Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Mendeleev]

Я вообще не понимаю, с какого дива стены должны отводить пар на улицу. %) Для этого есть ВЕНТИЛЯЦИЯ!

Аналогично

[levoved]

Я так и не увидел на основании чего Вы сделали такой вывод! Или это не имеет значения, главное сделать ВЫВОД?

Да нет вывода, просто человек номинирующий себя специалистом утверждает, что для того, чтобы добиться успеха в утеплении паронепроницаемым утеплителем, нужен серьезный просчет многих факторов. Не уверен, что это по плечу многим "валяющимся под ногами" специалистам. Иначе, как я понимаю, это повлечет серьезные последствия, самое легкое из которых - это сырость стен. При том обстоятельстве, что сам собираюсь утеплиться не дешевым пенопластом с дешевой его покраской, что можно будет ободрать и все сравнительно легко исправить, для меня риск технологической ошибки в данном случае весьма существеннен.

Тогда как утепление паропрозрачным утеплителем максимум ведет к некоторому его намоканию и потери в следствии утелпяющих свойств. При этом толщина стены не ограничивается в отличие от паронепрозрачных, что создает куда больше возможностей - сделал толстую теплую стену и дополнительно утеплил паропрозрачным утеплителем (про пеноизол речь не идет, это вообще не вариант).

Так что нет тут выводов. Просто вопросы застройщика специалистам на форуме.

[levoved]

В Ваших заявления Вы сами говоите что:

1. Вы не сильны в теории.

2. Практических экспериментов Вы не проводили.

На основании чего Вы беретесь делать свои заключения? Что Вы понимаете под "жизненными наблюдениями" ? Ощущения человека который несилен в теории и не проводил практических экспериментов? Зачем тогда с эти делится с остальными? Вы извините, но мне кажется, что все Ваши сомнения базируются на Вашем непонимании теории. Т.е. не понимаю, значит не воспринимаю! Но это же Ваша проблема, не надо ее распространять на ВСЕХ! Все что Вы делаете выглядит так, Вы делаете ничем не обоснованное безапеляционное заявление, а потом говорите "думаете иначе?", мол докажите мне обратное! Ну мне кажется, для начала, Вы сами должны выдвинуть аргументы того, что белое называете черным! А если нет аргументов, то уж извините, не надо делать безапеляционных заявлений, или Вам важен не результат а сам процесс?

 

Да какие заключения, какие безапеляционное заявления опять. Это гипотезы и вопросы.

Еще раз по порядку - я не специалист в строительстве, это форум, на котором общаются люди которые заявляют свое понимание интересующих меня тем. Я им задаю вопросы. Что тут противоестественного?

Не хотите не отвечайте мне (я вам второй раз это же говорю). Заигнорьте в конце концов.

 

ЗЫ. Может все таки объяснит кто , почему в теплых странах не утепляют стены? Во всяком случае технологиями утепления сродни холодным странам.

[Mendeleev]

Может все таки объяснит кто , почему в теплых странах не утепляют стены?

1. Жара +30 приносит ощутимо меньше неудобств, чем холод - 30.

 

2. Энергозатраты на поддержание температуры воздуха в комнате +20, если на улице плюс 30, существенно меньше чем если если бы было минус 30.

[levoved]

На основании чего воздуховоды исключают комфорт? Где аргументы? Воздух в воздуховодах цепляется за углы и потом застряет в горле? Во всех пятизвездочных отелях стоят системы кондиционирования и воздухообмена. Так что там, исходя из Ваших заключений, отсутствует комфорт? А откуда 5 звезд?

 

Бред какой-то... при чем здесь отели? Отели - это прежде всего бизнес- процесс, который включает в себя постоянное поддержание здания в надлежащем состоянии с целью извлечения дохода, его постоянное обслуживание. Соответсвенно применяются унифицирующие процесс технологии, экономия с целью максимизации прибыли и пр. и пр. И комфорт от несколько дневного прибывания в отеле это совсем другой комфорт в сравнении с постоянной жизнью. Если это не Вам не очевидно, то извините...

 

Воздуховоды имеют обыкновение загрязняться и потому дыхание через них снижает комфорт. Мне сомнительна экономия на отоплении таким способом. Возможно в запорорьжье это актуально, я вообще не знаю как там можно жить, но в пригороде Киева пока дишится неплохо без рекуператоров.

[levoved]

1. Жара +30 приносит ощутимо меньше неудобств, чем холод - 30.

 

 

А +50 если?

[Mendeleev]

А +50 если?

