Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[dbocev]

 

 

 

 

В машине работает кондиционер и комфорт обеспечивается только во время его работы действительно. Но я не уверен, что утепли салон машины незначительно, чтобы соотношение было сродни стенам дома с утеплением и без, ситуация изменится кардинально.

Для начала - азбука.

:D

Холод - не существует в природе как некая сущность.

Существует тепловая энергия - тепло, которую можно померять, пощупать, ощутить. А холод в обиходе - это отсутствие тепла.

Все просто!

:D:D

В примере с автомобилем кондиционер выполняет роль насоса (эти приборы так и называют - Тепловой Насос), который откачивает тепловую энергию из машины - наружу. Тем самым понижая температуру и создавая Вам комфорт.

 

Источники поступления тепла в автомобиль -

 

1) пассажиры с температурой тела 36,6 град С

2)внешняя среда: теплый воздух и солнечное излучение.

 

Вот с этим то и справляется Ваш кондиционер - откачивает наружу поступающее внутрь тепло.

 

Если утеплить(в данном контексте более корректно будет звучать термин "телоизолировать") автомобиль, то значительно уменьшится поступлени тепла извне. Ваш кондиционер будет работать гараздо меньшее количество времени, чтобы поддерживать требуемую температуру.

[dbocev]

Вот так всегда.

Чуть отлучишься на полдня по своим пеноизольным делам -

%)

так уже 3 (ТРИ) страницы наваяли против паропроницаемых материалов.

:D

Ну, держитесь.

Ужо я вам задам.

[dbocev]

пеноизол отпадает.. заливать внутрь стены отраву я не готов, даже если по словам спеицалистов она со временем выветрится. Лучше уж я налеплю на стены уже давно, еще на производстве выветрившуюся отраву (ЭППС), пусть и дороже. Вопрос денег не на первом месте..

Можете еще что-либо предложить кроме пеноизола?

К тому же при пеноизоле не соблюдается правило СНИПа, о котором и Вы упоминали - увеличение паропроницаемости слоев стены изнутри наружу. Следующий за пеноизолом слой менее паропроницаем.

 

ЭППС - тоже практически паронепроницаем.

Я особо полюбляю пеноизол - потому как его делаю и продаю.

Из паропроницаемых еще есть:

 

стекловата

минвата

"эковата" - специально подготовленная бумага

В России дюже продвигают плиты - "геокар".

[dbocev]

В Ваших заявления Вы сами ...

1. Вы не сильны в ...

2. ...Вы не ..

На основании чего Вы ...?

Что Вы понимаете под ...

В.Но это же Ваша проблема, ...

Все что Вы делаете ...,

Вы делаете ничем не обоснованное ...

...для начала, Вы сами должны ...

.

 

Уважаемый Evgent!

 

Цитата из известного мультика: "От улыбки станет веселей!"

 

А давайте попробуем в дальнейшем аппелировать не к личности того, кто имеет отличное от нашего мнение, а к предмету обсуждения.

 

Попробуем строить фразы по принципу:

 

Я не согласен с таким-то и таким -то выводом, потому что такой-то и сякой-то факт имеет место быть и принят к сведению...

 

А не по такой схеме: Вы, уважаемый оппонент, тако-то и сякой-то...

Уверяю Вас, после некоторой тренировки и редактирования собственных текстов - очень даже классно получается.

Вот глядите, у меня ущло всего минут 5 на редакцию этого текста - и ниодного междоимения "Вы".

:D

[dbocev]

5 звезд это не показатель воздуха. :D

 

А если серьезно - то я считаю что после всех воздуховодов и фильтров воздух теряет свои свойства. Как минимум ионизацию.

 

Это - предположение?

Или есть какие-то факты по этому вопросу?

Может, повесить люстру Чижевского?

Увлажнители?

Еще чего...для запаха, например?

[dbocev]

Да нет вывода, просто человек номинирующий себя специалистом утверждает, что для того, чтобы добиться успеха в утеплении паронепроницаемым утеплителем, нужен серьезный просчет многих факторов. Не уверен, что это по плечу многим "валяющимся под ногами" специалистам. Иначе, как я понимаю, это повлечет серьезные последствия, самое легкое из которых - это сырость стен. При том обстоятельстве, что сам собираюсь утеплиться не дешевым пенопластом с дешевой его покраской, что можно будет ободрать и все сравнительно легко исправить, для меня риск технологической ошибки в данном случае весьма существеннен.

