Ушла бригада-ваше мнение?

[Tavruxa]

Люди вы об чём?

Устав, Стандарт? Это для кого?

Простая ситуация, договорились вы со строителями...

Начали работать...

В разгар сезона один ваш строитель узнаёт от знакомого или родственника что есть работа с высшей оплатой и с хорошим объёмом...

Ваши строители вам говорят: надо добавить а то ставки на сегодня уже выше

Вы: Договор, Устав, Стандарт

Строители: Ладно, а через 2 дня: мы хотим расчёт за проделанный объём и надо домой на недельку сено покосить

 

А дальше вы имеете

- незаконченное строительство

- потерянное время

- надо искать новую бригаду (уже по новым расценкам)

- а новая на незаконченный объём идти не хочет (а где ваши прежние строители, домой уехали потому-что вы с ними не расчитывались...?)

 

ИМХО: не давать расчет пока не закончат начатый объем (ну например этаж с перекрытием)...

 

В ветке yuratka - "Дом в горошке", с. Крюковщина, Киево-Святошинский р-н

Masipula написал дельную вешь:

"На практике генподрядных контрактов существует также схема, когда от каждого вида выполненных работ, удерживается 10% (к примеру) до ввода дома в эксплуатацию.

Т.е. Выполнил генподрядчик монолитный каркас на 100 грн. (условно). Мы ему 90 заплатили, а 10 грн удежали. Потом кирпичную кладку на 100 грн. (условно) мы ему 90 заплатили, 10 удержали. И т.д. и т.п., а после того, как он сдал объект в эксплуатацию мы ему выплаичваем те 10% удержанные нами (как Заказчиком и инвестором) за все время строительства.

 

И тогда при вводе дома в эксплуатацию генподрядчик мгновенно устраняет наши замечания, потому как сумма в итоге набегает хорошая. Иначе мы бы заеб...сь за ним бегать."

 

Мне например такой вариант кажеться очень даже подходящим, чтобы:

1.приявязать перебещиков к своему объекту

2.исправить все недоделки, которые обычно всегда остаються хозяину..

 

[HAD]

ИМХО: не давать расчет пока не закончат начатый объем (ну например этаж с перекрытием)...

 

В ветке yuratka - "Дом в горошке", с. Крюковщина, Киево-Святошинский р-н

Masipula написал дельную вешь:

"На практике генподрядных контрактов существует также схема, когда от каждого вида выполненных работ, удерживается 10% (к примеру) до ввода дома в эксплуатацию.

Т.е. Выполнил генподрядчик монолитный каркас на 100 грн. (условно). Мы ему 90 заплатили, а 10 грн удежали. Потом кирпичную кладку на 100 грн. (условно) мы ему 90 заплатили, 10 удержали. И т.д. и т.п., а после того, как он сдал объект в эксплуатацию мы ему выплаичваем те 10% удержанные нами (как Заказчиком и инвестором) за все время строительства.

 

И тогда при вводе дома в эксплуатацию генподрядчик мгновенно устраняет наши замечания, потому как сумма в итоге набегает хорошая. Иначе мы бы заеб...сь за ним бегать."

 

Мне например такой вариант кажеться очень даже подходящим, чтобы:

1.приявязать перебещиков к своему объекту

2.исправить все недоделки, которые обычно всегда остаються хозяину..

 

А теперь представте "чудное мгновенье" когда этот пунктик о 10% станет СТАНДАРТОМ в БОЛЬШИНСТВЕ Договоров...тогда у подрядчика не возникнет и намека на недовольство этим пунктом Договора, а почему? , "а потому шо у всiх те саме...10%..о таке..."

 

Вот и нужно собрать такие "пунктики" в единый УСТАВ СТАНДАРТОВ !!!

 

Это суть того что я предложил.

[Viks]

Если Вы подумали что тут предлагается "мгновенное лекарство от всех болезней"

то это НЕ так ..пложалуйста прочитайте всю тему сначала...

 

Я предлагаю обсудить и СФОРМУЛИРОВАТЬ общие простые правила поведения застройщиков на основе РЕАЛЬНОГО опыта самих застройщиков - это и будут те самые СТАНДАРТЫ чтобы люди могли учится на ОШИБКАХ ДРУГ-ДРУГА а не наступать на теже грабли что и другие....

