Ушла бригада-ваше мнение?

[dbocev]

Уважаемая Chiara, про "первоисточник" конешна надо помнить всегда и "самоусовершенствованию" нет предела. Но из постов этой темы и не только, ясно что это помогает далеко не всем и нет причин для оптимизма и прочая и прочая.

 

Я не предлагаю строить "Город Солнца"- речь идет о реальном личном опыте каждого застройщика который можно эффективно использовать ВСЕМ если представить его в удобной форме. Это позволит многим застройщикам НЕ повторять ошибок других, а подрядчикам будет значительно трудней искать лохов...

 

Ув. НАD. Все Ваши посты просто пропитаны идеей, что идет некая борьба. Борьба Заказчика с Подрядчиком. и по другому быть не может.

Уверяю Вас - может.

 

Для начала прникнетесь мыслью, что это Вы сами строите СВОЙ ДОМ, Себе, за свои деньги. Это - Ваша идея и ВАША головная боль.

Вы привлекаете себе ПОМОЩНИКОВ (но ни вкоем случае не врагов), которые могут Вам помочь РЕШИТЬ ВАШИ проблемы.

 

Бывают строители БОЛЕЕ грамотные, чем Ваши.

Бывают БОЛЕЕ высокооплачиваемые.

Бывают менее трудолюбивые.

Короче - бывают разные.

Но сейчас, в данный исторический момент, Вы привлекли тех, кого привлекли. И они Вам готовы помочь, и помогут, если вы готовы ждать от них помощи.

А вот если Вы настроитесь на противостояние - то Вы противостояние и получите. Вернее - никто не будет сВами бороться. Строительство - профессиямирная.

От Вас просто уйдут.

:D

[dbocev]

...я Вам скажу по секрету шо у большинства застройщиков отцы никогда не были прорабами на стройке ...вот о таких "сиротах" я и веду речЬ...

 

Так и привлекайте в помощь прорабов по рекомендации.

Тех - кому сможете доверять. Это ОО_ЧЧЕНЬЬЬЬЬЬ облегчит ваше строительство.

[dbocev]

Продолжаем добывать золотые зерна в словесной породе.

В последних постах удалось найти аж 2 зернышка !!

 

I -(Tavruxa, bond) Оплата работ ТОЛЬКО после ПОЛНОГО завершения этапа,

II - (Tavruxa) 10% оплаты за каждый этап удерживается и оплачивается после

приемки всего объекта.

 

Эти простые условия могут быть прописаны почти в ЛЮБОМ договоре подряда

и стать стандартными и для заказчика и для подрядчика.

Форум читает много застройного народа и если создать простую ТАБЛИЦУ

из таких "условий" и подвесить тему на видное место, то они реально могут пойти в практику.

 

:DА я Вам как 2 х2 рассказываю, что у меня , как у прораба, опыта в десятки раз больше, чем у всех форумчан вместе взятых.

Вы просто выписали удачную формулировку того, как Вам хочется.

А вот как хочется мне.

1. Предоплата 75%. А так как я уже завысил расценки на 25%, то я получу 100% желаемую предоплату. :D

2. Пока с таким не сталкивался, но в принципе, согласился бы.

В любом случае, если уж и свалю на другой объект, то там будет на ГАРАЗДО больше, чем эти10%.

:D

 

Вывод. Не бывает универсальных всех устраивающих договоренностей.

Должны быть условия, при которых эти самые договоренности ВЫПОЛНЯЮТСЯ в обязательномпорядке.

А уж как там это будет достигнуто, это второй вопрос. Штрафами, или "в подвал вуйка".

:D

[HAD]

:DА я Вам как 2 х2 рассказываю, что у меня , как у прораба, опыта в десятки раз больше, чем у всех форумчан вместе взятых.

Вы просто выписали удачную формулировку того, как Вам хочется.

А вот как хочется мне.

1. Предоплата 75%. А так как я уже завысил расценки на 25%, то я получу 100% желаемую предоплату. :D

2. Пока с таким не сталкивался, но в принципе, согласился бы.