А если Антарктида (станция Восток) −89,2 °C, тогда чаво ?

[Mendeleev]

Бред какой-то... при чем здесь отели?

Да нет, не бред, если вентиляционная система спроектированная по последнему слову техники профессионалами, то чистота воздуха будет на уровне!

 

P.S. Не желательно спорить о вещах, о которых Вы имеете небольшое представление, о вентиляционных системах я имею ввиду ;)

[levoved]

Да нет, не бред, если вентиляционная система спроектированная по последнему слову техники профессионалами, то чистота воздуха будет на уровне!

 

А по предпоследнему слову (это вот только недавно технологи добились чистоты воздуха в вентиляционных системах?)..?

Профессионалами - это наверное теми, кто вместо ответа на вопрос просто предлагают поверить им на слово?

[Mendeleev]

Профессионалами - это наверное теми, кто вместо ответа на вопрос просто предлагают поверить им на слово?

Так если Вам самим лень чего ни будь профессионального по системам вентиляции поискать, да почитать, то им Вам тут расписывать всё подробно - тем более.

[levoved]

Так если Вам самим лень чего ни будь профессионального по системам вентиляции поискать, да почитать, то им Вам тут расписывать всё подробно - тем более.

 

Ну и что я там должен найти? Что воздух из вентканалов лучше воздуха непосредственно с улицы за городом?

[Mendeleev]

Для начала, нужно найти каким должен быть воздух в 5-ти звёздочном ателе.

[Evgent]

Да нет вывода, просто человек номинирующий себя специалистом утверждает, что для того, чтобы добиться успеха в утеплении паронепроницаемым утеплителем, нужен серьезный просчет многих факторов. Не уверен, что это по плечу многим "валяющимся под ногами" специалистам. Иначе, как я понимаю, это повлечет серьезные последствия, самое легкое из которых - это сырость стен. При том обстоятельстве, что сам собираюсь утеплиться не дешевым пенопластом с дешевой его покраской, что можно будет ободрать и все сравнительно легко исправить, для меня риск технологической ошибки в данном случае весьма существеннен.

Тогда как утепление паропрозрачным утеплителем максимум ведет к некоторому его намоканию и потери в следствии утелпяющих свойств. При этом толщина стены не ограничивается в отличие от паронепрозрачных, что создает куда больше возможностей - сделал толстую теплую стену и дополнительно утеплил паропрозрачным утеплителем (про пеноизол речь не идет, это вообще не вариант).

Так что нет тут выводов. Просто вопросы застройщика специалистам на форуме.

 

Серьезный просчет многих факторов нужен при утеплении любым утеплителем, как паронепроницаемым, так и паропроницаемым. И ошибки могут привести к сырым стенам как с одним так и с другим. Только в случае с паропроницаемым утеплителем можно еще получит резкое уменьшение теплоизоляционных свойств!!! Кроме того, опасна не влага в стене как таковая, а ее уровень! Если в стене с влагой будет минусовая температура, то пострадают еще и механические свойства. Именно поэтому и утепляют снаружи, что бы внутренняя несущая стена всегда была при плюсе. А влага в паропроницаемом утеплителе страшна именно тем, что при ее накоплении меняется вся картина температур в толще стены, и закончится это может промерзанием несущей стены с влагой!!! Это очень длинный разговор и объяснять это человеку плохо понимающему физические процессы очень сложно! Тут или Вам надо изучить теорию этих процессов, и тогда самому во всем разобратся или выбрать себе специалиста, которому Вы доверяете, и просто слушать его советы.

PS. Серьезный просчет параметров утепления и паропроницаемости стены можно сделать с помощью программ, просто подставив туда данные своих строительных материалов. Про эти программы на форуме очень много говорилось и давались ссылки. Запустите поиск.

[levoved]

Для начала, нужно найти каким должен быть воздух в 5-ти звёздочном ателе.

 

В скольких 5-ти звёздочных Отелях Вы бывали? Разницу по уровню между ними замечали?

5-ти звёздочные отели бывают очень разными, как и руки и головы профессионалов проектирующих и осуществляющих различные системы для коттеджей, в т.ч. и вентиляцию.

 

И еще раз повторю, задачи у отеля и коттеджа весьма различны, потому и подходы к системам жизнеобеспечения так же разняться.

Ну и вообще, о чем мы спорим? Я ж не против хорошей вентиляции, совсем даже за. Просто считаю, что в ЗАГОРОДНОМ доме без рекуператоров лучше обойтись и организовать более простую систему приточно-вытяжной вентиляции.