 

А мне эти правила незачем знать!

У меня прораб на стройке, бывший инжинер-строитель с 30летним стажем, он же мой отец. Он знает как надо на ихнем языке и шо надо делать если сломался полутёр или резко закончился цемент...

Стандарты и правила поведения застройщиков? или строителей? - ну-ну и не забудьте прописать шо строители должны постоянно мыть после еды посуду, не материться, убирать мусор и не пить водку...

[Chiara]

Смысл подряда через обязательный Договор в том что такие ухари о которых Вы упомянули будут быстро вытесняться с рынка труда...потому что "на хитрую Ж всегда найдется Х с винтом..". Т.е. в каждом конкретном случае сам Договор гарантии НЕ дает но помогает общему делу застройщиков....

 

Ну что за утопии, право слово!

 

Мы опять возвращаемся к первоисточнику - к самому себе (ИМХО и говорю о себе). Себя нужно развивать и воспитывать в первую очередь, учиться мастерству договариваться, распознавать "правильных" и неправильных" людей, учиться считать и схватывать главное и прочая и прочая.

 

ПС по поводу наличия проекта и проектировщика как участника боевых событий, и процедуры в Герамании согласна полностью. У меня друзья строятся в Словакии. Какждый чих записан в проекте, когда проект подписан - табу на изменения. И ДОРОГО, реально.

 

 

Но у нас большинство строится без проектов, в лучшем случае по купленным проектам. На это есть в первую очередь финансовые причины.

[wladee]

Строители(бригады) не более как продавцы своих услуг .Продавцы в целом не честны перед покупателем так как нужно с чегото получать прибыль.Пока потребитель услуг готов оплачивать цену предложенную продавцом она(цена )естественно будет расти.Чем больше будет отказов от предложений продавцов тем больше вероятность уменьшения цены.Нечего ругать этих с 8 летним образованием строителей(продавцов) чем больше будет нас "умных" с образованием покупателей тем больше будет этих "предприимчивых" парней.Недавно видел плиточника ездит на камри новой не в кредит взята имеет свою квартиру в киеве нанимался на работу к людям которые купили себе квартиру в кредит и о машине боятся мечтать .

[bond]

аналогичная ситуация произошла. Задача- выкопать траншею 50м в длину , о,5м в ширину и 0,4 м в глубину. Говорю: сколько будете копать, они: два дня, Я: плачу 200дол. Согласились. через 15 метров говорят: нет мы не будем дальше копать,нам тяжело и не будет ли любезен ,многоуважаемый хозяин ,расчитатся за "то щё зробили". В ответ говорю что я не заказывал половину работы!!! И платить я не буду вообще пока работа не будет выполнена на 100%. И все, копание ворча продолжилось.

[HAD]

Ну что за утопии, право слово!

 

Мы опять возвращаемся к первоисточнику - к самому себе (ИМХО и говорю о себе). Себя нужно развивать и воспитывать в первую очередь, учиться мастерству договариваться, распознавать "правильных" и неправильных" людей, учиться считать и схватывать главное и прочая и прочая.

 

.

 

Уважаемая Chiara, про "первоисточник" конешна надо помнить всегда и "самоусовершенствованию" нет предела. Но из постов этой темы и не только, ясно что это помогает далеко не всем и нет причин для оптимизма и прочая и прочая.

 

Я не предлагаю строить "Город Солнца"- речь идет о реальном личном опыте каждого застройщика который можно эффективно использовать ВСЕМ если представить его в удобной форме. Это позволит многим застройщикам НЕ повторять ошибок других, а подрядчикам будет значительно трудней искать лохов...

[HAD]

А мне эти правила незачем знать!

У меня прораб на стройке, бывший инжинер-строитель с 30летним стажем, он же мой отец. ..

 

...я Вам скажу по секрету шо у большинства застройщиков отцы никогда не были прорабами на стройке ...вот о таких "сиротах" я и веду речЬ...

[MaxS]

Устав это хорошо. Довести до всех строителей и застройщиков под роспись. Документ должен быть страниц 1000-10 000, чтобы все возможные каверзные моменты описать.