В любом случае, если уж и свалю на другой объект, то там будет на ГАРАЗДО больше, чем эти10%.

:D

 

Вывод. Не бывает универсальных всех устраивающих договоренностей.

Должны быть условия, при которых эти самые договоренности ВЫПОЛНЯЮТСЯ в обязательномпорядке.

А уж как там это будет достигнуто, это второй вопрос. Штрафами, или "в подвал вуйка".

:D

 

 

Увадаемый dbocev, спасибо за Ваши откровения.

 

Хочу обратить внимание ВСЕХ застройщиков на одну простую и до боли знакомую мысль которая проходит КРАСНОЙ ЛИНИЕЙ во всех постах "прораба". Если коротко то это примерно так-

"дорогие заказчики, либо платите сколько я вам скажу, либо я найду других лохов". Это есть печальная (для нас) ПРАВДА нас "давят по одиночке" опытные "прорабы"!!.

 

:DА я Вам как 2 х2 рассказываю, что у меня , как у прораба, опыта в десятки раз больше, чем у всех форумчан вместе взятых.

- это АБСОЛЮТНО ключевой момет и ГЛАВНАЯ причина почему "прораб" имеет возможность диктовать свои условия каждому застройщику в ОТДЕЛЬНОСТИ. (еще раз спасибо!)

 

А вот как хочется мне.

1. Предоплата 75%. А так как я уже завысил расценки на 25%, то я получу 100% желаемую предоплату. :D

2. Пока с таким не сталкивался, но в принципе, согласился бы.

В любом случае, если уж и свалю на другой объект, то там будет на ГАРАЗДО больше, чем эти10%. :D

(и снова спасибо !!) теперь форумчане будут знать (и расскажут знакомым) что предоплата -это по любому "лохотрон" без всяких гарантий на качество и сроки. Если БОЛЬШИНСТВО заказчиков перестанут давать предоплату то и "сваливать прорабам" будет уже не так просто как раньше ( а куда сваливать ??!)- бо постепенно заказчиков- лохов станет меньше- ЭТО и есть одно (не все) из небходимых УСЛОВИЙ рынка труда которое вынуждает "прорабов" ВЫПОЛНЯТЬ ДОГОВОРА....Надеюсь я доходчиво излогаю ??

 

А пока + еще одно зерно в закрома заказчика = Платим за работу только по ФАКТУ!!.

 

Что имеем сейчас ....."опытный прораб" набирает предоплаты на 5-6 объектах, он ВЕСЬ В БЕЛОМ, сроки и качество полном дерьме, а вокруг его жуЖЖат мухи-заказчики, суют "опытному прорабу" еще ДЕНЕХ шоб только у него вымолить свои же сроки и качество по ДОГОВОРУ- вот это по нашему !!!. При таких условиях оплаты забота большинства "опытных прорабов" о своей собственной репутации это дело десятое - это испытало БОЛЬШИНСТВО застройщиков на своем кармане, времени и здоровье !!.

Договор (без предоплаты) дает допонительную возможность заказчику избежать

вынужденных потерь. В случае нарушения условий Договора...есть возможность сказать "прорабу" "тихое прощай"(С). Тут очень важно ПРАВИЛЬНО указать в Договорн ЭТАПЫ оплаты в соответствии с технологическими этапами строительства. (надеюсь dbocev нам в этом немного поможет :D)

 

---------------------------------

ВЫВОД !! Заказчикам просто необходимо обьединить ЛИЧНЫЙ МАЛЫЙ опыт в БОЛЬШОЙ ОБЩИЙ чтобы можно было разговаривать на равных с "опытными прорабами" и этот ФОРУМ дает ОГРОМНУЮ техническую возможность потому что УСТАВ ЗАКАЗЧИКА может читать и дополнять и применять в реале почти вся Украина и не только !!!

-----------------------------------

ПовторюсЬ -Это не есть рецепт сразу от всех болезней.но УСТАВ ЗАКАЗЧИКА однозначно окажет ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ влияние на взаимотношение "заказчик-прораб" на рынке труда.

НАШ ФОРУМ -это СИЛА !!

