Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[InSAn]

Как раз я скопировал цитату из 2011, в котором указано в шапке об аутентичности с МЭКом. Я же не виноват, что наше жлобье заставляет покупать нормы. И там написано соединители!

Там написано "соединитель провода с розеткой", а не "соединитель

проводов".

 

И все же в ПУЭ написано четко без "и т.п." для кого оно предназначено.

Именно об этом я и веду речь вторые сутки.

 

Ваша квалификация соответствуете написанному?

А Ваша квалификация позволяет проводить экзамены на определение соответствия?

[Nickdecker]

Там написано "соединитель провода с розеткой", а не "соединитель

проводов".

11.2 Заземляющие контактные зажимы разборных соединителей должны отвечать соответствующим требованиям раздела 12.

Немного отличается ваши слова от написанного.

А Ваша квалификация позволяет проводить экзамены на определение соответствия?

Я не провожу экзамен, а интересуюсь. А вы увиливаете от вопроса.

[InSAn]

11.2 Заземляющие контактные зажимы разборных соединителей должны отвечать соответствующим требованиям раздела 12.

Немного отличается ваши слова от написанного.

 

Так прочитайте п3, где указаны термины и определения - для каких целей предназначены контактные зажимы розеток.

 

А потом - ПУЭ.

 

[jenkins]

Себе можете делать, как угодно. Хоть пластилином соединять.

 

Вы так и не поняли, что способ с вагами точно такой же опасный как и шлейфование в розетке? Вы так протестуете против соединения в розетке, приводя кучу аргументов, но они же идентично относятся к тому способу с ваго.

[Nickdecker]

Так прочитайте п3, где указаны термины и определения - для каких целей предназначены контактные зажимы розеток.

Я то прочитал.

 

На данном сообщении эту дискуссию я прекращаю, так как, оставив мой вопрос о компетенции (трижды повторял) без ответы, дальнейшее обсуждение лишается смысла. А существования пунктов правил форума 1 и 4.5 не дает мне, обычному пользователю, выставить претензии на всеобщее обозрение.

Так что - хорошего настроения, держитесь тут.

[InSAn]

Вы так и не поняли, что способ с вагами точно такой же опасный как и шлейфование в розетке? Вы так протестуете против соединения в розетке, приводя кучу аргументов, но они же идентично относятся к тому способу с ваго.

 

Почему Вы решили, что при КЗ именно клемма сгорит, а не провод (не говоря уже о сработке автомата или предохранителя)?

Или у Вас личная неприязнь к ваго? Ну так используйте любую другую клемму (например, вейдмюллер или феникс). Или любой другой рекомендуемый ПУЭ способ соединения.

 

Картинка с клеммами, кстати, не моя - она была взята из темы, на которую я трижды давал ссылку и служила лишь для визуализации необходимости делать ответвления, а не использовать розетку для соединения заземляющего проводника.

У себя я использую одну клемму на группу розеток, от которой и веду ответвления. При этом учитываю сумму токов, протекающих через эти клеммы и через кабель, проходящий к розеточной группе.

 

Но некоторые местные электрики при упоминании прямого запрета ПУЭ использовать розетку как средство соединения заземляющих проводников, заявляют о том, что не собираются соблюдать данное требование. С чем я категорически не согласен.

 

Надеюсь, так понятнее объяснил?

[XL.pro]

я бы такое не показывал никому.

А как показывает мое общение с такими как я электромонтажниками - только 20% из них могут быть гинекологами, и делать такое. Все остальные приходят в легкий ужас при виде таких соединений в установочных коробках. Я серьезно))

Ша, обо всем по-порядку.:D

1. Показал первое сделанное фото, первой смонтированной розетки в доме, делал первый раз в жизни. Поврежденная изоляция досталась от предшественников, установивших временные розетки для внутренних работ))).

