Ушла бригада-ваше мнение?

[Viks]

Ведь не все же знают этапы строительства, виды работ и как они оплачиваются.

Разве, заганяя машину в ремонт, каждый обязан быть механиком?

[

 

А вы попросите хотя-бы одну бригаду предоставить смету работ и материалов на 1-3 мес вперёд?

Вы её никогда не получите (если там нет прораба)... для них это высшая матиматика и тратить время на просчёты - не их работа. Типа заказчик платит - пускай считает. Они в конце всё своё посчитают...а пока аванс их устраивает.

А когда начинаешь спрашивать более подробно - не всегда им сильно нравится - считают что сильно докапываешся...

Я еле приучил своих сообщать на 2 недели вперёд если им нужен расчёт или на какие-то большие непридвиденные расходы на строительство...

[BrotherSam]

А вы попросите хотя-бы одну бригаду предоставить смету работ и материалов на 1-3 мес вперёд?

Вы её никогда не получите (если там нет прораба)... для них это высшая матиматика и тратить время на просчёты - не их работа. Типа заказчик платит - пускай считает. Они в конце всё своё посчитают...а пока аванс их устраивает.

А когда начинаешь спрашивать более подробно - не всегда им сильно нравится - считают что сильно докапываешся...

Я еле приучил своих сообщать на 2 недели вперёд если им нужен расчёт или на какие-то большие непридвиденные расходы на строительство...

 

Раньше в таких случаях, когда не могут дать подробный расчет, просто говорили крыша без утепления 20уе/м2. А сейчас в конце работ у всех резко проходит амнезия и они начинают считать ...

[Bogdan]

...А строители потом плюсуют...

 

Абсолютно верно. А кто прав, кто виноват можно спорить до посинения (и со строителями и на форуме).

Сам так "попадал" со своим прорабом. А когда фирма дела крышу такого не было. А разница всего-то в том, что прораб дает расценки, а "крышники" мне выдали смету на полный объем работ. Как показала практика - это ОЧЧЧЧЧЧЕНЬ разные вещи.

Халтурщикам не выгодно сразу считать смету - вдруг что-то не учтут, а потом придется за бесплптно делать, а если дал расценки, то потом и посчитать можно несколькими вариантами.

Насчет "Фирмы всю жизнь занимаются строительством и ЗНАЮТ и УМЕЮТ составлять договора в своих интересах." - эти договора просто читать нужно, а если что не так - корректировать.

А вообще, если не получается работать по смете, то лучше (для Заказчика) как Jarik договориваться о конкретной сумме за конкретный объем работ. Самое интересное, что в этом случае у работников не возникает вопроса "как обхитрить на данном объеме работ", а предлагают сделать что-то еще (не связанное с данной работой).

[Chiara]

Разве, заганяя машину в ремонт, каждый обязан быть механиком?

Покажите что Вы будете делать, каким должен быть результат и сколько хотите чтобы я за это заплатил

 

не поверите, загоняя машину на ремонт и получая ее из ремонта я всегда имею две разные цЫфры!8-)

[Viks]

Раньше в таких случаях, когда не могут дать подробный расчет, просто говорили крыша без утепления 20уе/м2. А сейчас в конце работ у всех резко проходит амнезия и они начинают считать ...

 

Амнезия? - да шо-то типа того

[dbocev]

 

 

Когда работа начата, я напоминаю, что за все работы "которые не предусмотрены сметой" я платить не буду а они не обязаны их делать, если это не влияет на оговоренный конечный результат.

Тогда:

- я получаю гарантии выполнения работ в полном объеме по договореным расценкам

- подрядчик получает оплату в полном объеме за работу по договоренным расценкам

Как иначе?

 

А как тогда быть в таких случаях?

Договорились копать канаву по 10 грн/м. Копаем лопатой, т.к. тесно для трактора.

Через 5 метров копания наткнулись на гранитную глыбу. Что бы ее убрать - можно сверлить-взрывать, либо еще ка-то?

 

Это и есть непредвиденные дополнительные работы.

Как быть с оплатой?