 

PS: Уважаемый dbocev, благодарю Вас за посильную помощь в Нашем деле и как опытному, НО честному "прорабу" прелдагаЮ присоединться к разработке УСТАВА ЗАКАЗЧИКА. Заранее спасибо.

[Embongo]

А вот как хочется мне.

1. Предоплата 75%. А так как я уже завысил расценки на 25%, то я получу 100% желаемую предоплату. :D

 

Резюме: ваши заказчики - ворье, которое денег не сичтает или полные тормоза.

[HAD]

Резюме: ваши заказчики - ворье, которое денег не сичтает или полные тормоза.

 

+1 .......

[Chiara]

О Господи! Да о чём это вы?

Вы думаете, что можно из опыта застройщиков собрать некий универсальный свод, который станет панацеей?

 

Суть проблемы - в отсутствии ВЗАИМОПОНИМАНИЯ.

Изначально ситуация предпологает КОНФЛИКТ-ИНТЕРЕСОВ.

Заказчик хочет в идеале - что бы работали БЕСПЛАТНО и много.

Исполнители не прочь бы лежать на диване потягивая пивко, иногда отрываясь, что бы принять деньги от очередного заказчика, котрые в очереди ждут под дверью.:D

 

И лишь, немногие, знают и умеют, как в таких ситуациях себя вести. И это "знание и умение" основано не на строительных, а на общечеловеческих принципах.

 

+20!

 

Я разделяю позицию прораба и идею, что нужно уметь договариваться. Нужно этому УЧИТЬСЯ, раз не умеете. Это искусство и умение, которое принесет Вам, HAD, больше дивидентов и удовольствия чем все своды, которые Вы в потугах пытаетесь "родить".

 

Все, чтобы Вы не написали в своде - натолкнется на интересы ИСПОЛНИТЕЛЯ, которые могут быть в большом конфликте с Вашими, если Вы намерены перетянуть все одеяло на себя или в меньшем, если Вы учитываете ЕГО интересы.

 

Вообще, даже "тупому неучу строителю" нужно признание его ценности как Человека и Мастера, будете отноститься к нему как к вору и скотине ( я утрирую конечно, не примите ни в коем случае на свой счет) - получите в ответ ту же пилюлю.

 

ПС, когда dbocev писал про 75+25=100, не воспринимайте это буквально. Он написал о своих хотелках в идеале, и, вполне возможно, заподозрив что Заказчик намерен его кинуть, он воспользуется этой формулой. А так, больше чем уверена, он, как прораб пойдет на компромисс с Вашими хотелками.;)

[Chiara]

Из моего, пока маленького опыта застройщика и переговоров с прорабом.

 

У меня получился дорого куб кладки чернового кирпича, реально дорого, т.к я не оговаривала вообще расценки на именно этот вид работ, но кладки из кирпича у меня было только 3 куба, а монолитных перекрытий 7 кубов, крыши 140 квадратов. Так вот , я "простила" прорабу и себе дороговизну кладки, зато уменьшила стоимость квадрата крыши и куба монолита. Так как я пошла на уступки, прорабу пришлось идти на уступки мне. Вот так это работает.

[Jarik]

+20!

 

Я разделяю позицию прораба и идею, что нужно уметь договариваться. Нужно этому УЧИТЬСЯ, раз не умеете. Это искусство и умение, которое принесет Вам, HAD, больше дивидентов и удовольствия чем все своды, которые Вы в потугах пытаетесь "родить".

 

+1. Универсальных правил расчетов не существует. Договор - это всегда компромисс между двумя сторонами, преследующими противоположные интересы. А вот насколько эти интересы станут антагонистическими - зависит от сторон. В конце-концов моя бригада понимает, что если они перегнут палку - потеряют хорошего добросовестного заказчика, который их третий сезон обеспечивает работой.

[Ольга В]

Уважаемый dbocev,

в одном из ваших постов вы сказали что для строительства собственного дома вы "тупо" перекупаете рабочих. Почему

вы так делаете?

[HAD]

+20!