 

Индивидуальная стройка, ИМХО, такая штука, где все зависит от конкретного заказчика и конкретного строителя. Козлы и с уставом, и с договором Вас подведут, подставят, кинут и т.д. Аналогично найдутся уроды, которые кинут строителей.

[DimaS]

...Недавно видел плиточника ездит на камри новой не в кредит взята имеет свою квартиру в киеве нанимался на работу к людям которые купили себе квартиру в кредит и о машине боятся мечтать .

 

не верю.....

[mirock]

не верю.....

какая камри? на плитке? никогда

[Ольга В]

Согласна с Bondом.

Мне кажется прогибание заказчика перед строителями не закончится еще лет 10-15. Просто сейчас слишком много людей одновременно хотят построиться. На просторах бывшего СССР уже есть окончания строительного бума, и возобновились отношения середины-конца 90-ых, когда на одного заказчика было несколько подрядчиков, а не наоборот, как сегодня. Но мы то хотим построиться сейчас.

[HAD]

Продолжаем добывать золотые зерна в словесной породе.

В последних постах удалось найти аж 2 зернышка !!

 

I -(Tavruxa, bond) Оплата работ ТОЛЬКО после ПОЛНОГО завершения этапа,

II - (Tavruxa) 10% оплаты за каждый этап удерживается и оплачивается после

приемки всего объекта.

 

Эти простые условия могут быть прописаны почти в ЛЮБОМ договоре подряда

и стать стандартными и для заказчика и для подрядчика.

Форум читает много застройного народа и если создать простую ТАБЛИЦУ

из таких "условий" и подвесить тему на видное место, то они реально могут пойти в практику.

[Ольга В]

HAD, согласна. Но удержание 10% с каждого этапа принципиально невозможно при работе с бригадой(ну нет таких бригад которые делают и камины и канализацию).

И возможно с очень небольшим количеством фирм.

[dbocev]

Так смешно читать: " Все строители дебилы", а сами-то "умники"?

"Дядя Вася с 10 класами образования" - Вы откуда знаете? Вы у них спрашивали какое у них образование?

Смею Вас заверить, что "дебилы" есть везде: и в банках, и в больницах, и в школах, да много ещё где. Но неплохо было бы посмотреть на себя со строны.

 

Я - спрашивал. Я для них являюсь тем, что здесь называется "прорабом".

В наших делах "прораб" является ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ РАБОТ, а рабочие - это просто руки, которые делают то, что им велит ГОЛОВА.

Решения принимает ГОЛОВА, ответственность за эти свои решения - также несет ГОЛОВА.

То, что у них 10 классов - это лишь в лучшем случае.

:D

Я своих нежно делю на "ПТУ".

Иногда попадаются "технари".

Иногда - "очень ПТУ".

Люди как люди, как все и как везде. Бывают толстые и худые, короткие и рослые, глупые и умные.

[dbocev]

Уважаемая Катя - стандарт взаимоотношений как раз и нужен для того чтобы УПРОСТИТЬ жизнь и себе и строителям, чтобы случаи подобные вашему были правилом а не исключением. К сожалению из этой темы просто ОЧЕВИДНО что Вы это исключение.

То что есть сейчас -это натуральная Война без правил.

 

Если большинство заказчиков начнут придерживаться каких-то общих правил найма то и подрядчики будут кто вынуждено а кто и с удовольствием придерживатся этих правил.

Мое предложение исходит из того что БОЛЬШИНСТВО застройщиков имеет сходные проблемы с их подрядчиками - поэтому возможно сформулировать некие общие правила и условия которые могут облегчить жизнь многим.

Лозунг такой -ЗАСТРОЙЩИКИ ВСЕХ ОБЛАСТЕЙ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ !!!

 

Увы! Мой друг, вынужден Вас огорчить!

Все уже придумано до Вас.

Называется Гражданский кодекс.

:D

[dbocev]

вот честно, не представляю, как можно заключить юридическое (на самом деле имеющее юридическую силу) соглашение с частной бригадой, не имеющей даже СПД... иначе это филькина грамота или опять же таки джентельменское соглашение.....

 

Да обычные расписки, ксерокопии паспортов, хоть что-то хоть- как-то нарисуйте и напишите, акты пишите в произвольной форме.

[dbocev]

Сообщение от dbocev

А как тогда быть в таких случаях?

