подскажите про хвалёный Mitsubishi Zubadan

[Zurbagan]

Мозги то вам промыли.....

Не смешите мои тапки. Термин "КПД" не применим в теплонасосах.

Есть "СОР" - coefficient of performance, т.е. простыми словами - соотношение затраченной э/энергии к произведенной тепловой.

 

Для начала, для понимания "о чем мы говорим"....Что такое коэффициент коррекции?

 

И на по следок, для информации тыц.

Среднегодовой СОР для воздушников, подтвержденный "Wärmepumpen-Testzentrum WPZ"

 

И при таком раскладе какой будет СОР???

 

Это Вы меня не смешите. Не надо было физику в школе прогуливать: "Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой". То, что в ТН он называется другими буквами, не меняет его сути - не придирайтесь к словам.

Дальше. Коэффициент коррекции - это та величина, на которую изменится производительность системы, в зависимости от изменения температуры за окном. Для Зубадан КК с -15°С до -25°С составит не более 18%. В этом-то и лежит основная суть технологии. Другие ВТН уже при -20°С имеют КК 40%.

Теперь по-поводу тыц Я учил английский - в немецком ноль, но если я правильно понял, то цифра 4,4 - есть СОР? Для системы Зубадан максимальный СОР = 5,33.

Ну и последнее. Накопительный бак никоим образом на КПД, ой, простите - на СОР не повлияет.

[Zurbagan]

Дайте мне, будьте уж так добры, полноценный исчерпывающий ответ, для чего нужен этот бачок, как расчитывается его емкость, схему обвязки и корректно опишите, какую функцию он выполняет и для чего служит в этих схемах.

 

Накопительный бак в системе отопления служит для стабильности работы системы. Можно, в принципе, элементарно обойтись и без него. Скажем так - этот бак сглаживает график включения/выключения ВТН, тем самым обеспечивает большую долговечность оборудования и комфорт подачи тепла в помещение. Для чего расширительный бак нужен, я надеюсь пояснять не надо? И по-поводу расчета. Это должен Вам сказать Ваш сантехник, т.к. расчет производится, исходя из расхода воды в системе отопления.

На фото накопительный бак находится в правом нижнем углу.

[edd80]

:lol: смотрю неоднократно поправлять любите...

поправлю и Вас, тепловой насос не производит тепло!!! он его переносит...

ответьте дилетанту а какое тепло при -20 он переносит!!!откуда он его берёт????

[Zurbagan]

:lol: смотрю неоднократно поправлять любите...

поправлю и Вас, тепловой насос не производит тепло!!! он его переносит...

если поправляете, то уж поправляйте правильно - отношение затраченной к перенесенной...

(а то не тока не тока Ваши тапки смеются)

 

:) Раз пошла такая пьянка, то т.к. он насос, то не переносит, а перекачивает

[edd80]

:) Раз пошла такая пьянка, то т.к. он насос, то не переносит, а перекачивает

откуда -20

[Лёха UA]

ответьте дилетанту а какое тепло при -20 он переносит!!!откуда он его берёт????

ну примерно от туда же, откуда холодильник при +20 берет +5... 8-)

[Zurbagan]

Ответьте дилетанту а какое тепло при -20 он переносит!!!откуда он его берёт????

 

ВТН - это парокомпрессионная холодильная установка. Газообразный хладагент (в нашем случае R410A) поступает на вход компрессора, где при сжатии увеличивается его давление и температура, соответственно. Дальше горячий газ попадает в теплообменник, в котором он охлаждается, передавая свое тепло воздуху или воде, и конденсируется, т.е. становиться жидким. Далее жидкость под высоким давлением попадает в расширительный вентиль, который понижает его давление. Компрессор и вентиль делят систему на две части: сторону высокого и низкого давления. Проходя через расширительный вентиль, часть жидкости испаряется, и ее температура понижается. Далее хладагент поступает в испаритель наружного блока. При низком давлении жидкость испаряется при температуре ниже, чем температура наружного воздуха (или земли, если используется геотермальный ТН). В результате часть тепла наружного воздуха переходит во внутреннюю энергию нашего хладагента. Газообразный хладагент вновь поступает в компрессор - контур замкнут. Ну и если мы запускаем систему в обратном направлении, то получаем кондиционер. Как-то так.

[edd80]

ну примерно от туда же, откуда холодильник при +20 берет +5... 8-)

насколько я себе представляю холодильник вырабатывает холод! а тут речь идёт о переносе (перекачке тепла)! вопрос! откуда при -20-25 переносится +5 где этот чудо апарат в -20 берёт тепло???