Тогда как утепление паропрозрачным утеплителем максимум ведет к некоторому его намоканию и потери в следствии утелпяющих свойств. При этом толщина стены не ограничивается в отличие от паронепрозрачных, что создает куда больше возможностей - сделал толстую теплую стену и дополнительно утеплил паропрозрачным утеплителем (про пеноизол речь не идет, это вообще не вариант).

Так что нет тут выводов. Просто вопросы застройщика специалистам на форуме.

 

Прибедняетесь, levoved, прибедняетесь. Вон как здраво и ГРАМОТНО рассуждаете?

Али книжку какую наночь прочитали?

Насчет "многих факторов" - ничего там сложного сейчас нет. Оказывется, существуют специальные компьютерные программы.

Ите, кого этому обучают - в принципе - справляются.

А к Вашему доводу добавлю еще один, по моему, весомый аргумент - СТОИМОСТЬ!

Именно поэтому можно слегка увеличить толщину паропроницаемого утеплителя (без заметного удорожания), что бы компенсировать возможное снижение утепляющих свойств вследствие ,( НЕТ, НЕ НАМОКАНИЯ), повышения влажности воздуха, находящегося внутри утеплителя.

Намокание паропроницаемого утеплителя - есть АВАРИЯ, брак, ошибка при строительстве. Он в норме - не намокает. Т.к. там не должно быть конденсата. А его там не будет, если его применять ПРАВИЛЬНО, в сответствие с рекомендациями изготовителя.

А напартачить можно и с тем утеплителем, и с этим, и с дорогим, и с дешевым, и с парпроницаемым, и с парнепроницаемым.

[dbocev]

 

ЗЫ. Может все таки объяснит кто , почему в теплых странах не утепляют стены? Во всяком случае технологиями утепления сродни холодным странам.

 

ЧЕстно сказать - не знаю. Есть только предположения.

Вы описывали теплые страны, как то - Египет и прочих, которые НА САМОМ ДЕЛЕ только-только спустились с пальм.

 

Показателем может служить только США, они почти полностью лежат на широте Сочи. НО и там надо ориентироваться на коттеджи современной постройки, ровесники кондиционеров.

А во всех старых фильмах видны сплошь только вращающиеся потолочные вентиляторы. Для "охладительных" технологий той поры дейтвительно безсмысленно было теплоизолировать стены.

[dbocev]

 

 

Воздуховоды имеют обыкновение загрязняться и потому дыхание через них снижает комфорт. Мне сомнительна экономия на отоплении таким способом. Возможно в запорорьжье это актуально, я вообще не знаю как там можно жить, но в пригороде Киева пока дишится неплохо без рекуператоров.

 

Немножко усмотрел противоречие. Поправьте, если нелогично рассуждаю.

 

1.Применение рекуператора предпологает разделение потоков воздуха на приточный, и отходящий.

 

2. Приточный воздух поступает в помещение по отдельному воздуховоду с улицы. Т.е. - это уличный воздух.

 

3. Если у нас нет рекуператоров, нет приточно-вытяжных воздуховодов, то ...уличный воздух попадает в комнату прямо через открытое окно.

 

4. Если уличный воздух засоряет воздуховоды, это значит, что он содержал какую-то пыль, а пройдя через воздуховоды, он этой пыли лишился (раз она из воздуха осела в воздуховоде).

Т.е. уличный воздух стал чище!

 

5. А вот если уличный воздух попадает прямо сквозь окно, то уе вместе с пылью.

 

...

неувязочка!

[dbocev]

Изба, кстати, предложил интересный вариант с впускными клапанами проводящими воздух через теплообменник от системы отопления.

 

Эта его система будет просто ПОДОГРЕВАТЬ уличный возду за счет сжигания газа(или чем Вы там будете топить?)

 

А рекуператор подогревает уличный воздух за счет тепла ОТХОДЯЩЕГО воздуха. Тем самым достигается экономия на газе.

[dbocev]

Mendeleev +1

Тоже считаю что паропроницаемость стен рано или поздно приведет к неприятностям, лучше при строительстве или ремонте сразу сделать внутри пароизоляцию, раньше советовали красить стены изнутри масляной краской.

 

Тут постоянно происходит путаница в терминах.

 

Когда говорят о паропроницаемости стен, имеется в виду правильно организованная эта самая паропроницаемость.

Т.е. возрастание паропроницаемости стены в направлении от тепла к холоду.

Т.е. именно так, как Вы и описали. Например, покрасить изнутри масляной краской. При этом, за масляной краской, стена все равно остается паропроницаемой.