[dbocev]

Да все так стараются - только не всегда получается.

Но есть строители которые могут умалчивать о дополнительных работах

Напр. м2 крыши стоит 20 и договариваются по этой цене

А строители потом плюсуют

- подъем-разгрузка материалов

- леса (заказчик привозит и оплачивает аренду)

- подшивная, ветровая...водостоки

- обход дымохода

- башенки

- мансандровые окна

...

Заказчик потом грит... Я плачу как договорились

Строители... - Все знают что пластик, окна... считается и оплачивается отдельно (для них это как аксиома - ведь это не первый ихний объеки и все считают именно так)!

- А мы шо безплатно день потратили на установку-разборку лесов?

- Башенки должны быть по 70 за м2

- Окна - считаются отдельно

- Подшивные и водостоки - тоже отдельно

- ....

Заказчику эти тупые тёрки надоедают, а строители злятся что он начинает сбивать цену и не хочет полностью расчитываться.

 

- И кто прав шо строители МУ-МУ были - когда договаривались в начале?

- Или заказчик играет в незнайку, не слышал...? Откуда ему знать все ихнее традиции или полный перечень работ... Договор был? Был - по 20за м2!

 

В описанной Вами ситуации суть противоречий в том, что Вы ориентированы на конечный результат.

а строители ориентируются на процесс.

 

Когда возникают такие проблемы лично я (а я - строитель), считаю виноватыми самих строителей.

Логика здесь такая.

Частный заказчик строит от силы 1-2 дома за свою жизнь.

А строители занимаются этим всю жизнь. И поэтому строители, уже неоднократно сталкивающиеся с подобными разборками, обязаны сами, для своей же пользы избегать подобных противоречий. Обязаны растолковывать заказчику, что и как считать, и убеждаться, что заказчик их понял.

А если нет - то "по 20 грн за м кв".

Дураков надо учить.

8-)

[dbocev]

Viks прав.

 

У меня над балконом козырек с крыши выступает и под него стоят подпорки.

Они меня спрашивают, чем упереть козырек на подпорки - балками (продолжение балок перекрытия) или стропилами!?

Я им отвечаю, чтобы как правильно, так и подпирали.

Они: как скажете так и обопрем

Я говорю, не шарю в этом, вот сейчас позову жену. они ей все расскажут и она объяснит как правильно делается

Но не зависимо от решения, цена не поменяется

 

Вместе посмеялись и те решили упереть на балки.

 

Абсолютно аналогичный разговор состоялся по поводу того, чем крепить стропила - гвоздями и проволокой или саморезами под ключ и шпильками

 

Подобная ситуация повторяется постоянно на стройках изо дня в день.

.........................................................................................

Из фольклора шабашников:

"Чтобы ни было ***ижу, будем делать всё по чертежу!

А начнётся вдруг ***ёжь - мы покажем им чертёж!"

 

Таких проблем нет на больших стройках. Там есть - ПРОЕКТ!

Проект - это документ, описывающий, "чем крепить стропила - гвоздями и проволокой или саморезами под ключ и шпильками:)"

После того, как на голову заказчика упадет его балка, всегда можно найти крайнего. То - ли это проектировщик "стратил", то ли строители отсебятину наколбасили.

Итак, уважаемые господа застройщики, разрешите Вам представить еще одного героя нашего действа под названием "Строим дом".

Проектировщик.

Нигде, НИГДЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

НИКТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Из Вас не упомянул о нем!

 

ВОт как строят коттеджи в Германии.

Целый год (ГОД!!!!!) заказчик общается с проектировщиком, и тот помогает Вам реализовать Ваши идеи в виде проекта. Причем проект составляется настолько полно, что каждый шуруп учтен и нарисован. Вам уже не надо привлекать жену в качестве специалиста по подпиранию козырька. В проекте все (ВСЕ!!!!!) учтено. Даже какой дюбель какого сечения в какую дырку заложить.

Подобный полный проект обходится в 50% стоимости Вашего дома (это не опечатка, действительно ПЯТЬДЕСЯТ).