[Zurbagan]

насколько я себе представляю холодильник вырабатывает холод! а тут речь идёт о переносе (перекачке тепла)! вопрос! откуда при -20-25 переносится +5 где этот чудо апарат в -20 берёт тепло???

 

Дело в том, что холодильник не вырабатывает тепло, а сбрасывает его изнутри наружу. Тот же самый принцип, но наоборот.

[Leeps]

насколько я себе представляю холодильник вырабатывает холод! а тут речь идёт о переносе (перекачке тепла)! вопрос! откуда при -20-25 переносится +5 где этот чудо апарат в -20 берёт тепло???

Почитайте немножечко матчасть. Не обязательно в разрезе зубадана или ещё чего прочего... Просто о принципах функционирования холодильного контура, как такового. Погуглите и посмотрите, главное - что б информация не была рекламой поставщика какого нибудь.

А устраивать ликбез на форуме, скорее всего никто Вам не станет. Да и ликбез на коммерческом форуме - дело не благодарное

[IceStick]

ru.wikipedia.org/wiki/Тепловой_насос

[GeoTeplo]

:lol: смотрю неоднократно поправлять любите...

поправлю и Вас, тепловой насос не производит тепло!!! он его переносит...

если поправляете, то уж поправляйте правильно - отношение затраченной к перенесенной...

(а то не тока не тока Ваши тапки смеются)

Ваши тоже? Рад за вас.

Расскажите про перенесенную энергию.

 

То, что в ТН он называется другими буквами, не меняет его сути - не придирайтесь к словам.

Сути не меняет, но термин КПД не принято применять в теплонасосах. Даже в ваших брошюрах и на сайтах указан термин СОР

Дальше. Коэффициент коррекции - это та величина, на которую изменится производительность системы, в зависимости от изменения температуры за окном. Для Зубадан КК с -15°С до -25°С составит не более 18%. В этом-то и лежит основная суть технологии. Другие ВТН уже при -20°С имеют КК 40%.

Иными словами - снижается КПД (СОР).

Дайте более полные данные по изменении t на улице и работе ТН на отопление.

Теперь по-поводу тыц Я учил английский - в немецком ноль, но если я правильно понял, то цифра 4,4 - есть СОР? Для системы Зубадан максимальный СОР = 5,33.

нет, это среднегодовой.

А при каких показателях этот КПД равен 5,33?

 

Ну и последнее. Накопительный бак никоим образом на КПД, ой, простите - на СОР не повлияет.

Аха, щас.

СОР, ой простите, на вашем языке КПД, будет ниже при работе на этот бак.

Змінено 2 вересня 2011 користувачем GeoTeplo

[Лёха UA]

Расскажите про перенесенную энергию.

мдя... я с удовольствием Вам помогу, в сообщении #86 от IceStick приведена ссылка, где можно ознакомится с принципом работы тепловых насосов... может почерпнете что-то нового...

 

может и Вы расскажете про произведенную тепловую? как специалист в данной области посвятите темный электорат..

 

Есть "СОР" - coefficient of performance, т.е. простыми словами - соотношение затраченной э/энергии к произведенной тепловой.

справедливости ради хотел бы так же отметить, что " соотношение затраченной э/энергии к произведенной тепловой" ни что иное как КПД

[Владимир Климат]

Скажите, а в процессе продаж этих 14ти штук, Вы профильные вопросы по Вашему оборудованию также смело игнорите, или просто рассказывает про уникальность технологий, отсутсвие аналогов - люди ведутся, потом даёте "хорошую скидку" - и дело в шляпе?

 

Может в мелких полумертвых фирмах, где директор, монтажник и бухгалтер - одно лицо, так и происходит. В нормальных компаниях существует четкое разделение труда: менеджер должен донести до конечного покупателя информацию о возможностях оборудования и его стоимости (менеджер не обязан иметь профильное техническое ВО, хотя это приветствуется), техотдел должен заниматься проектированием и отвечать на технические узкопрофильные вопросы дилеров и инсталяторов и т.д.

Тема называется "подскажите про хвалёный Mitsubishi Zubadan", Зурбаган и "подсказал". Если Вы монтажник, которого интересуют технические вопросы, попросите Зурбагана и он, я уверен, в личке даст Вам контакты техотдела, где Вам бесплатно предоставят информацию. А там, глядишь, и сами будете их предлагать:D

Но, видимо Вам это не надо...