[dbocev]

Водняной пар, соприкосаясь с достаточно холодным (зависит от параметров пара) материалом стен, конденсируется, тем самым увлажняет стену.

 

Т.е. водяной пар не всегда или не полностью выходит из холодной паропроницаемой стены.

 

...конденсируется, если имеется в необходимой концентрации. А он в ней не имеется, потому как выходит наружу.

Поэтому - не конденсируется.

не конденсируется...

НЕ КОНДЕНСИРУЕТСЯ!!!!!!

[dbocev]

3. Нигде она не будет накапливатся. В данном случает давление сравняется и это приведет к тому, что количество влаги в несущей стене (которая находится до паронепроницаемого утеплителя) будет равно количеству влаги в воздухе в комнате. Если вентиляция обеспечивает нормальную влажность, то все будет ОК. Расчет проводится так, что бы точка росы всегда была в паронепронецаемом утеплителе. Таким образом несущая стена никогда не будет промерзать, а в точке росы не будет влаги, так как там паронепроницаемый утеплитель.

 

Вот тут, пожалуйста, чуть поподробнее.

Если все правильно спроектировали-посчитали...это мне понятно, все будет ОК!

Если неправильно - будет ... (хреново будет)!

 

А что будет, если все правильно посчитали, правильно построили...но из-за , например, аварии, температура в комнате понизится ниже расчетной?

 

5. Если правильно построить многослойную стену с паропроницаемым утеплителем, то он не должен сильно намокать.

Имеется в виду, что таки намокать будет? Слегонца?

С какого перепугу?

Соглашусь, только при условии, что признаете, что и стена перед

паронепроницаемым утеплителем намокнет на тоже самое количество, т.е. "...не...сильно".

:D

 

Для этого облицовочная часть стены должна иметь более высокую паропроницаемость чем утеплитель, или обеспечитать вентиляцию для отвода пара!

 

А что произойдет, если облицовочная часть стены будет иметь более высокую паропроницаемость, чем внутренняя часть стены - до утеплителя?

 

Для простоты восприятия представим себе случай, когда внутреняя часть стены имеет 100% паронепроницаемость.

Т.е. пара в стене НЕТ! ВАЩЕ!

 

Другой случай.

Внутренняя часть стены все же слегонца пропускает пар.

Пар со скрипом, с зубовным скрежетом, кое-как умудрится протиснуться сквозь малопаропроницаемую внутренню стену, паропроницаемость которой, в соответствие с рекомендациями изготовителей , минимум в полтора раза ниже паропроницаемости наружной части стены.

(Вона как закрутил, ;О)), аж чуть сам нить мысли не утратил).

 

Потом наш пар со свистом и улюлюканьем проносится сквозь ОЧЕНЬ паропроницаемый утеплитель, даже не успев там сконденсироваться в виду низкого парциального давления (говоря по русски - мало его там для конденсации). И, наконец, неторопясь, ровной походкой, покидает стену сквозь внешнюю оболочку.

Все! Занавес!

[Evgent]

Уважаемый Evgent!

 

Цитата из известного мультика: "От улыбки станет веселей!"

 

А давайте попробуем в дальнейшем аппелировать не к личности того, кто имеет отличное от нашего мнение, а к предмету обсуждения.

 

Попробуем строить фразы по принципу:

 

Я не согласен с таким-то и таким -то выводом, потому что такой-то и сякой-то факт имеет место быть и принят к сведению...

 

А не по такой схеме: Вы, уважаемый оппонент, тако-то и сякой-то...

Уверяю Вас, после некоторой тренировки и редактирования собственных текстов - очень даже классно получается.

Вот глядите, у меня ущло всего минут 5 на редакцию этого текста - и ниодного междоимения "Вы".

:D

Вы в детском саду воспитателем работать не пробовали? Мне кажется Вам в самый раз!

[Mendeleev]

...конденсируется, если имеется в необходимой концентрации. А он в ней не имеется, потому как выходит наружу.

Поэтому - не конденсируется.

не конденсируется...

НЕ КОНДЕНСИРУЕТСЯ!!!!!!

Возьмём конкретный пример, каркасный дом утеплили минватой, а пароизоляцию не установили (только лишь гипсокартон 2х12.5), тогда:

 

при влажности воздуха в комнате 55 % при температуре 22 С, когда такой воздух пройдёт через паропроницаемый утеплитель и со прикоснётся со слоем утеплителя при температуре пусть даже 0 С - и всё замечательно конденсируется

[Greyglass]

Это - предположение?

