Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[Moler100c]

Еще вопрос по противопожарному УЗО возник.

Предположим на входе - после входного автомата и счетчика - стоит такое УЗО с током срабатываний 300мА. А за ним - "обычные" УЗО, несколько штук, на каждую группу розеток: на комнаты и кухню УЗО с током срабатывания 30мА, на "влажные" помещения (и на улицу) - с током срабатывания 10 мА. Ну, а далее - уже собственно автоматы на каждую конкретную линию, возможно - по несколько автоматов на каждое из УЗО второго уровня. Т.е. чисто иерархическая схема.

Вопрос - если предположить худшее, т.е. пожар, то по идее сначала должны сработать УЗО второго уровня? Если да - то зачем ставить первое - противопожарное - УЗО? Если нет, то почему или в силу каких обстоятельств?

Если вы ставите УЗО 30ма или 10ма на все линии, то противопожарное УЗО не нужно .

[sov1178]

Если вы ставите УЗО 30ма или 10ма на все линии, то противопожарное УЗО не нужно .

 

Если подключение по схеме ТТ, то нужна двухуровневая диф. защита. УЗО "второго уровня может и не сработать", тогда пожар предотвратит УЗО на входе.

[IEC 60364]

Если подключение по схеме ТТ, то нужна двухуровневая диф. защита.

Нет таких требований или рекомендаций.

Есть рекомендация об установке селективного УЗО на вводе, номинальным диф. током до 0,3 А для дополнительной защиты от пожара. Связано с тем, что для некоторых линий дополнительная защита посредством УЗО необязательна - для линий общего освещения ( за исключением особо опасных помещений), для стационарных электроприборов с выделенной для них розеткой (электроплита, холодильник, электрокотёл). В таких линиях дополнительная защита от пожара обеспечивается вводным УЗО.

Змінено 1 жовтня 2013 користувачем IEC 60364

[sov1178]

Нет таких требований или рекомендаций.

ОК Каким образом тогда осуществляется защита от косвенного прикосновения в системе ТТ?

 

Допустим сопротивление земли 10Ом. Автомат на вводе 25А. В электроустановке случился пробой и фаза на заземленном корпусе. Через входной автомат потечет ток 220В/10Ом = 22А. Автомат останется включенным, УЗО нет, что дальше?

 

Не могу сказать в каком именно документе читал, но точно помню, что при ТТ общее противопожарное УЗО обязательно (или очень рекомендовано ;)).

[IEC 60364]

ОК Каким образом тогда осуществляется защита от косвенного прикосновения в системе ТТ?

Уравниванием потенциалов и изоляцией. Автоматическое отключение питания производится посредством УЗО (дублирование не требуется).

Допустим сопротивление земли 10Ом. Автомат на вводе 25А. В электроустановке случился пробой и фаза на заземленном корпусе. Через входной автомат потечет ток 220В/10Ом = 22А. Автомат останется включенным, УЗО нет, что дальше?

УЗО есть, его не может не быть.

 

Не могу сказать в каком именно документе читал, но точно помню, что при ТТ общее противопожарное УЗО обязательно

Все рекомендации относительно участия вводного УЗО в пожаре содержатся здесь:

 

НПАОП 40.1-1.32-01. Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок

 

2.8. Захисні заходи безпеки

...

2.8.14. 3абороняється установлення П3В для електроприймачів, відключення яких може призвести до ситуацій, небезпечних для споживачів (вимикання протипожежної сигналізації тощо).

 

2.8.15. Сумарна величина струмів витоку мережі з урахуванням приєднаних стаціонарних і переносних електроприймачів у нормальному режимі роботи не повинна перевищувати 1/3 номінального струму П3В. 3а відсутності даних про струми витоку електроприймачів їх слід приймати з розрахунку 0,3 мА на 1 А струму навантаження, а струм витоку мережі з розрахунку 10 мкА на 1 м довжини фазного провідника.

 

2.8.16. Для підвищення рівня захисту від загоряння при замиканнях на заземлені частини, коли величина струму недостатня для спрацьовування захисту максимального струму, на вводі в квартиру, індивідуальний будинок тощо рекомендується установлення П3В зі струмом спрацьовування до 300 мА.

 

2.8.17. Для житлових будинків у разі додержання вимог пункту 2.8. 15 функції П3В за пунктами 2.8.15,2.8.16 можуть виконуватися одним апаратом із струмом спрацьовування не більше 30 мА.