Изба, кстати, предложил интересный вариант с впускными клапанами проводящими воздух через теплообменник от системы отопления. Я подумываю над таким вариантом. Подается тот же теплый воздух что и в рекуператоре, теплопотери не должны быть намного больше, канал намного меньше и гораздо легче подлежит обслуживанию.

[Andrew1975]

Mendeleev +1

Одно время занимался монтажом кондиционеров и вентиляции. Даже закончил курсы по системам вентиляции и кондиционирования. Так вот, ни о каких паропроницаемых стенах в современном строительстве речи уже не идет, а тем более их роли в микроклимате дома. Для этого проектируется приточно вытяжная вентиляция. Приточная и раньше всегда была, только через щели и окна. В зимнее время приточная если нужно подогревается тэнами. Тоже считаю что паропроницаемость стен рано или поздно приведет к неприятностям, лучше при строительстве или ремонте сразу сделать внутри пароизоляцию, раньше советовали красить стены изнутри масляной краской.

[Evgent]

Ну и вообще, о чем мы спорим? Я ж не против хорошей вентиляции, совсем даже за. Просто считаю, что в ЗАГОРОДНОМ доме без рекуператоров лучше обойтись и организовать более простую систему приточно-вытяжной вентиляции.

Изба, кстати, предложил интересный вариант с впускными клапанами проводящими воздух через теплообменник от системы отопления. Я подумываю над таким вариантом. Подается тот же теплый воздух что и в рекуператоре, теплопотери не должны быть намного больше, канал намного меньше и гораздо легче подлежит обслуживанию.

Рекуператор обеспечивает отбор тепла от воздуха выводимого из жилья и передачу этого тепла воздуху вводимому в жилье. Именно это и обеспечивает экономию. Ваш вариант ( вернее Избы) на подогрев вводимого воздуха использует систему отопления! Какая тут экономия? По моим расчетам для моего дома рекуператор даст экономию от 10 до 20%. В зависимости от того, на какой скорости обмена внутреннего воздуха

я остановлюсь. При будущем росте цен на газ, это очень существенно. Если Вы считаете это несущественным, то никто Вас ничего не заставляет делать. На это предлагаю тему рекуператоров закрыть. Для этого есть отдельная ветка!

[levoved]

Серьезный просчет многих факторов нужен при утеплении любым утеплителем, как паронепроницаемым, так и паропроницаемым. И ошибки могут привести к сырым стенам как с одним так и с другим. Только в случае с паропроницаемым утеплителем можно еще получит резкое уменьшение теплоизоляционных свойств!!! Кроме того, опасна не влага в стене как таковая, а ее уровень! Если в стене с влагой будет минусовая температура, то пострадают еще и механические свойства. Именно поэтому и утепляют снаружи, что бы внутренняя несущая стена всегда была при плюсе.

 

Да понятно это мне, я ж не спорю с этим.

 

А влага в паропроницаемом утеплителе страшна именно тем, что при ее накоплении меняется вся картина температур в толще стены, и закончится это может промерзанием несущей стены с влагой!!!

 

Но откуда взяться влаге в достаточном для нарушения физ. свойств стены УРОВНЕ (вы же саме об уровне только говорили) в стене без паронепроницаемого утеплителя или другого пароизолята? Она ведь выходить наружу беспрепятственно будет. Раньше ж вообще строили без утеплителя и промерзали внешние части стен и ничего. Я и сам до недавно жил в доме из кирпича без утеплителя - стенам лет 15-ть и ничегошеньки с ними не произошло. И до этого в квартире-сталинке жил, тоже ничего.

 

Это очень длинный разговор и объяснять это человеку плохо понимающему физические процессы очень сложно! Тут или Вам надо изучить теорию этих процессов, и тогда самому во всем разобратся или выбрать себе специалиста, которому Вы доверяете, и просто слушать его советы.

Снизойдите, объясните на пальцах. Ведь у сторон глобального спора о паропроницаемости утпелителей все хорошо с пониманием физических процессов, у обоих, но воз и ныне там. Ни к чему общему так и не пришли, может дело не в понимании?

Сколько не читал теории этих этих процессов, но так единого понимания и не увидел. Что ж изучать, а что откинуть, как ересь?

 

PS. Серьезный просчет параметров утепления и паропроницаемости стены можно сделать с помощью программ, просто подставив туда данные своих строительных материалов.

А свои строительные материалы отдать на экспертизу, чтобы эти самые данные выяснить.