2. Предыстория. Поскольку я в электричестве не соображал ничего, обратился к одному из "забаненных" монтажников. Созвонился и договорился о выезде на объект, к моему счастью, перед встречей, случайно заглянул в ЧС и нашел тему POLAA ... уверен, Вы в курсе о ком речь. Пришлось искать умельцев вне форума. Сначала был электрик - с профильным образованием - с которым я реально затрахался, каждый день приезжать на объект и заставлять переделывать все согласно проекту. Далее - "спецы" через знакомых ... они везде входящее-исходящее питание помещали в один подрозетник, даже при шлейфовании. И вот то обещанное фото, которое хотел показать, где 12 жил сечением по 2,5 мм в одном пучке - их "заслуга". И весь стеб заключался в том, что даже такой пучок можно поместить в одной глубокой коробке, с трудом, но можно.

3. С этого и нужно начинать, 20% могут быть гинекологами, а другие не могут, более, чем уверен, что и не хотят!!! Попробуйте сделать хоть 1 объект с клеммами, в друг понравится?! По материалам + 1000 грн на дом, экономия времени - в разы, качество соединений - отличное. Да и байки/страшилки отпадут сами по себе.

Какой производитель указал, что клеммы розетки являются разборным соединителем заземляющих проводов? Где написано, что розетка - устройство для соединения PE-проводов?!

И почему Вы решили, что клеммы розетки - это аналог соединения клепкой или сваркой и они соответствуют требованиям раздела 12?

InSAn Я ответил выше, суть вопроса немного в другом, если отгорит проводник в самой розетке, то, все следующие за ним устройства оказываются неработоспособными!!! Именно поэтому PE нельзя шлейфовать.

Кстати правильное ответвление показано на фото XL.pro - кабель заходит в клемную колодку и от не персональный проводок к каждой отдельной розетке - это совершенно верно. А ота красивая картинка с вагами - не более чем красивая картинка - это последовательное соединение земли! и ничем не отличается от такого же последовательного соединения в розетке.

 

XL.pro как раз учился по той красивой картинке

[jenkins]

Вы можете смоделировать ситуацию, когда на блоке розеток одновременно на двух розетках будет протекать ток по PE-проводнику, чтобы суммировать его на третьем? Два КЗ, при котором не сработает автомат и при этом сечение отвода будет меньше основного кабеля?!

 

Проще простого. В один розеточный блок подключен комп и принтер, между собой они соеденены юсб кабелем. Этим же юсб кабелем земля компа соединяется с землей принтера. В блоке питания компа произошло кз фаза земля. Ток кз будет протекать сразу по двум розеткам, через тот самый юсб кабель. И сумма этих токов с каждой отдельной розетки будет как раз протекать через третюю все как Вы хотели. Киргофф ф шоке ;)

[InSAn]

Проще простого. В один розеточный блок подключен комп и принтер, между собой они соеденены юсб кабелем. Этим же юсб кабелем земля компа соединяется с землей принтера. В блоке питания компа произошло кз фаза земля. Ток кз будет протекать сразу по двум розеткам, через тот самый юсб кабель. И сумма этих токов с каждой отдельной розетки будет как раз протекать через третюю все как Вы хотели. Киргофф ф шоке ;)

Вы забыли добавить, что эта же сумма токов влияет и на другие провода (N и L). А толщина PE не может быть ниже их. Поэтому с PE ничего не случится.

 

Добавлено через 29 минут

PS:

А ота красивая картинка с вагами - не более чем красивая картинка - это последовательное соединение земли! и ничем не отличается от такого же последовательного соединения в розетке.

 

Ота красивая картинка - схема, как нужно делать при разводке одним кабелем между одинарными розетками, находящихся не в одном блоке. А будет там ваго, вейдмюллер, сварка или обжим (или другое соединение, разрешенное нормативкой) - решает каждый сам согласно проекту либо в силу своих предпочтений и возможностей.

[Скромный прораб]

InSAn Я ответил выше, суть вопроса немного в другом, если отгорит проводник в самой розетке, то, все следующие за ним устройства оказываются неработоспособными!!! Именно поэтому PE нельзя шлейфовать.

:

Уточните, что Вы имеете под "отгорит проводник".

Каким боком мой РЕ (отдельная земля) к этому? Как он (мой РЕ), подключенный шлейфом влияет на работоспособность других (каких) устройств?

[InSAn]

Именно поэтому PE нельзя шлейфовать.