 

Я разделяю позицию прораба и идею, что нужно уметь договариваться. Нужно этому УЧИТЬСЯ, раз не умеете. Это искусство и умение, которое принесет Вам, HAD, больше дивидентов и удовольствия чем все своды, которые Вы в потугах пытаетесь "родить".

 

)

 

Я не вижу НИКАКОГО противоречия между умением "договариваться" о котором Вы говорите и "сводом" или УСТАВОМ ЗАКАЗЧИКА о которои здесь идет речЬ.

Эти два фактора только будут прекрасно дополнять друг-друга и вместе помогать застройщикам.

 

Отличие "искуства договориться" от свода-УСТАВА только в том что искуство договариваться - это сугубо личныое качество которое есть далеко не у всех участников строительного процесса , ЧТО и доказано самим существованием этой темы.

А свод- УСТАВ доступен всем ОДИНАКОВО !!

 

Представте себе "дорожное движение" где много машин и где все ездят ТОЛЬКО по "взаимной договоренности" - представили ??!... Поэтому для движения на дорогах существует свод -правил "дорожного движения". Стройка -это таже дорога с "перекрестками, авариями и т.д.....и РОДОВЫЕ ПОТУГИ застройщиков на стройке которые мы сейчас имеем -это также результат отсутствия ОБЩИХ ПРОСТЫХ ПРАВИЛ на "дорогах стройки".

 

Пожалуйста, не сводите все только к "искуству" этого недостаточно для движения

на "дорогах стройки". Простой и доступный свод правил НУЖЕН обязательно для того чтобы сократить количество "аварий" на стройках и зделать отношения "заказчик -прораб" более цивильными.

[HAD]

Уважаемый dbocev,

в одном из ваших постов вы сказали что для строительства собственного дома вы "тупо" перекупаете рабочих. Почему

вы так делаете?

 

Он же все написал ...именно потому что он "опытный прораб", а другой заказчик отказал давать денеХ сверху ДОГОВОРА -все просто называется "закон джунглей" ...читайте внимательней

[levoved]

Уважаемый dbocev,

в одном из ваших постов вы сказали что для строительства собственного дома вы "тупо" перекупаете рабочих. Почему

вы так делаете?

 

А что тут удивительного, про хэдхантинг слышали когда нибудь? Почему ему и в сфере строительства не существовать? Это рынок.

[HAD]

А что тут удивительного, про хэдхантинг слышали когда нибудь? Почему ему и в сфере строительства не существовать? Это рынок.

 

....а что Вы еще слышали про настоящий строй.рынок..? ..если только про haedhunting то этого явно не достаточно ...

[levoved]

....а что Вы еще слышали про настоящий строй.рынок..? ..если только про haedhunting то этого явно не достаточно ...

 

Ры́нок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.

 

Ну и каких признаков не хватает строй рынку, что б называться настоящим?

[HAD]

Ры́нок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.

 

Ну и каких признаков не хватает строй рынку, что б называться настоящим?

 

Вот "совокупность экономических отношений между субъектами рынка" и регулируется

в основном правовыми документами...чего НАШ строй.рынок лишен как свинья крыльев...

[levoved]

Вот "совокупность экономических отношений между субъектами рынка" и регулируется

в основном правовыми документами...чего НАШ строй.рынок лишен как свинья крыльев...

 

Плохо урегулированный рынок - тоже рынок: субъекты есть, отношения между ними тоже.. движение товаров (услуг) и денег присутствует и основано оно именно на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.

 

Публичное регулирование в этой сфере более чем достаточное, а частное - это Ваше дело и ваших контрагентов - строителей, опять же основанное на взаимном согласии.

Есть другая проблема, что на регулирование всем сдесь плевать, ну что ж тут поделаешь, живем в гондурасе, но и это обстоятельство не исключает рынок совершенно.

 

Поэтому хэдхантинг тут уместен так же, как и на любом другом рынке.

[HAD]

Плохо урегулированный рынок - тоже рынок: ...... живем в гондурасе, но и это обстоятельство не исключает рынок совершенно.

Поэтому хэдхантинг тут уместен так же, как и на любом другом рынке.