8-)

А вы хотите, что бы ваши строители своими тупыми головами вам конструкции сочиняли?

А Вы доверяете дяде Ване-каменщику, с его 10 годами образования?

[HAD]

Считаю что эта ветка одна из ключевых на форуме.

 

Очень интересно читать каждого участника ветки. Пытаюсь сделать более менее общие выводы с точки зрения "среднего застройщика"( не буду уточнять этот термин).

 

Мой тривиальный вывод...полной гарантии (кроме неограниченного бюджета) для успешного завершения строительства не существует в природе. -это ВОЙНА ресурсов на выживание.

 

В связи с этим ПРЕДЛАГАЮ РАЗРАБОТАТЬ ЕДИНЫЙ БОЕВОЙ УСТАВ ЗАСТРОЙЩИКА !!

-это позволит ставить простые и понятные условия подрядчикам что облегчит жизнь

ОБОИМ СТОРОНАМ !!!

 

Здесь далеко неполная версия статей устава.

 

1.Проект здания.

2. Юридический договор с подрядчиком ( для любого типа подрядчика)

3. Организация оплаты должна соответствовать типу подрядчика

3.1 строй.фирма- цены и условия оплаты работ сроки по этапам и штрафы указаны в договоре . Изменения вносятся только при письменном согласии сторон.

3.2 бригада с прорабом (бригадиром) - оплата работ по этапам, цена объем и сроки оговариваются перед каждым этапом под роспись прораба и заказчика.

Если прораб не работает за все вопросы (кроме оплаты) отвечает его оффициальный заместитель на объекте. Все вопросы по оплате решаются ТОЛЬКО с тем кто поставил подпись в договоре подряда.

 

4. Заказчик НЕ имеет права самостоятельно изменить проект или тех.процесс,

НО он имеет право в ЛЮБОЙ момент под свою ответственнось остановить работы на объекте.

 

5. Этапы строительства (и соответственно оплата) должны быть расписаны так чтобы

снизить тех.зависимость срока начала работ следующего этапа после завершения предидущего и минимизировать потери в случае разрыва договора. Т.е. чтобы было достаточно времени чтобы найти нового подрядчика. При этом обязательно нужно учесть что некоторые этапы могут пересекаться во времени.

 

6. Каждый этап принимается прорабом и заказчиком под роспись и новый этап работ начинается только после письменного разрешения от заказчика.

 

7. Перед началом КАЖДОГО серьезного этапа работ должно быть собрание бригады, с присутсвием прораба и заказчика, на котором заказчик просто и ясно расстолкует что есть "кнут" и какой будет "пряник" на данном этапе (при этом очень важно чтобы все вопросы по оплате этапа были решены и подписаны с прорабом до собрания!!).

 

8. Все эти условия вносятся в договор.

 

9. ++++ прошу вносить дополнения и изменения...

 

____________________________________________

 

Я НЕ ВЕРЮ в какую-то особую амнезию или дурь строителей- это просто форма поведения и давления на заказчика в которой они себя комфортно чувствуют, потому что видят что заказчики почти всегда под них подстраивается (это чистая психология).

 

Единые требования (УСТАВ) позволят привести отношения заказчик-подрядчик к какому-то приемлимому стандарту...иначе это ВОЙНА без правил как сейчас и происходит.

 

...да ...на бумаге вроде все гладко...

[inspektor]

Так смешно читать: " Все строители дебилы", а сами-то "умники"?

"Дядя Вася с 10 класами образования" - Вы откуда знаете? Вы у них спрашивали какое у них образование?

Смею Вас заверить, что "дебилы" есть везде: и в банках, и в больницах, и в школах, да много ещё где. Но неплохо было бы посмотреть на себя со строны.

[Katya]

мне кажется, что Вы, HAD, все очень усложняете. у меня тоже быля нюансы с рабочими, когда мы друг-друга неправильно поняли по цене. но потом поговорили (мы же все нормальные люди), обсудили, они приехали к нам работать, они заинтересованы иметь эту работу (в моем случае - год), мне нужно построить дом и я не намерена бегать по бирже труда в поисках хорошей бригады... так что всегда можно договориться. а чтоб не пролетать особо сильно, надо изучать матчасть. иначе нечо на зеркало пинять....