 

2.8.18. Якщо П3В призначений для захисту від ураження електричним стрyмом і для захисту від зaгоряння або тільки для захисту від зaгоряння, то він повинен вимикати як фазний, так і нульовий робочий провідники. У цих випадках захист від надструму в нульовому робочому провіднику не вимагається.

Особых требований для различных систем заземления нет.

[getser]

Если внимательно посмотреть на картинку к девайсу подключается заземление. С Вашей хотелкой от земли никуда не денетесь - т.е. без заземления реализовать Ваши задумки нереально...

 

Мне, как непрофессионалу в электрике, показалось, что на схеме подключения к однофазной сети провод РЕ указан пунктиром с целью трактованиия: "подключить, если присутствует". А оно, оказывается, без земли вообще не работает. Хотя, с другой стороны, пробник-то без земли (без прамого подключения к РЕ) фазу находит.

 

Кто знает точно, работает ли ЛИМАТ только при подключении фазы и ноля? Или пошлите, пожалуйста, где спросить!

 

Сейчас, наверно, напишу ересь, но может найти в стене арматурину? В панельной девятиэтажке арматура ж может быть и заземлена (или обязяна быть заземлена?). Для ЛИМАТ-а такой земли должно ж хватать?

 

Спасибо.

[AndyAntonov]

Хотя, с другой стороны, пробник-то без земли (без прамого подключения к РЕ) фазу находит.

Утечкой через тело пользователя.

[getser]

Утечкой через тело пользователя.

 

Вот я и предлагаю, вместо земли, дать ЛИМАТу "утечку" через арматуру здания.

[Moler100c]

Вот я и предлагаю, вместо земли, дать ЛИМАТу "утечку" через арматуру здания.

Только не подключайте РЕ в розетках.

[IEC 60364]

ЛИМАТ

Не нужен Вам ЛИМАТ.

 

1.Нулевой провод на своём месте нужен только для автоматики контроля пламени, для всех остальных цепей поляризация не имеет смысла

 

2. Если нуль переместился, то и автоматика не запустит котёл или плиту. То есть отключение цепи Вам не требуется - требуется лишь контроль за расположением нуля.

Контроль можно обеспечить сигнальной лампой, например в таком корпусе.

 

_____________________

 

Для отстройки от помех и обеспечения безопасности (если номинал заводского резистора в ней менее 500 кОм) её нужно переделать:

 

- лампа должна быть неоновой (не светодиодной), например NE 2.

 

- в цепи нуля относительно земли может быть напряжение до 110 В (если в какой-то квартире на трубу или батарею заземлён встроенный фильтр (в компьютере, "пилоте", стиральной машине и пр). Потому лампа должна зажигаться при напряжении выше 110 В - то есть включать её надо через делитель напряжения, рис 5. Сопротивление резистора между лампой и "землёй" должно быть не менее 500 кОм (требование ПТЕЕС). Резистор паралелльно лампе подбирается опытным путём. Мощность резисторов - 0,125 Вт

 

- включается лампа между нулём и рабочей арматурой стеновой панели (она заземлена), трубой водопровода, батареей отопления и пр. - что ближе.

 

В результате, если нуль и фаза поменяются местами (это может быть при замене счётчика или замене магистрального провода, при других работах в щитке маловероятно), то лампа загорится.

Цена вопроса - до ~50 UAH

 

P.S. Автоматика контроля пламени может и не работать при отсутствии земли или без земли ей всё равно, с какой стороны ноль - может и не нужна пока лампа.

Змінено 1 жовтня 2013 користувачем IEC 60364

[getser]

Только не подключайте РЕ в розетках.

 

Само собой разумеется.

 

 

Не нужен Вам ЛИМАТ.

...

 

Многа буков, ниасилил... Пойду учить матчасть.

 

А если серьезно - то очень хотелось схитрить. Что б оно само все контролировало, да еще и секономить. А оно когда хочется - то хуже чем болит. Но видно придется перетерпеть.

 

И в итоге остался у меня, наверное, последний вопрос для этой темы:

 

60 - 70 мест апаратуры в щите для 3-хкомнатной квартиры - это нормально, может я чего перегнул?

Рисую схему - все нужное, считаю модули - :fool:...

[IEC 60364]

А если серьезно - то очень хотелось схитрить. Что б оно само все контролировало, да еще и секономить.

Ваша задача чересчур специфична. Перемена местами нуля и фазы в этажном щитке без заземления, да ещё и так, чтобы нарушилась работоспособность и безопасность электрооборудования практически невозможна.

Правильность подключения обычно контролируется только цветовой идентификацией проводников.

60 - 70 мест апаратуры в щите для 3-хкомнатной квартиры - это нормально, может я чего перегнул?