[levoved]

Ваш вариант ( вернее Избы) на подогрев вводимого воздуха использует систему отопления! Какая тут экономия?

...На это предлагаю тему рекуператоров закрыть. Для этого есть отдельная ветка!

 

Нет в таком варианте экономии, я и не утверждал. Он для большего комфорта.

Закрыли, ОК.

[Evgent]

Да понятно это мне, я ж не спорю с этим.

 

 

 

Но откуда взяться влаге в достаточном для нарушения физ. свойств стены УРОВНЕ (вы же саме об уровне только говорили) в стене без паронепроницаемого утеплителя или другого пароизолята? Она ведь выходить наружу беспрепятственно будет. Раньше ж вообще строили без утеплителя и промерзали внешние части стен и ничего. Я и сам до недавно жил в доме из кирпича без утеплителя - стенам лет 15-ть и ничегошеньки с ними не произошло. И до этого в квартире-сталинке жил, тоже ничего.

 

 

Снизойдите, объясните на пальцах. Ведь у сторон глобального спора о паропроницаемости утпелителей все хорошо с пониманием физических процессов, у обоих, но воз и ныне там. Ни к чему общему так и не пришли, может дело не в понимании?

Сколько не читал теории этих этих процессов, но так единого понимания и не увидел. Что ж изучать, а что откинуть, как ересь?

 

 

А свои строительные материалы отдать на экспертизу, чтобы эти самые данные выяснить.

Объясните мне, пожалуйста, чего Вы добиваетесь своим спором в этом топике? У меня такое впечатление, что Вас не интересует конечный результат! Вы кайфуете от самого процесса отрицания! Если я не прав, четко, по пунктам сформулируйте свою цель, пожалуйста!

[Mendeleev]

У меня такое впечатление, что Вас не интересует конечный результат! Вы кайфуете от самого процесса отрицания!

У меня тоже такое впечатление сложилось

 

Что не напиши - всё не нравится.

[levoved]

Объясните мне, пожалуйста, чего Вы добиваетесь своим спором в этом топике? У меня такое впечатление, что Вас не интересует конечный результат! Вы кайфуете от самого процесса отрицания! Если я не прав, четко, по пунктам сформулируйте свою цель, пожалуйста!

 

Моя цель - разобраться с вопросом утепления и построить себе "правильный" и безгеморойный дом.

Я не спорю вообще, я помощи прошу, понимаете, прошу помочь разобраться с вопросами в которых у меня самого отсутствует понимание. Поэтому акцентирую внимание именно на тех моментах, которые вызывают у меня вопрос.

Выходные тезисы проблемы таковы:

1) все кажется согласились с тем обстоятельством, что пар, особенно зимой, выходит из дома наружу через стены

2) почти все согласились с тем, что без утепления дом будет холодным, или нужны стены толщиной за гранью разумного, поэтому утеплять нужно

3) если запереть выходящую влагу в стене паронепроницаемым утеплителем, то она будет накапливаться на границе стены и утеплителя, что в случае неправильного расчета может привести к намоканию стены и ее разрушению на морозе

4) если правильно расчитать толщину стены и паронепроницаемого утеплителя, то проблем не будет. Тут есть такой момент, что толщина утеплителя пропорциональна толщине стены и в случае толстой стены придется городить слишком толстый слой утеплителя, поэтому этот вариант не для толстых стен. И доутеплить толстую стену потом таким утеплителем не получится.

Теперь о непонятном..

1) В этой теме было заявлено, что паропроницаемый утеплитель приводит к проблемам с его неизбежным намоканием от пара выходящего из стены и, соотвественно, к намоканию стены со всеми вытекающими. Мне не понятно почему, ведь пар выходит из стены через утеплитель, почему она должна намокнуть? Как я уже говорил раньше пар через стены тоже выходил, стены вообще не утеплялись и значит промерзали внешней стороной и это не создавало проблем, тем более, что и вентиляция была куда хуже чем делают теперь. Почему паропрозрачный утеплитель изменит эту картину?

 

 

Еще раз обращаю внимание, я не спорю, а спрашиваю. У меня нет под рукой непрерикаемого авторитета, которому я мог бы всецело довериться. Чтобы попытаться определить степень понимания привлекаемым специалистом проблемы, мне нужно самому сложить представление о том, как лучше сделать стены. Поэтому я пытаюсь для себя прояснить здесь некоторые непонятные мне вопросы.

[levoved]

У меня тоже такое впечатление сложилось

 

Что не напиши - всё не нравится.