[Zurbagan]

Сути не меняет, но термин КПД не принято применять в теплонасосах. Даже в ваших брошюрах и на сайтах указан термин СОР

 

Продолжаете придираться? Пусть будет по-Вашему - СОР и точка!

 

Иными словами - снижается КПД (СОР).

 

Да, именно так. Я не знаю ни одного ВТН, у которого бы не снижалась производительность при понижении нар. температуры.

 

Дайте более полные данные по изменении t на улице и работе ТН на отопление.

 

Какие "более полные данные" Вас интересуют? Нужен полный график работы системы?

 

нет, это среднегодовой.

 

Среднегодовой, говорите. :D:D А для какого региона и за какую зиму, не подскажете? В нашем инфоцентре дядя один (академик) потратил более месяца на создание программы, которая считает среднегодовые показатели Зубадан воздух-вода, для Киева и Киевской области. Он собрал данные о погоде за последних девяносто лет, и взял самые суровые, для того, чтобы ни в коем случае не ввести клиентов в заблуждение. Именно по-этому реальные показатели работы техники оказываются лучше, чем расчетные.

 

А при каких показателях этот КПД равен 5,33?

 

При +5°С.

 

Аха, щас.

СОР, ой простите, на вашем языке КПД, будет ниже при работе на этот бак.

Это каким таким образом, не подскажете? Неужели установка накопительного бака заставит ВТН потреблять больше электроэнергии или производить меньше тепла?

[GeoTeplo]

Какие "более полные данные" Вас интересуют? Нужен полный график работы системы?

При +5°С.

Это каким таким образом, не подскажете? Неужели установка накопительного бака заставит ВТН потреблять больше электроэнергии или производить меньше тепла?

 

Теплопроизводительность при:

+5

+2

-2

-5

-10

 

Данный СОР указана не при +5, а при +7, t внутри помещения +20С

 

Если вы устанавливаете бак накопитель, то работаете ч\з теплообменник, соответственно получается ТН не "Воздух-Воздух", "Воздух-Вода" правильно?

Если так, то посмотрите СОР при А2/W35.

[Zurbagan]

Если вы устанавливаете бак накопитель, то работаете ч\з теплообменник, соответственно получается ТН не "Воздух-Воздух", "Воздух-Вода" правильно?

Если так, то посмотрите СОР при А2/W35.

 

Правильно. В данном случае именно воздух-вода. Я, между прочим, ни слова не говорил, что при водяном контуре можно получить 5,33. Не смешивайте пожалуйста разные вопросы в одну кучу. СОР при А2/W35 будет от 3,24 до 2,37, в зависимости от модели.

И это, мягко говоря, не этично отвечать вопросом на вопрос.

 

Данный СОР указана не при +5, а при +7, t внутри помещения +20С

 

И при +5°С и при +7°С показатели у Зубадан одинаковые. Опираясь на вышесказанное дам ремарку: СОР 5,33 верно для системы MSZ/MUZ-FD25VABH, т.е. воздух-воздух.

 

Теплопроизводительность при:

+5

+2

-2

-5

-10

 

Чесгря уже немного подустал метать бисер. Вам же эта информация нужна не для правильного расчета техники, а для того, чтобы в меня очередной какашкой кинуть? Ну да не вопрос. Уточните только, для какого ТН нужны показатели - на сл. неделе сделаю, т.к. уже убегаю.

[Владимир Климат]

Читаю эту ветку и просыпается гордость за нашу страну! Немцы, шведы, японцы греются ВТН, государство им еще и доплачивает за внедрение энергосберегающих технологий, а они прЕдуры даже не смотрели СОР на A2/W35:D

Мне, вот, интересна такая статистика от скептиков:

1. сколько ВТН было ими установлено, которые проработали полностью отопительный сезон?

2. каков процент из них не справился с поставленной задачей?

 

По поводу финансовых затрат. Простой пример, который просчитывал буквально вчера. Клиенту надо обогреть школу площадью помещений 540м2, из которых 340м2 отапливаемых. Т.к. старую систему водяного отопления "демонтировали" бомжи, клиент ищет альтернативу. Ему уже была предоставлена смета на отопление с помощью электрокотла (он мне её предоставил). Он хотел узнать приблизительную стоимость обогрева с помощью ВТН. Вот приблизительные цифры:

Стоимость систем:

эл.котел - 11500,00 у.е

ВТН (без воздуховодов и монтажа) - 18000,00 у.е.