Договорились копать канаву по 10 грн/м. Копаем лопатой, т.к. тесно для трактора.

Через 5 метров копания наткнулись на гранитную глыбу. Что бы ее убрать - можно сверлить-взрывать, либо еще ка-то?

 

Это и есть непредвиденные дополнительные работы.

Как быть с оплатой?

 

В даном случае платить.

 

А если прокопают 5 м и скажут, что они устают сильнее чем планировали и поэтому нужно поднять тариф до 15грн/м - не платить

 

Я данный пример привел лишь для иллюстрации. Как Вы отличите дополнителтные работы от непредвиденных?

[dbocev]

Сам Договор -это только ФОРМАЛЬНАЯ часть организации стройки- стандарты в организации оплаты и взаимоотношений на стройке ВОТ о чем речЬ.!!!.

 

В том то и дело, что никаких стандартов НЕТ!!!!

И законодательством - непредусмотрены.

:D

И слава Богу!

Благодаря этому Вы имеете возможность организовывать такой порядок организации, какой максимально эффективно будет соответствовать Вашей конкретной ситуации.

Хоть в подвал вуек сажайте, как тут оддин товарищ описывал.

:D

Проблем не бывает, по моим наблюдениям, когда застройщик - сам является руководителем мужского коллектива. Он оказывается в знакомой ситуации и владеет всем необходимым набором качеств руководителя и организатора.

 

А вот ситуации, когда зачастую сами застройщики провоцируют проблемы.

1.Типичная ситуация, когда при возникновении проблем начинают бороться с человеком, а не с проблемой. Например, при рытье канавы наткнулись на глыбу гранита. Можно вместе искать приемлемое решение по технологии и по оплате. А можно тупо отморозиться:"Ниче не знаю, Ваши проблемы"!

2. "Женщина на корабле".

Без комментариев.

3. Личностные характеристики застройщика. При ближайшем знакомстве выясняется, что товарищ обратился не по адресу со своими проблемами. Ему бы в самый раз к психотерапевту!:D

 

И т.д. и т.п.

[dbocev]

Все верно - конкретный Договор -это Устав на стройке.

Я же веду разговор о том чтобы на этом ФОРУМЕ разработать некие общие статьи Устава -СТАНДАРТЫ которые можно использовать для составления конкретных договоров.

Через конкретные Договора эти СТАНДАРТЫ войдут в практику и тогда количество всяких конфликтов между заказчиками и подрядчиками значительно снизится.

Тут ключеве слово "практика" потому что даже при самом удачном УСТАВЕ потребуется время чтобы это стало реально применяться на стройках..

Но результатом будет более цивильные отношения между заказчиками и подрядчиками-думаю что в этом заинтересованы ВСЕ.!

 

Да это все уже реализуется давно на тех стройках, где Вам пиходится иметь дело не с работягами с их специфическим мировоззрением, а с прорабами.

Типичный работяга - легко управляется своим начальством (или кто там выполняет этифункции).

Одно дело - когда Вы общаетесь с мастером-прорабом-директором.

И совсем другое - когда их управленческие функции Вы принимаете на себя в силу разных причин (то-ли по незнанию, то ли Вам это нормально и невпервой организовывать процесс, то-ли еще что-то.)

Управление людьми - это отчасти искусство. Не всем дано, не всем нравится.

Когда Вы имеете дело с прорабом, тот имеет ОПЫТ организации работ, умеет общаться и с Вами и с работягами. Все очень для Вас упрощается. Но - несколько удорожается.

Хотите удешевить процесс - нанимайте напрямую "бригаду". Но если у вас нет опыта - это будет для Вас головной болью.

Хотите удешевить еще больше? Долой бригаду, и самостоятельно месить раствор и копать канавы.

Все просто!

[dbocev]

Если Вы подумали что тут предлагается "мгновенное лекарство от всех болезней"

то это НЕ так ..пложалуйста прочитайте всю тему сначала...

 

Я предлагаю обсудить и СФОРМУЛИРОВАТЬ общие простые правила поведения застройщиков на основе РЕАЛЬНОГО опыта самих застройщиков - это и будут те самые СТАНДАРТЫ чтобы люди могли учиться на ОШИБКАХ ДРУГ-ДРУГА а не наступать на теже грабли что и другие....