 

Блин Вы какие-то странные люди.. еще раз перечитал свои посты. Не пойму, где Вы там увидели недовольство? Непонимание - да, поэтому и приводил уточняющие вопросы.

[Greyglass]

1. Не все

2. Да

3. Нет. Граница утеплителя тут не при чем.

4. Это да

 

О непонятном:

 

Она будет мокнуть если для этого будут условия. Поищите по форуму точку росы.

[Mendeleev]

Мне не понятно почему, ведь пар выходит из стены через утеплитель, почему она должна намокнуть?

Водняной пар, соприкосаясь с достаточно холодным (зависит от параметров пара) материалом стен, конденсируется, тем самым увлажняет стену.

 

Т.е. водяной пар не всегда или не полностью выходит из холодной паропроницаемой стены.

[Evgent]

Моя цель - разобраться с вопросом утепления и построить себе "правильный" и безгеморойный дом.

Я не спорю вообще, я помощи прошу, понимаете, прошу помочь разобраться с вопросами в которых у меня самого отсутствует понимание. Поэтому акцентирую внимание именно на тех моментах, которые вызывают у меня вопрос.

Выходные тезисы проблемы таковы:

1) все кажется согласились с тем обстоятельством, что пар, особенно зимой, выходит из дома наружу через стены

2) почти все согласились с тем, что без утепления дом будет холодным, или нужны стены толщиной за гранью разумного, поэтому утеплять нужно

3) если запереть выходящую влагу в стене паронепроницаемым утеплителем, то она будет накапливаться на границе стены и утеплителя, что в случае неправильного расчета может привести к намоканию стены и ее разрушению на морозе

4) если правильно расчитать толщину стены и паронепроницаемого утеплителя, то проблем не будет. Тут есть такой момент, что толщина утеплителя пропорциональна толщине стены и в случае толстой стены придется городить слишком толстый слой утеплителя, поэтому этот вариант не для толстых стен. И доутеплить толстую стену потом таким утеплителем не получится.

Теперь о непонятном..

1) В этой теме было заявлено, что паропроницаемый утеплитель приводит к проблемам с его неизбежным намоканием от пара выходящего из стены и, соотвественно, к намоканию стены со всеми вытекающими. Мне не понятно почему, ведь пар выходит из стены через утеплитель, почему она должна намокнуть? Как я уже говорил раньше пар через стены тоже выходил, стены вообще не утеплялись и значит промерзали внешней стороной и это не создавало проблем, тем более, что и вентиляция была куда хуже чем делают теперь. Почему паропрозрачный утеплитель изменит эту картину?

 

 

Еще раз обращаю внимание, я не спорю, а спрашиваю. У меня нет под рукой непрерикаемого авторитета, которому я мог бы всецело довериться. Чтобы попытаться определить степень понимания привлекаемым специалистом проблемы, мне нужно самому сложить представление о том, как лучше сделать стены. Поэтому я пытаюсь для себя прояснить здесь некоторые непонятные мне вопросы.

У Вас изначально неправильные постулаты.

1. Я бы сказал так, зимой пар пытается двигатся из комнаты наружу. А выводится влага и углекислый газ через вентиляцию.

2. Да согласен.

3. Нигде она не будет накапливатся. В данном случает давление сравняется и это приведет к тому, что количество влаги в несущей стене (которая находится до паронепроницаемого утеплителя) будет равно количеству влаги в воздухе в комнате. Если вентиляция обеспечивает нормальную влажность, то все будет ОК. Расчет проводится так, что бы точка росы всегда была в паронепронецаемом утеплителе. Таким образом несущая стена никогда не будет промерзать, а в точке росы не будет влаги, так как там паронепроницаемый утеплитель.

4. Нет связи толщины утеплителя с толщиной несущей стены. Есть связь теплового сопротивления утеплителя, и теплового сопротивления несущей стены. Чем будет больше тепловое сопротивление несущей стены, тем должно быть больше тепловое сопротивление утеплителя, так как цель - точка росы в утеплителе! Но этот вопрос одинаков для все утеплителей как непаропроницаемых так и паропроницаемых.

5. Если правильно построить многослойную стену с паропроницаемым утеплителем, то он не должен сильно намокать. Для этого облицовочная часть стены должна иметь более высокую паропроницаемость чем утеплитель, или обеспечитать вентиляцию для отвода пара!

6.Раньше вентиляция не была хуже чем теперь. Раньше приток и выток воздуха обеспечивался за счет щелей в дверях и окнах!