Потребляемая мощность:

эл.котёл - около 200кВт/сутки

ВТН - около 80-90кВт/сутки (при пиковых нагрузках, которых за сезон макс 2 недели - 130кВт/сутки)

Если учесть, что ему на лето еще надо и кондиционирование, как минимум 15 сплитов, то котел с кандеями "завесит" почти 20000,00 у.е.

Делайте выводы сами, клиент уже сделал - наши проектировщики уже готовят проектную документацию 8-)

[Лёха UA]

Читаю эту ветку и просыпается гордость за нашу страну! Немцы, шведы, японцы греются ВТН, государство им еще и доплачивает за внедрение энергосберегающих технологий, а они прЕдуры даже не смотрели СОР на A2/W35:D

панимаете ли Владимир.. у них и з.п. поболее... и энергоносители подороже... и государство поумнее... вот и окупаемость побыстрее... придите в ***энерго и скажите "я поставил себе солнечную батарею (эл.) и хочу продавать вам излишки... (а немцы так могут)...

 

Стоимость систем:

эл.котел - 11500,00 у.е

ВТН (без воздуховодов и монтажа) - 18000,00 у.е.

ну привильно... отопление с радиаторами монтажем наладкой и всем комплектом сравнить с голым тепловым насосом это по нашему...

Потребляемая мощность:

эл.котёл - около 200кВт/сутки

ВТН - около 80-90кВт/сутки (при пиковых нагрузках, которых за сезон макс 2 недели - 130кВт/сутки)

так котел тоже не круглые сутки пашет на 100%... но для продажи правильного решения конечно надо взять номинальную мощность котла...

[Владимир Климат]

панимаете ли Владимир.. у них и з.п. поболее... и энергоносители подороже... и государство поумнее... вот и окупаемость побыстрее... придите в ***энерго и скажите "я поставил себе солнечную батарею (эл.) и хочу продавать вам излишки... (а немцы так могут)...

 

так и я о том же :D Только здесь смотрят на ВТН только как на обогрев, но забывают, что летом это еще и кандер! Котел будет охлаждать помещение летом?

[Владимир Климат]

ну привильно... отопление с радиаторами монтажем наладкой и всем комплектом сравнить с голым тепловым насосом это по нашему...

так котел тоже не круглые сутки пашет на 100%... но для продажи правильного решения конечно надо взять номинальную мощность котла...

 

Для "лапши" я бы не говорил "(без воздуховодов и монтажа)" :D Т.к. здесь все профи, то понимают, что на такой объем, воздуховоды с монтажем завесят еще около 5000,00 (точную цифру дадут проектировщики).

Подскажите, а где я сказал, что что-то пашет круглые сутки на 100%, а что-то нет? Я взял приблизительные цифры, чтобы понимали порядок экономии электороэнергии. Может Вы хотите сказать, что для отопления такого объема, энергопотребление будет на порядок ниже? А по поводу продаж... не завидуйте!:D Мы уже 11 лет продаем не меняя офис и не выбрасываем сим-карты;)

[murava]

...

Но, видимо Вам это не надо...

 

Владимир, я за Вас рад как никогда.... Но боюсь, что я связал зубадан по фреон-вода, купленный у Вас еще тогда, когда половина Вашей конторы на Расковой видела этот агрегат только на картинке в каталоге и готовило его на выставку " люд посмотреть и себя показать".

 

Доселе есть вопросы и я не уверен, что рожденная в муках схема обвязки, базирующаяся на каноничных схемах японцев, которые кстати уже вроде не раз как пересматривалась, оптимальна и верна, ибо лейбмотив общения с Вашей фирмой был " мы не уверены, но думаем что правильно вот так".

 

Личные раскопки дают очень противоречивые результаты и я прогнозирую, что данная мне Вашей фирмой схема обвязки не очень корректна, хотя не могу доказать обратное - нет большой статистики работы и нет знания холлодильных процессов на "ять"....

Спотыкачка и камень преткновения - как раз и есть тот самый пресловутый бак-накопитель в линии обратки, копья по поводу которого ломают даже на специальных форумах и даже на родине этого агрегата...

 

А в сказки менеджеров по экономии энергоресурсов на порядок я с некоторых пор не верю. Еще со школы.

[Diver]

насколько я себе представляю холодильник вырабатывает холод! а тут речь идёт о переносе (перекачке тепла)! вопрос! откуда при -20-25 переносится +5 где этот чудо апарат в -20 берёт тепло???