Или есть какие-то факты по этому вопросу?

Может, повесить люстру Чижевского?

Увлажнители?

Еще чего...для запаха, например?

 

Для особо непонятливых там написано Я СЧИТАЮ, тоесть это лично мое мнение. ИМХО короче. Еще вопросы?

[Greyglass]

По поводу паропрозрачных утеплителей и их ненамокания - то вы возьмите, скачайте програмку которая показывает зоны конденсации и поиграйтесь с параметрами. Так вот я вам скажу что для любой стены с паропроницаемым утеплителем существуют условия намокания. Другой вопрос что не всегда они достижимы. Но то что вы утверждаете что паропроницаемый утеплитель не намокает потому что пар проходит всегда - это бред. Как раз почти всегда и намокает. Для паронепрницаемого утеплителя такой проблемы нет (при условии теоретической точки росы в утеплителе), потому что он исключает проникновение пара в утеплитель и обеспечивает температуру в стене не допускающую конденсации. Касательно влажностного режима стены при паронепроницаемом утеплителе все было верно написано, он будет таким же как и в помещении, при условии паропроницаемой стены.

[levoved]

1. Не все

2. Да

3. Нет. Граница утеплителя тут не при чем.

4. Это да

 

О непонятном:

 

Она будет мокнуть если для этого будут условия. Поищите по форуму точку росы.

 

1. Ну так если пар не выходит, отчего тогда весь этот сыр бор с намоканием? Строй любую стену, утепляй чем хочешь... откуда намокание возьмется? И какое значение тогда точка россы имеет если нет пара?

 

Или говоря, что не все согласны с выходом пара Вы себя не имели в виду?

[Greyglass]

1. Ну так если пар не выходит, отчего тогда весь этот сыр бор с намоканием? Строй любую стену, утепляй чем хочешь... откуда намокание возьмется? И какое значение тогда точка россы имеет если нет пара?

 

Или говоря, что не все согласны с выходом пара Вы себя не имели в виду?

 

Я имел ввиду что пар должен выходить через вентиляцию а не через стену. ;)

 

А вообще я согласен с тем что проблема намокания стен "слегка" преувеличена.

[levoved]

У Вас изначально неправильные постулаты.

1. Я бы сказал так, зимой пар пытается двигатся из комнаты наружу. А выводится влага и углекислый газ через вентиляцию.

2. Да согласен.

3. Нигде она не будет накапливатся. В данном случает давление сравняется и это приведет к тому, что количество влаги в несущей стене (которая находится до паронепроницаемого утеплителя) будет равно количеству влаги в воздухе в комнате. Если вентиляция обеспечивает нормальную влажность, то все будет ОК. Расчет проводится так, что бы точка росы всегда была в паронепронецаемом утеплителе. Таким образом несущая стена никогда не будет промерзать, а в точке росы не будет влаги, так как там паронепроницаемый утеплитель.

4. Нет связи толщины утеплителя с толщиной несущей стены. Есть связь теплового сопротивления утеплителя, и теплового сопротивления несущей стены. Чем будет больше тепловое сопротивление несущей стены, тем должно быть больше тепловое сопротивление утеплителя, так как цель - точка росы в утеплителе! Но этот вопрос одинаков для все утеплителей как непаропроницаемых так и паропроницаемых.

5. Если правильно построить многослойную стену с паропроницаемым утеплителем, то он не должен сильно намокать. Для этого облицовочная часть стены должна иметь более высокую паропроницаемость чем утеплитель, или обеспечитать вентиляцию для отвода пара!

6.Раньше вентиляция не была хуже чем теперь. Раньше приток и выток воздуха обеспечивался за счет щелей в дверях и окнах!

 

Все, я кажется начал понимать что касается паронепоницаемого утеплителя. Осталось только расчитать правильно толщину стены и самого утеплителя. Хоть Вы и говорите о, что: Нет связи толщины утеплителя с толщиной несущей стены. Есть связь теплового сопротивления утеплителя, и теплового сопротивления несущей стены. Но все же поскольку есть связь толщины и стены и утеплителя с их тепловым сопротивлением, то для упрощения восприятия я говорю о толщине.

 

Единственное, чего я так и не понял, что происходит в случае, когда нет утеплителя (согласитесь, достаточно распространенный случай). Точка росы в стене, внешняя часть стены промерзает, но все прекрасно работает, кроме того, что помещение нужно лучше отапливать. И как тут может негативно повлиять на увлажнение добавление внешнего слоя пароПРОЗРАЧНОГО утеплителя?