[HAD]

Так смешно читать: " Все строители дебилы", а сами-то "умники"?

"Дядя Вася с 10 класами образования" - Вы откуда знаете? Вы у них спрашивали какое у них образование?

Смею Вас заверить, что "дебилы" есть везде: и в банках, и в больницах, и в школах, да много ещё где. Но неплохо было бы посмотреть на себя со строны.

 

клаССами ...с остальным согласен.

[HAD]

мне кажется, что Вы, HAD, все очень усложняете. у меня тоже быля нюансы с рабочими, когда мы друг-друга неправильно поняли по цене. но потом поговорили (мы же все нормальные люди), обсудили, они приехали к нам работать, они заинтересованы иметь эту работу (в моем случае - год), мне нужно построить дом и я не намерена бегать по бирже труда в поисках хорошей бригады... так что всегда можно договориться. а чтоб не пролетать особо сильно, надо изучать матчасть. иначе нечо на зеркало пинять....

 

Уважаемая Катя - стандарт взаимоотношений как раз и нужен для того чтобы УПРОСТИТЬ жизнь и себе и строителям, чтобы случаи подобные вашему были правилом а не исключением. К сожалению из этой темы просто ОЧЕВИДНО что Вы это исключение.

То что есть сейчас -это натуральная Война без правил.

 

Если большинство заказчиков начнут придерживаться каких-то общих правил найма то и подрядчики будут кто вынуждено а кто и с удовольствием придерживатся этих правил.

Мое предложение исходит из того что БОЛЬШИНСТВО застройщиков имеет сходные проблемы с их подрядчиками - поэтому возможно сформулировать некие общие правила и условия которые могут облегчить жизнь многим.

Лозунг такой -ЗАСТРОЙЩИКИ ВСЕХ ОБЛАСТЕЙ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ !!!

[Katya]

Уважаемая Катя - стандарт взаимоотношений как раз и нужен для того чтобы УПРОСТИТЬ жизнь и себе и строителям, чтобы случаи подобные вашему были правилом а не исключением. К сожалению из этой темы просто ОЧЕВИДНО что Вы это исключение.

То что есть сейчас -это натуральная Война без правил.

 

Если большинство заказчиков начнут придерживаться каких-то общих правил найма то и подрядчики будут кто вынуждено а кто и с удовольствием придерживатся этих правил.

Мое предложение исходит из того что БОЛЬШИНСТВО застройщиков имеет сходные проблемы с их подрядчиками - поэтому возможно сформулировать некие общие правила и условия которые могут облегчить жизнь многим.

Лозунг такой -ЗАСТРОЙЩИКИ ВСЕХ ОБЛАСТЕЙ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ !!!

вот честно, не представляю, как можно заключить юридическое (на самом деле имеющее юридическую силу) соглашение с частной бригадой, не имеющей даже СПД... иначе это филькина грамота или опять же таки джентельменское соглашение.....

[Tavruxa]

вот честно, не представляю, как можно заключить юридическое (на самом деле имеющее юридическую силу) соглашение с частной бригадой, не имеющей даже СПД... иначе это филькина грамота или опять же таки джентельменское соглашение.....

 

Почему, можно, как с частным лицом (он же бригадир)...а почему нет, при желании можно даже заверить этот договор у нотариуса..

 

Другое дело это что с него потом можно взять, если у него ни работы ни квартиры ни машины...наверно в рабство разве что...

 

Слышал историю как вуек на ночь закрывали в подвале, таким образом воспитывая (так сказать курсы повышения квалификации), а за неповиновение, или некачественную работу наказывали побоями, и голодом....

Главное найти правильный подход к людям...

[Katya]

Другое дело это что с него потом можно взять, если у него ни работы ни квартиры ни машины...наверно в рабство разве что...

отож...