 

Почему нельзя шлейфовать объяснили еще раньше в АК "Росэлектромонтаж"

[jenkins]

Почему Вы решили, что при КЗ именно клемма сгорит, а не провод (не говоря уже о сработке автомата или предохранителя)?

Или у Вас личная неприязнь к ваго? Ну так используйте любую другую клемму (например, вейдмюллер или феникс). Или любой другой рекомендуемый ПУЭ способ соединения.

 

Картинка с клеммами, кстати, не моя - она была взята из темы, на которую я трижды давал ссылку и служила лишь для визуализации необходимости делать ответвления, а не использовать розетку для соединения заземляющего проводника.

У себя я использую одну клемму на группу розеток, от которой и веду ответвления. При этом учитываю сумму токов, протекающих через эти клеммы и через кабель, проходящий к розеточной группе.

 

Но некоторые местные электрики при упоминании прямого запрета ПУЭ использовать розетку как средство соединения заземляющих проводников, заявляют о том, что не собираются соблюдать данное требование. С чем я категорически не согласен.

 

Надеюсь, так понятнее объяснил?

 

К вагам у меня никакой неприязни нету, нормальные клемы для своих целей, я применял и буду применять ихнюю продукцию.

 

Почему Вы решили, что при КЗ именно клемма сгорит, а не провод (не говоря уже о сработке автомата или предохранителя)?

Вот именно, этот вопрос уже которую страницу пытаются задать Вам все остальные Если эта клема не сгорит, сгорит провод - то какая разница это клема отдельная или встроенная в розетку идентично такая же?

А если все же сгорит провод, что вполне возможно, то в схеме с ваго (просто я так ее называю чтобы понимать о чем речь, а не изза неприязни) нет никаких преимуществ, что с ними что без - поскольку это последовательная цепь, пусть даже с тем апендиксом к розетке.

Обратите внимание на нижний вариант на моей картинке - вот там нету никаких этих проблем, там сгорит ли клема или провод - остальные розетки останутся по прежнему включенными в кабель, и кстати да - нуль тоже лучше всего так же подключать.

 

А на тему ваго в данном применении - есть таки притензия. В случае КЗ через эту клему протекает ток в сотни ампер. Как думаете, что от нее останется? Ничего. Даже при наличии УЗО - там всеравно протекает ток сотню ампер какое то время. Можно конечно сказать, что там не будет таких токов ибо автоматы, узо отключат ее раньше. Пусть. Но тогда какой смысл в этом ответвлении если в розетке точно такая же, если не лучше клема Или тот апендикс сгорит а клема типа не сгорит?

 

Мифы и легенды

[Energon]

Попробуйте сделать хоть 1 объект с клеммами,

у меня все соединения за потолком в коробках загильзованными идут, там Ваго не катит, так как - осмотр нужен им. Да и показывает практика, обслуживание в дальнейшем намного проще - один провод в коробке, а не 6-7м и так дальше. Иногда дюже любопытные заказчики попадаются, и штукатуры туда же нос суют. А дальше звонок не работает, и приезжаешь))А так один провод - вот фаза-ноль, или разрыв фазы - никто уже не лезет, ибо не интересно))

[Скромный прораб]

Вот именно, этот вопрос уже которую страницу пытаются задать Вам все остальные Если эта клема не сгорит, сгорит провод - то какая разница это клема отдельная или встроенная в розетку идентично такая же?

А если все же сгорит провод, что вполне возможно, то в схеме с ваго (просто я так ее называю чтобы понимать о чем речь, а не изза неприязни) нет никаких преимуществ, что с ними что без - поскольку это последовательная цепь, пусть даже с тем апендиксом к розетке.

Обратите внимание на нижний вариант на моей картинке - вот там нету никаких этих проблем, там сгорит ли клема или провод - остальные розетки останутся по прежнему включенными в кабель, и кстати да - нуль тоже лучше всего так же подключать.