 

...пральна, и я о том же "гондурасе" толкую, а меня тут уважаемые люди убеждают шо это все ОК и только вот "искуства разговорного жанра" нам не хватает...

[levoved]

Представте себе "дорожное движение" где много машин и где все ездят ТОЛЬКО по "взаимной договоренности" - представили ??!... Поэтому для движения на дорогах существует свод -правил "дорожного движения". Стройка -это таже дорога с "перекрестками, авариями и т.д.....

 

Представте

[Chiara]

...пральна, и я о том же "гондурасе" толкую, а меня тут уважаемые люди убеждают шо это все ОК и только вот "искуства разговорного жанра" нам не хватает...

 

Та, епсель, HAD, попробуйте предложить подписать Ваш свод прорабу, а еще лучше каждому из рабочих. А еще попробуйте добиться исполнения работ согласно своду. Все точки над "и" и расставятся.

 

ИМХО.

 

ПС у Тимура и его команды тоже свод был;)

[levoved]

...пральна, и я о том же "гондурасе" толкую, а меня тут уважаемые люди убеждают шо это все ОК и только вот "искуства разговорного жанра" нам не хватает...

так Ваш устав, как я понял, это просто помощь в использовании "искуства разговорного жанра", базис, на котором его стоит опереть

[DimaS]

А как там у них?

 

Интересно как регулируются отношения в других странах?

Мне думается что на договорных отношениях, а не прописанных общих сводах......

 

от себя: нужно уметь разбираться в людях, и не важно кто это директор, менеджер, прораб, бригадир или рабочий....

 

порой достаточно пары минут что бы понять тебе с человеком по пути или нет.....

 

Ув. HAD, мне кажется Вы на строительство настраиваетесь как на противостояние, а это не так...... ))

 

Удачи Вам!!!

[HAD]

так Ваш устав, как я понял, это просто помощь в использовании "искуства разговорного жанра", базис, на котором его стоит опереть

 

Правильно ...но УСТАВ станет реальным базисом только когда его правилами начнут пользоваться многие застройщики через знакомство на ФОРУМе .

Единичные застройщики хоть с УСТАВОМ хоть без него НИЧЕГО не смогут изменить

потому что у "опытных прорабов" всегда найдется достаточно лохов.

Для того чтобы стал базисом в помощ "разговорному жанру" конечно нужно время,

НО это также зависит от активности участников ФОРУМА.

 

...но никто не отнимает права молиться на "прораба"...как папуас на идола в Гандурасе ...аминЬ

[HAD]

Та, епсель, HAD, попробуйте предложить подписать Ваш свод прорабу, а еще лучше каждому из рабочих. А еще попробуйте добиться исполнения работ согласно своду. Все точки над "и" и расставятся.

 

ИМХО.

 

ПС у Тимура и его команды тоже свод был;)

 

Та, епсель, Chiara, Вы упорно не хотите (или не можете) понять разницу между личными отношениями с "прорабом" и нормами отношений на трудовом рынке - это не одно и тоже...

Я говорю о регулировании отношений на строй.рынке через ФОРУМ и считаю что это возможно потому что ФОРУМ посещает достаточно много застройщиков которые одинаково страдают от этих "диких" отношений ..читайте тему внимательней плз.

[MaxS]

Та, епсель, Chiara, Вы упорно не хотите (или не можете) понять разницу между личными отношениями с "прорабом" и нормами отношений на трудовом рынке - это не одно и тоже...

Я говорю о регулировании отношений на строй.рынке через ФОРУМ и считаю что это возможно потому что ФОРУМ посещает достаточно много застройщиков которые страдают от этих "диких" отношений ..читайте тему внимательней плз.

 

Так застройщики форум и читают, и делают выводы, кому надо.

Вы хотите весь форум (предположительно конструктивные советы) выложить в одну статью и назвать ее уставом?

Начиналась когда-то ветка - памятка начинающему застройщику, кажется. Можно ее еще повторить несколько раз.

 

Если Вы через устав хотите урегулировать строительный рынок - то у Вас минимум амбиции министра строительства (действующий даже не пытается).