 

Слышал историю как вуек на ночь закрывали в подвале, таким образом воспитывая (так сказать курсы повышения квалификации), а за неповиновение, или некачественную работу наказывали побоями, и голодом....

но это же не наш метод!

[BrotherSam]

А как тогда быть в таких случаях?

Договорились копать канаву по 10 грн/м. Копаем лопатой, т.к. тесно для трактора.

Через 5 метров копания наткнулись на гранитную глыбу. Что бы ее убрать - можно сверлить-взрывать, либо еще ка-то?

 

Это и есть непредвиденные дополнительные работы.

Как быть с оплатой?

В даном случае платить.

 

А если прокопают 5 м и скажут, что они устают сильнее чем планировали и поэтому нужно поднять тариф до 15грн/м - не платить

[HAD]

Почему, можно, как с частным лицом (он же бригадир)...а почему нет, при желании можно даже заверить этот договор у нотариуса..

 

Другое дело это что с него потом можно взять, если у него ни работы ни квартиры ни машины...наверно в рабство разве что...

 

Слышал историю как вуек на ночь закрывали в подвале, таким образом воспитывая (так сказать курсы повышения квалификации), а за неповиновение, или некачественную работу наказывали побоями, и голодом....

Главное найти правильный подход к людям...

 

Сам Договор -это только ФОРМАЛЬНАЯ часть организации стройки- стандарты в организации оплаты и взаимоотношений на стройке ВОТ о чем речЬ.!!!.

[HAD]

Почему, можно, как с частным лицом (он же бригадир)...а почему нет, при желании можно даже заверить этот договор у нотариуса..

 

Другое дело это что с него потом можно взять, если у него ни работы ни квартиры ни машины...наверно в рабство разве что...

 

:

 

Смысл подряда через обязательный Договор в том что такие ухари о которых Вы упомянули будут быстро вытесняться с рынка труда...потому что "на хитрую Ж всегда найдется Х с винтом..". Т.е. в каждом конкретном случае сам Договор гарантии НЕ дает но помогает общему делу застройщиков....

[Tavruxa]

Сам Договор -это только ФОРМАЛЬНАЯ часть организации стройки- стандарты в организации оплаты и взаимоотношений на стройке ВОТ о чем речЬ.!!!.

 

 

Мне кажеться что только Договором это можно отрегулировать, в нем нужно прописать все интересующие Вас моменты, определить сроки, сослаться на проектную документацию, описать график оплат, описать стандарты качества, и собственно штрафы.... И составить его нужно таким образом, что бы Вы как лицо которое платит деньги всегда были в выиграшной ситуации - тоесть составлятся договор должен обеими сторонами, но обычно на этой стадии подрядчик (пока он еще не получил деньги), идет на уступки (которые Вас защищают) гараздо более охотнее, нежели ПОТОМ..!

Поэтому грамотно составленый договор подряда, может сослужить хорошую службу, когда встанет какой то шепетильный вопрос...и принебрегать правильным оформлением взаимоотношений нельзя...

 

Почему Договор не может быть Уставом? ....пишите, в нем все как Вы видите, потратте неделю на урегулирование споров (в процессе составления может всплыть много скрытых работ), пусть он будет на 20 страницах, и служит страшилкой для работяг...а Вам вашим щитом от их "а мы не так рахуемо", "а мы не так вас пойняли"....То что написано и подписано....уже оспорить тяжелее нежели просто устную договоренность без свидетелей..

[HAD]

Все верно - конкретный Договор -это Устав на стройке.

Я же веду разговор о том чтобы на этом ФОРУМЕ разработать некие общие статьи Устава -СТАНДАРТЫ которые можно использовать для составления конкретных договоров.

Через конкретные Договора эти СТАНДАРТЫ войдут в практику и тогда количество всяких конфликтов между заказчиками и подрядчиками значительно снизится.

Тут ключеве слово "практика" потому что даже при самом удачном УСТАВЕ потребуется время чтобы это стало реально применяться на стройках..

Но результатом будет более цивильные отношения между заказчиками и подрядчиками-думаю что в этом заинтересованы ВСЕ.!