что такое тепло - www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest

[GeoTeplo]

Правильно. В данном случае именно воздух-вода. Я, между прочим, ни слова не говорил, что при водяном контуре можно получить 5,33. Не смешивайте пожалуйста разные вопросы в одну кучу. СОР при А2/W35 будет от 3,24 до 2,37, в зависимости от модели.

И это, мягко говоря, не этично отвечать вопросом на вопрос.

В вашем посте, который я привел ниже, четко об этом сказано.

Да конечно, можно умолчать что в случае с баком СОР меньше, чем заявлен строкой выше, но главное сказать про максимальный СОР вводя тем самым в заблуждение потребителя.

 

Для системы Зубадан максимальный СОР = 5,33.

Ну и последнее. Накопительный бак никоим образом на КПД, ой, простите - на СОР не повлияет.

 

И при +5°С и при +7°С показатели у Зубадан одинаковые. Опираясь на вышесказанное дам ремарку: СОР 5,33 верно для системы MSZ/MUZ-FD25VABH, т.е. воздух-воздух.

 

Если бы внимательней изучали то, что вы продаете, то наверное бы знали, что у модели MSZ/MUZ-FD25VABH показатели разные как при +10*С так и +7*С, и уж тем более при +5*С.

Коэффициент коррекции - термин для введения в заблуждение с целью увеличения продаж.

В диапазоне -10*С - +10*С по тепловой мощности ваш КК составляет более 45%, Т.е. при снижении t мощность падает с 3,52 кВт до 1,92 кВт. при t воздуха +21*С

Откуда у вас эти 18%?

 

Чесгря уже немного подустал метать бисер. Вам же эта информация нужна не для правильного расчета техники, а для того, чтобы в меня очередной какашкой кинуть? Ну да не вопрос. Уточните только, для какого ТН нужны показатели - на сл. неделе сделаю, т.к. уже убегаю.

 

С целью увеличения продаж я могу заявить что СОР у моего оборудования составляет 8, и я могу это доказать. Но такой СОР достижим при определенных условиях и такие условия бывают.

Есть стандартизированные показатели, на которые мы и опираемся при продажах. Если говорить о воздушниках, то сразу предупреждаем конечного потребителя, что при отрицательных t воздушники снижают мощность. Вами данный факт умалчивается.

Мой запрос на температурную зависимость и влияние этой зависимости связан прежде всего с тем, что бы ваши потенциальные покупатели четко понимали, что чудес не бывает, что бы видели что они покупают.

 

у меня все. А вы можете дальше метать бисер и кидаться какашками.

[Владимир Климат]

Владимир, я за Вас рад как никогда.... Но боюсь, что я связал зубадан по фреон-вода, купленный у Вас еще тогда, когда половина Вашей конторы на Расковой видела этот агрегат только на картинке в каталоге и готовило его на выставку " люд посмотреть и себя показать".

 

Доселе есть вопросы и я не уверен, что рожденная в муках схема обвязки, базирующаяся на каноничных схемах японцев, которые кстати уже вроде не раз как пересматривалась, оптимальна и верна, ибо лейбмотив общения с Вашей фирмой был " мы не уверены, но думаем что правильно вот так".

 

Личные раскопки дают очень противоречивые результаты и я прогнозирую, что данная мне Вашей фирмой схема обвязки не очень корректна, хотя не могу доказать обратное - нет большой статистики работы и нет знания холлодильных процессов на "ять"....

Спотыкачка и камень преткновения - как раз и есть тот самый пресловутый бак-накопитель в линии обратки, копья по поводу которого ломают даже на специальных форумах и даже на родине этого агрегата...

 

А в сказки менеджеров по экономии энергоресурсов на порядок я с некоторых пор не верю. Еще со школы.

 

Mitsubishi начали внедрять Zubadan только в 2008 году. Но ни тогда, ни вообще никогда "КиевКлимат" (четыре салона в Киеве) на М.Расковой не находился. На П.Тычины - да, на М.Расковой - нет ;) Тогда (не ранее 2008 года), возможно, и не могли Вам дать четкого ответа (не была наработана практика, а "по картинке" тяжело дать правильный ответ ). За 3 года этот опыт появился, так что милости просим Если нет возможности подъехать, скиньте мне в личку четкий пример ТЗ, я передам его в техотдел и постараемся Вам помочь.