеклопакетах на протяжении всего срока их службы не даст никто в мире.

 

Максимальная гарантия у крупных производителей - 10 лет, стандартная - 5.

 

С нетерпением жду ответа.

 

Я эти расчеты пытался проводить пару лет назад. Там, на самом деле, все очень не просто. Т.е. попытка определить скорость диффузии водяных паров в стеклопакет через микротрещину под воздействием разницы парциальных давлений потерпела неудачу, т.к. просто не хватило образования. Но если считать грубо, то того селикогеля, который содержится в 4 м.п. 16 мм дистанции хватает выдержать 200-300 полных замен объема воздуха в стеклопакете. Сколько это будет длиться по времени - х.з. Но аргон через такую же микротрещину будет улетать на 2 порядка быстрее - слишком высокая разность парциальных давлений между 90% в стеклопакете и 0,93% в воздухе.

[Алік]

...Но аргон через такую же микротрещину будет улетать на 2 порядка быстрее - слишком высокая разность парциальных давлений между 90% в стеклопакете и 0,93% в воздухе.

То есть образуется вакуум?

 

Добавлено через 1 минуту

Используются "Корсой" и "Паритетом"?

Насколько мне известно, да. И Гластрёшем тоже.

[badgy]

То есть образуется вакуум?

А подумать?

Чтобы учесть разницу парциальных давлений не только аргона, но и кислорода, азота, СО2 и т.д.

[Яло]

Но аргон через такую же микротрещину будет улетать на 2 порядка быстрее - слишком высокая разность парциальных давлений между 90% в стеклопакете и 0,93% в воздухе.

Вы никогда правильно не высчитаете. Добавьте сюда тот факт, что любая микротрещина рано или поздно становится трещиной, а иногда - "ой ё, какая тут трещина!"

[Алік]

А подумать?

Чтобы учесть разницу парциальных давлений не только аргона, но и кислорода, азота, СО2 и т.д.

Я когда-то на заре эпохи боязни стать лохом неверия слыхал, что аргон проходит через кристаллическую решётку стекла. Пришлось искать данные о размерах молекул.

Здесь же пытаюсь обойтись простой логикой: если отверстие достаточно для быстрой утечки аргона, то оно достаточно и для быстрого проникновения атмосферного воздуха, а это и влага, и кислород - вещества являющиеся в данном случае природными маркерами.

Где-то так...

 

Добавлено через 10 минут

Вот чем закончилась многолетняя дискуссия по поводу аргона на профильном ресурсе:

Сылаясь на ДСТУ Б ЕN 1279-3:2013 Скло для будівництва. Склопакети. Частина 3: Метод випробування на довговічність та вимоги до швидкості витоку газу і допустимого відхилення концентрації газу (ЕN 1279-3:2002, IDТ) додаток B , принято считать , что в течении 25лет эксплуатации , утечка газа составляет 5% , остаточное количество газа более 80%

[badgy]

слыхал, что аргон проходит через кристаллическую решётку стекла.

Попадалась такая теория на глаза. Источником теории были несколько случаев в США и Канаде, когда стеклопакеты с аргоном, спустя лет 15-20 после установки самопроизвольно лопались и даже взрывались. Обследование выявило некоторое количество аргоновых стеклопакетов с вогнутыми стеклами. Тогда эта теория и появилась. На мой взгляд, в данном случае присутствовало совпадение двух факторов - действительно герметичный стеклопакет и применение селикогеля с крупными порами, которые могли захватывать не только молекулы воды, но и молекулы аргона (у современных селикогелей поры крупнее молекул воды, но мельче молекул аргона). Вот за много лет и наабсорбировалось до креша.