 

А на тему ваго в данном применении - есть таки притензия. В случае КЗ через эту клему протекает ток в сотни ампер. Как думаете, что от нее останется? Ничего. Даже при наличии УЗО - там всеравно протекает ток сотню ампер какое то время. Можно конечно сказать, что там не будет таких токов ибо автоматы, узо отключат ее раньше. Пусть. Но тогда какой смысл в этом ответвлении если в розетке точно такая же, если не лучше клема Или тот апендикс сгорит а клема типа не сгорит?

 

Мифы и легенды

Хороший пост, Jenkins, особенно понравилось про мифы и легенды. Вот только есть неувязка, а именно в соединении под названием "Ваще совсем неправильный вариант", после "Бдыщ" отгорит все, что угодно, но только не в том месте, которое Вы указали, разрыва PE не будет, как бы тут этого, кому то не хотелось.

Основной упор, да и пожалуй единственный оставшийся аргумент (другого здесь просто никто не приводит) на неправильность соединять шлейфом, это умозаключения граждан Александра Шалыгина и Валерия Шейна из АК "Росэлектромонтаж":

 

"Это связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети".

 

Логично. Но я лично с трудом понимаю, как надо повредить, что бы этого не заметить и продолжать эксплуатировать эту розетку((((

[jenkins]

Логично. Но я лично с трудом понимаю, как надо повредить, что бы этого не заметить и продолжать эксплуатировать эту розетку((((

 

Простите, Вы прораб или где? :D Ответьте на простой вопрос - что стройбаны делают если отключился какой то автомат в щитке? Правильно, втыкнут его еще раз. Опустится еще раз - подопрут шваброй. Отвалится швабра - закоротят перемычкой. Кроме стройбанов то же самое делают почти все остальные люди, кому интерессно выяснять че вдруг этот ненавиный автомат отключился? А Узо? будут втыкать его пока не долбанет кого то точно.

Вот жизнь такая, что надо перехитрить хитрые автоматы а за это время отгорит все то что мешало автомату быть включенным.

[Скромный прораб]

Простите, Вы прораб или где? :D Ответьте на простой вопрос - что стройбаны делают если отключился какой то автомат в щитке? Правильно, втыкнут его еще раз. Опустится еще раз - подопрут шваброй. Отвалится швабра - закоротят перемычкой. Кроме стройбанов то же самое делают почти все остальные люди, кому интерессно выяснять че вдруг этот ненавиный автомат отключился? А Узо? будут втыкать его пока не долбанет кого то точно.

Вот жизнь такая, что надо перехитрить хитрые автоматы а за это время отгорит все то что мешало автомату быть включенным.

 

Мне больше нравиться не о швабрах, а о мифах и легендах. Товарисч выше писал об возможном отгорании РЕ, теперь Вы нарисовали, как Вам понравилось или удобно, кто то еще что то предложит... Вот и будем жить в мифах и легендах, надуманных страшилках и, повторюсь, "Смотреть на мир глазами Сенкевича", ну или граждан из расеи - на весь цивилизованный мир. Общение здесь потихоньку перерастает в борьбу с ветряными мельницами. Я пас.

[Vikctor]

...Товарисч выше писал об возможном отгорании РЕ...

 

Не, упомянутый товариСЧ напротив написал, что РЕ не может отгореть в принципе. Я вот только так и не смог понять - что же ещё может грозить этому проводнику в ахтунговом месте - на соответствующей клемме механизма розетки...

П.С.: если шО, то в моих розетках клеммы не болтовые. Установленную жилу из них извлечь непросто. У меня лично пальцами надавить на соответствующую клавишу с достаточной силой не получается. Приходится отвёрткой пользоваться и то поупираться нужно...Из ВАГО жилу извлечь не в пример легче...

[XL.pro]

у меня все соединения за потолком в коробках загильзованными идут, там Ваго не катит, так как - осмотр нужен им. Да и показывает практика, обслуживание в дальнейшем намного проще - один провод в коробке, а не 6-7м и так дальше. Иногда дюже любопытные заказчики попадаются, и штукатуры туда же нос суют. А дальше звонок не работает, и приезжаешь))А так один провод - вот фаза-ноль, или разрыв фазы - никто уже не лезет, ибо не интересно))

Ну ёёё маё:D!!!

Не пробовали, не хотите попробовать, но уже "не катит"!

Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел.

 

P.S. Моя двухлетняя "практика" показывает, что если все сделать согласно норм, то ничего осматривать (дотягивать, подкручивать) не нужно.

P.P.S. Уважаемые, я всех не переспорю!!! Для неверующих: Заходим в гугл, вбиваем "шлейфование розеток" и на всех вменяемых сайтах читаем, что PE проводник шлейфовать нельзя!!!

P.P.P.S. Поддерживаю InSAn, в профильных темах пишем как правильно, у себя в ветках - как хотим!

[profeMaster]

Извините, но пишите херню. Чтобы "не до вставить" жилу в Ваго до упора, нужно быть полным дебилом.

 

вот оно что - я полный дебил, оказывается!

[Vikctor]

вот оно что - я полный дебил, оказывается!

 

Не волнуйтесь - Вы не одиноки. Мы просто не прошли этот тест...

[InSAn]

Почему Вы решили, что при КЗ именно клемма сгорит, а не провод (не говоря уже о сработке автомата или предохранителя)?

 

Вот именно, этот вопрос уже которую страницу пытаются задать Вам все остальные Если эта клема не сгорит, сгорит провод - то какая разница

Я уже устал на него отвечать. К сожалению, Вы не читаете мои ответы. Иначе бы увидели, что требование возникло не из-за опасности сгорания провода. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети.

 

Надеюсь, что повторил это в последний раз.

 

Я вот только так и не смог понять - что же ещё может грозить этому проводнику в ахтунговом месте - на соответствующей клемме механизма розетки...

Кому интересно - те в НИИ обращаются. Или в МЕК, которая (по мнению большинства присутствующих здесь электриков) только и занята тем, что думает, как бы усложнить зарабатывание денег несчастным электрикам. Ну или на крайняк перечитывают официальные комментарии практики применения ПУЭ. А не спорят, доказывая что в ПУЭ написан бред.

[InSAn]

у меня все соединения за потолком в коробках загильзованными идут, там Ваго не катит, так как - осмотр нужен им.

Вот мне не стыдно признаться, что не слышал о таком. И не спорю, не доказываю, что не нужен им периодический осмотр.

Кстати, а где об этом сказано?

[Energon]

Не пробовали, не хотите попробовать, но уже "не катит"!

как то так? У меня достаточно моих работ в таком духе. Просто мне их фотографировать лень))И они как правило почти никому не интересны почему то:D

 

Добавлено через 13 минут

Кстати, а где об этом сказано?

я тут прочитал, думаю и у нас есть такой пункт но мне лень было его искать. Потому что - что там, и у нас такое же.

ГОСТ Р 50571.5-52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Часть5-52 пункт 526.3

[Скромный прораб]

Не, упомянутый товариСЧ напротив написал, что РЕ не может отгореть в принципе. .

 

Я этого товарсЧа имел ввиду:

суть вопроса немного в другом, если отгорит проводник в самой розетке, то, все следующие за ним устройства оказываются неработоспособными!!! Именно поэтому PE нельзя шлейфовать.

 

Просил ответить каким боком это все к моему РЕ, тишина

[InSAn]

... дискуссию я прекращаю, так как, оставив мой вопрос о компетенции (трижды повторял) без ответы, дальнейшее обсуждение лишается смысла.

 

Тут был один "электрик", который очень кичился своими дипломами и допусками, хвастался собственной лабораторией и рассказывал, что он самый большой в мире соблюдатель ПУЭ.

 

Но это не помешало ему в пенопласте в горючей трубе проложить кабели, "защитить" кабели 3*1,5 автоматами на 25А (якобы временно, но отказаться их заменить), повесить на вводное УЗО все без исключения приборы, включая пожарную сигнализацию, подменить декларируемый кабель на омедненный и взять деньги, но работы отказаться выполнять (и возвращать деньги), публично указав причину "не понравился заказчик".

 

И после этого Вы говорите, что будете разговаривать только с тем, у кого есть корочка? Могу огорчить (или обрадовать, не знаю) - у меня высшее тех.образование, специализация очень даже касается темы электропроводки и электроустройств.