Могу только предложить такую гипотезу - утеплителя нет, конвекторы работают интенсивнее на более высокой температуре пересушивая воздух, поэтому влажность в помещении не страшна для стен. Добавление утеплителя ведет к улучшению теплосберегающих характеристик помещения, конвекторы "остывают" - влажность повышается и пар стремится через стену. Попадая в точку россы он конденсируется.

[Greyglass]

Единственное, чего я так и не понял, что происходит в случае, когда нет утеплителя (согласитесь, достаточно распространенный случай). Точка росы в стене, внешняя часть стены промерзает, но все прекрасно работает, кроме того, что помещение нужно лучше отапливать. И как тут может негативно повлиять на увлажнение добавление внешнего слоя пароПРОЗРАЧНОГО утеплителя?

Могу только предложить такую гипотезу - утеплителя нет, конвекторы работают интенсивнее на более высокой температуре пересушивая воздух, поэтому влажность в помещении не страшна для стен. Добавление утеплителя ведет к улучшению теплосберегающих характеристик помещения, конвекторы "остывают" - влажность повышается и пар стремится через стену. Попадая в точку россы он конденсируется.

 

Все работает до тех пор пока есть вентиляция. , как тока забилась - окна потеют, стены и потолки тоже.

 

PS Конвекторы не изменяют количество влаги в помещении.

[levoved]

В примере с автомобилем кондиционер выполняет роль насоса (эти приборы так и называют - Тепловой Насос), который откачивает тепловую энергию из машины - наружу. Тем самым понижая температуру и создавая Вам комфорт.

 

Всегда считал, что кондиционер нагнетает холодный воздух в объем или тоже самое, что откачивать тепловую энергию?

[Greyglass]

Всегда считал, что кондиционер нагнетает холодный воздух в объем или тоже самое, что откачивать тепловую энергию?

 

Кондиционер откачивает энергию из нагнетаемого воздуха. Воздух нагнетает вентилятор. Грубо говоря у него есть два радиатора, один он охлаждает за счет того что перекачивает тепло в другой, холодный ставят в салоне, горячий на улице.

[levoved]

Немножко усмотрел противоречие. Поправьте, если нелогично рассуждаю.

 

1.Применение рекуператора предпологает разделение потоков воздуха на приточный, и отходящий.

 

2. Приточный воздух поступает в помещение по отдельному воздуховоду с улицы. Т.е. - это уличный воздух.

 

3. Если у нас нет рекуператоров, нет приточно-вытяжных воздуховодов, то ...уличный воздух попадает в комнату прямо через открытое окно.

 

4. Если уличный воздух засоряет воздуховоды, это значит, что он содержал какую-то пыль, а пройдя через воздуховоды, он этой пыли лишился (раз она из воздуха осела в воздуховоде).

Т.е. уличный воздух стал чище!

 

5. А вот если уличный воздух попадает прямо сквозь окно, то уе вместе с пылью.

 

...

неувязочка!

 

Да нет никакой неувязочки.. воздуховоды, даже которые несут чистый внешний воздух, со временем в любом случае засоряются, поскольку потоки воздуха несут в себе частицы пыли, возможно дыма чего-то еще. Все это микродозами оседает на стенках воздуховодов, но с тем же временем сумма этих микродоз приводит к загрязнению, которое уже само начинает влиять на контактирующий со стенками воздуховода воздух загрязняя его.

Так что в Вышем логическом построении упущен важные аспект - со временем.

[levoved]

Все работает до тех пор пока есть вентиляция. , как тока забилась - окна потеют, стены и потолки тоже.

 

 

 

PS Конвекторы не изменяют количество влаги в помещении.

 

Ну если вентиляция не работает, то тогда и от СО помереть просто можно и тут уж не до влаги.

 

Как это не изменяют, если они сушат воздух. У моих родителей в квартире криворукий мастер сделал проходными радиаторы, т.е. перекрыть их нельзя без того, чтобы не перекрыть тепло соседям. Дом в модном райне и топят там не жалея дров. Так вот, влажность в квартире зимой не больше 20%, без увлажнителя воздуха жить трудно.

[levoved]

Кондиционер откачивает энергию из нагнетаемого воздуха. Воздух нагнетает вентилятор. Грубо говоря у него есть два радиатора, один он охлаждает за счет того что перекачивает тепло в другой, холодный ставят в салоне, горячий на улице.

Понял, согласен.