Половину смело можно выбросить (даже не смотря на схему).

[Игорь&Ира]

60 - 70 мест апаратуры в щите для 3-хкомнатной квартиры - это нормально, может я чего перегнул?

Рисую схему - все нужное, считаю модули

 

Вполне допускаю при таком подходе к делу. Но хотелось бы всё-таки взглянуть на схему.

[Darkdwarf]

хм... я в двушке поставил ящик на 36 автоматов.

 

у меня только свет и вентиляция в коробки распределительные сведены - все остальное - одна точка - один АВ.

на один провод ВВГ нгд 3х2,5 будет максимум 2 розетки одинарных (или одна спаренная).

 

на розетки для "толстых" потребителей идет провод 3х4 (кондер, варочная поверхность, духовка) Эл. котел - 380В - по паспорту написано 5Х1,5 провод - кинул 2,5 мм - про всяк случай)))

[igorrius]

Если вы ставите УЗО 30ма или 10ма на все линии, то противопожарное УЗО не нужно

 

если счетчик на улице, то целесообразно поставить там же и противопожарное УЗО.

 

оно будет защищать кабель от возгорания по пути от самой противопожарной УЗОшки до УЗОшек на 30 и 10мА. Последние ну никак не увидят есть ли утечка ДО НИХ или нету, и соответственно противопожарную функцию ну никак не могут выполнять по отношению к вводному кабелю

[getser]

В

...

Но хотелось бы всё-таки взглянуть на схему.

 

Всех желающих пригалашаю посмотреть схему и покритиковать моего монстра 108-и местного:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=2482518#post2482518

Спасибо!

[mihal5]

Уважаемые посетители форума. подскажите, почему между 0-м проводом розетки и заземлением лампочка 12 -в горит.

[IEC 60364]

важаемые посетители форума. подскажите, почему между 0-м проводом розетки и заземлением лампочка 12 -в горит.

Потому, что заземление у Вас хорошее, а нулевой провод плохой (высокое сопротивление, обусловленное плохими контактами в розетке или в щитках или на счётчике или в присоединении к воздушной линии, малым сечением и большой длиной проводника от розетки до трансформаторной подстанции).

Если у Вас система заземления TN, то это авария.

[mihal5]

Ваш ответ я понял.но ситуация ткова. есть соседский забор очень хорошо заземлен. есть трубы газо иводо снабжения у меня в доме.но пародокс в том,что лампочка 12-в горит при подсоединении к соседскому забору и любой из моих ЗАЗЕМЛЕННЫХ труб даже при отключенных автоматах на вводном щитке.

[IEC 60364]

Ваш ответ я понял.но ситуация ткова. есть соседский забор очень хорошо заземлен. есть трубы газо иводо снабжения у меня в доме.но пародокс в том,что лампочка 12-в горит при подсоединении к соседскому забору и любой из моих ЗАЗЕМЛЕННЫХ труб даже при отключенных автоматах на вводном щитке.

 

Значит проблема у соседа - у него ток распределяется между его нулём и забором.

[LITMANENko]

12 бесплатных вольт?

[Шарманщик]

Уважаемые посетители форума. подскажите, почему между 0-м проводом розетки и заземлением лампочка 12 -в горит.

Тоже мне новость - я подобный фокус в воспитательных целях иной раз своим сотрудникам показываю....ещё и лампу 50-60 Ватт беру, для пущщего эффекту....

 

А хитрый дедушка одного из моих ребят всю оккупацию свой дом на Демеевке освещал именно таким макаром ... ;)

[mihal5]

И всетаки обьясните как такое может быть?

 

Добавлено через 1 час 51 минуту

И еще вопрос,что с этим делать? Ладно не сильно обращал бы внимание если бы не тот факт что моя руки в ванной, стоя на кафельном полу вода бьет током.

[IEC 60364]

И еще вопрос,что с этим делать? Ладно не сильно обращал бы внимание если бы не тот факт что моя руки в ванной, стоя на кафельном полу вода бьет током.

Вызывайте электрика - надо проверить правильность подключения и состояние главной заземляющей шины и системы уравнивания потенциалов.

Естественно не того, который монтировал электропроводку.

[S.A.Y.]

И всетаки обьясните как такое может быть?

 

Добавлено через 1 час 51 минуту

И еще вопрос,что с этим делать? Ладно не сильно обращал бы внимание если бы не тот факт что моя руки в ванной, стоя на кафельном полу вода бьет током.

 

Вот за что я тебя уважаю, Миша, - вот умеешь ты выделять главное.(с)

 

С этого нужно было начинать.