Иначе опыт заработаный кучей денег и нервов будет пропадать снова и снова.....

 

О Господи! Да о чём это вы?

Вы думаете, что можно из опыта застройщиков собрать некий универсальный свод, который станет панацеей?

 

Суть проблемы - в отсутствии ВЗАИМОПОНИМАНИЯ.

Изначально ситуация предпологает КОНФЛИКТ-ИНТЕРЕСОВ.

Заказчик хочет в идеале - что бы работали БЕСПЛАТНО и много.

Исполнители не прочь бы лежать на диване потягивая пивко, иногда отрываясь, что бы принять деньги от очередного заказчика, котрые в очереди ждут под дверью.:D

 

И лишь, немногие, знают и умеют, как в таких ситуациях себя вести. И это "знание и умение" основано не на строительных, а на общечеловеческих принципах.

[dbocev]

ИМХО: не давать расчет пока не закончат начатый объем (ну например этаж с перекрытием)...

 

В ветке yuratka - "Дом в горошке", с. Крюковщина, Киево-Святошинский р-н

Masipula написал дельную вешь:

"На практике генподрядных контрактов существует также схема, когда от каждого вида выполненных работ, удерживается 10% (к примеру) до ввода дома в эксплуатацию.

Т.е. Выполнил генподрядчик монолитный каркас на 100 грн. (условно). Мы ему 90 заплатили, а 10 грн удежали. Потом кирпичную кладку на 100 грн. (условно) мы ему 90 заплатили, 10 удержали. И т.д. и т.п., а после того, как он сдал объект в эксплуатацию мы ему выплаичваем те 10% удержанные нами (как Заказчиком и инвестором) за все время строительства.

 

И тогда при вводе дома в эксплуатацию генподрядчик мгновенно устраняет наши замечания, потому как сумма в итоге набегает хорошая. Иначе мы бы заеб...сь за ним бегать."

 

Мне например такой вариант кажеться очень даже подходящим, чтобы:

1.приявязать перебещиков к своему объекту

2.исправить все недоделки, которые обычно всегда остаються хозяину..

 

А я например, являясь ПОДРЯДЧИКОМ, заранее забиваю в расценки 10% запаса. Т.е. мы с вами попросту сейчас обсуждаем

ИСКУССТВО ТОРГОВАТЬСЯ НА СТРОЙКЕ.

 

Единственный способ удержать меня на Вашей площадке - ДЕНЬГИ! И моя репутация. Я заинтересован оставить у Вас о себе хорошее мнение как о специалисте и как о порядочном человеке. ЧТо бы вы потом меня еще кому-то порекомендовали.

 

И с успехом применяю указанную выше информацию на строительстве собственного дома. В разгар сезона я ВСЕГДА без проблем привлекаю спецов любого уровня, просто предложив им лучшие для них условия. Т.е. тупо переплачиваю.

При переплате в 2 раза от среднерынчных расценок ...

работают и в выходные, и по ночам..

:D

 

Вывод. В первую очередь ищите подрядчиков по рекомендациям.

[Надежда]

Вот я сегодня приехала к одному форумчанину на стройку. Он свои белые новые окна изнутри дополнительно пленкой наглухо законопатил, чтобы рабочие грязными руками не замарали. Вентиляция ни в каком виде в доме не присутствует. Выдержать более пяти минут на втором этаже я не смогла, думала, что упаду в обморок. А там нужно устанавливать профиля и нашивать гипс. Я не удивлюсь, что этот форумчанин тоже скоро пожалуется на форуме, что от него ушла бригада таких-сяких строителей.

[dbocev]

У меня прораб на стройке, бывший инжинер-строитель с 30летним стажем, он же мой отец. Он знает как надо на ихнем языке и шо надо делать если сломался полутёр или резко закончился цемент...

 

+100!!!!!!!!!!!!

во-во.

Не можешь сам - найми специалиста.

[dbocev]

Недавно видел плиточника ездит на камри новой не в кредит взята имеет свою квартиру в киеве нанимался на работу к людям которые купили себе квартиру в кредит и о машине боятся мечтать .

То, что вы описали, в США называется "рабочая элита".

Сюда входят также электрики и водопроводчики. Но при этом они - высокопрофессиональны.