[HAD]

Фактически УСТАВ ЗАСТРОЙЩИКА -это результат опыта многих "поколений" застройщиков что-то на подобие "Правил по эксплуотации самолетов" которы стари результатом многих авиакатастроф...тьфу..тьфу... Зато сейчас люди летают более менее спокойно...

вот так бы и нам на стройках...без частых катастроф..

[Viks]

Все верно - конкретный Договор -это Устав на стройке.

Я же веду разговор о том чтобы на этом ФОРУМЕ разработать некие общие статьи Устава -СТАНДАРТЫ которые можно использовать для составления конкретных договоров.

Через конкретные Договора эти СТАНДАРТЫ войдут в практику и тогда количество всяких конфликтов между заказчиками и подрядчиками значительно снизится.

Тут ключеве слово "практика" потому что даже при самом удачном УСТАВЕ потребуется время чтобы это стало реально применяться на стройках..

Но результатом будет более цивильные отношения между заказчиками и подрядчиками-думаю что в этом заинтересованы ВСЕ.!

 

Люди вы об чём?

Устав, Стандарт? Это для кого?

Простая ситуация, договорились вы со строителями...

Начали работать...

В разгар сезона один ваш строитель узнаёт от знакомого или родственника что есть работа с высшей оплатой и с хорошим объёмом...

Ваши строители вам говорят: надо добавить а то ставки на сегодня уже выше

Вы: Договор, Устав, Стандарт

Строители: Ладно, а через 2 дня: мы хотим расчёт за проделанный объём и надо домой на недельку сено покосить

 

А дальше вы имеете

- незаконченное строительство

- потерянное время

- надо искать новую бригаду (уже по новым расценкам)

- а новая на незаконченный объём идти не хочет (а где ваши прежние строители, домой уехали потому-что вы с ними не расчитывались...?)

[HAD]

Люди вы об чём?

Устав, Стандарт? Это для кого?

Простая ситуация, договорились вы со строителями...

Начали работать...

В разгар сезона один ваш строитель узнаёт от знакомого или родственника что есть работа с высшей оплатой и с хорошим объёмом...

Ваши строители вам говорят: надо добавить а то ставки на сегодня уже выше

Вы: Договор, Устав, Стандарт

Строители: Ладно, а через 2 дня: мы хотим расчёт за проделанный объём и надо домой на недельку сено покосить

 

А дальше вы имеете

- незаконченное строительство

- потерянное время

- надо искать новую бригаду (уже по новым расценкам)

- а новая на незаконченный объём идти не хочет (а где ваши прежние строители, домой уехали потому-что вы с ними не расчитывались...?)

 

Если Вы подумали что тут предлагается "мгновенное лекарство от всех болезней"

то это НЕ так ..пложалуйста прочитайте всю тему сначала...

 

Я предлагаю обсудить и СФОРМУЛИРОВАТЬ общие простые правила поведения застройщиков на основе РЕАЛЬНОГО опыта самих застройщиков - это и будут те самые СТАНДАРТЫ чтобы люди могли учиться на ОШИБКАХ ДРУГ-ДРУГА а не наступать на теже грабли что и другие....

Иначе опыт заработаный кучей денег и нервов будет пропадать снова и снова.....

[Viks]

мне кажется, что Вы, HAD, все очень усложняете. у меня тоже быля нюансы с рабочими, когда мы друг-друга неправильно поняли по цене. но потом поговорили (мы же все нормальные люди), обсудили, они приехали к нам работать, они заинтересованы иметь эту работу (в моем случае - год), мне нужно построить дом и я не намерена бегать по бирже труда в поисках хорошей бригады... так что всегда можно договориться. а чтоб не пролетать особо сильно, надо изучать матчасть. иначе нечо на зеркало пинять....

 

Согласен, то что у Вас на объекте есть работа на пол-года - год, это хороший сдерживающий фактор + что Вы нормально идёте на диалог в спорных вопросах по растущим ставкам...

Хотя в разгар сезона (когда много предложений) и этот фактор теряет свою силу