Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[Sharkan]

а есть еще и вторичная, гальванически не связанная с первичной.

 

Ну это в трансформаторах обыкновенных (силовых) есть гальваническая развязка. А в импульсных (как и во всех инврторов) - гальванической развязки НЕТУ. Или я не прав ?

 

В принципе ответ получен - на практике почти никто с заземлением не работает.

 

Я не в коем случае не хочу ставить производителя в неловкое положение. Прибором я доволен - вопросов нет.

 

Да, напряжение холостого хода 85 вольт. А что - в елсве или других инверторах напряжение другое ???

 

Кстати - а причем тут влажная погода ? Может Вы имеете в виду влажные (а еще лучше соленые) ладони ?

 

Ну так вопрос был - как Вы называете вторая часть (или "холодная часть") - ее масса заведена на корпус ?

[svarschik]

Ну это в трансформаторах обыкновенных (силовых) есть гальваническая развязка. А в импульсных (как и во всех инврторов) - гальванической развязки НЕТУ. Или я не прав ?

 

смотрите (ссылка устарела). там вторичная часть нарисована сверху справа (вторичная обмотка импульсного трансформатора, диоды и дроссель.

 

Да, напряжение холостого хода 85 вольт. А что - в елсве или других инверторах напряжение другое ???

 

в харьковском инверторе (ссылка устарела) есть блокировка напряжения холостого хода. т.е. там на выходе присутствует напряжение около 12 В, от которого можно умереть, разве что, если уронить на голову. при касании электродом детали включается основной преобразователь и зажигается дуга.

 

Кстати - а причем тут влажная погода ? Может Вы имеете в виду влажные (а еще лучше соленые) ладони ?

 

есть люди, которые могут совершенно спокойной держаться рукой за фазу 220В и ощущать лишь слабое пощипывание, а для других постоянные 85В станут реквиемом. физиология у всех разная. при попадании влаги на кожу, считается, что сопротивление её контакта с электродом уменьшается.

 

Ну так вопрос был - как Вы называете вторая часть (или "холодная часть") - ее масса заведена на корпус ?

 

на схеме ИИСТ-140 вообще нет такого понятия, как заземление. есть общая шина/локальная земля, с которой и соединен отрицательный вывод - решение довольно спорное. поправьте меня, если я не прав.

 

сравните со (ссылка устарела) итальянского бытового инвертора (ссылка устарела), где четко обозначено заземление и соединено через емкости с обоими входными линиями (фазой и нулем) и с обоими выводами преобразователя.

[abc.reader]

вполне может убить и напряжением холостого тока, которое в ИИСТ-140 составляет 85В и по умолчанию (без переделок/доработок/доплаты) не блокируется. причем здесь ни заземление ни УЗО вам не помогут.

 

 

а какие переделки/доработки/доплаты нужны, шобы это дело исключить?

я так понял, что напряжение до 85В не блокируется, или что? объясните неучу.

[abc.reader]

в харьковском инверторе ССВА-160-2 есть блокировка напряжения холостого хода. т.е. там на выходе присутствует напряжение около 12 В, от которого можно умереть, разве что, если уронить на голову. при касании электродом детали включается основной преобразователь и зажигается дуга.

 

фууух, успокоили! правильный я инвертер приобрёл!

[TIG]

на практике почти никто с заземлением не работает

+1

сколько знакомых работают со сварками, практически никто заземлением не заморачивается(я тоже, не утверждаю что это правильно - но это практика). те кто работает на выезде - практически в 100% случаев работают без земли.

 

только один, работающий только в стационаре, "заземлен".

[svarschik]

+1

сколько знакомых работают со сварками, практически никто заземлением не заморачивается(я тоже, не утверждаю что это правильно - но это практика). те кто работает на выезде - практически в 100% случаев работают без земли.

 

только один, работающий только в стационаре, "заземлен".

 

ну да, за долгие годы уже собрана определенная статистика смертей от поражения током от сварочного оборудования и их количество не так страшно, даже незначительно.

 

поэтому всегда будет спрос на (ссылка устарела).

 

P.S. кто знает отечественные (или российские) инверторы на 140-160А стоимостью до 1600 грн? (кроме Элсвы)

[D74]

Ну это в трансформаторах обыкновенных (силовых) есть гальваническая развязка. А в импульсных (как и во всех инврторов) - гальванической развязки НЕТУ. Или я не прав ?

 

В принципе ответ получен - на практике почти никто с заземлением не работает.

 

Я не в коем случае не хочу ставить производителя в неловкое положение. Прибором я доволен - вопросов нет.

 

Да, напряжение холостого хода 85 вольт. А что - в елсве или других инверторах напряжение другое ???

 

Кстати - а причем тут влажная погода ? Может Вы имеете в виду влажные (а еще лучше соленые) ладони ?

 

Ну так вопрос был - как Вы называете вторая часть (или "холодная часть") - ее масса заведена на корпус ?

 

Все инвертора имеют гальваническую развязку так как имеют тот же трансформатор. А вся электроника предназначена в основном для того что бы увеличить частоту преобразования.

 

К стати "Масса" в Элсве заведена на корпус. И для крепления заземляющего провода под вентилятором установлена резьбовая втулка.

[D74]

.....

сравните со (ссылка устарела) итальянского бытового инвертора (ссылка устарела), где четко обозначено заземление и соединено через емкости с обоими входными линиями (фазой и нулем) и с обоими выводами преобразователя.

 

В Элсве применена та же сама схема. На видео по этому инвертору Вы можете увидеть эти емкости. "Синенькие" конденсаторы в верхнем левом углу по высоковольтной части и в нижнем правом по низковольтной части. Все это заводиться на заземление евро розетки и на корпус который имеет разъем для соединения заземляющего провода смотри пост выше.

[Sharkan]

смотрите (ссылка устарела). там вторичная часть нарисована сверху справа (вторичная обмотка импульсного трансформатора, диоды и дроссель.

 

 

на схеме ИИСТ-140 вообще нет такого понятия, как заземление. есть общая шина/локальная земля, с которой и соединен отрицательный вывод - решение довольно спорное. поправьте меня, если я не прав.

 

.

 

Тут не так все просто...и я думаю что Вы не полностью правы. Во-первых - импульсный трансформатор - который и делает по идеи развязку это ТР2. Или я не прав ?. ТР1 нельзя считать гальванической развязкой - поскольку и вправду минус лежит на земле. Тоесть это уже не развязка. Хотя там под ТР1 есть еще одна схемка которая подключается я так понимаю к електроду.

 

Я сильно конечно в схему не вникал (времени нету) но я уверен, что защита от поражения током (теми же 85 вольтами) должна существовать. И скорее всего это какая-то обратная связь.

[svarschik]

Тут не так все просто...и я думаю что Вы не полностью правы. Во-первых - импульсный трансформатор - который и делает по идеи развязку это ТР2. Или я не прав ?. ТР1 нельзя считать гальванической развязкой - поскольку и вправду минус лежит на земле. Тоесть это уже не развязка. Хотя там под ТР1 есть еще одна схемка которая подключается я так понимаю к електроду.

 

Я сильно конечно в схему не вникал (времени нету) но я уверен, что защита от поражения током (теми же 85 вольтами) должна существовать. И скорее всего это какая-то обратная связь.

 

я когда говорил о гальванической развязке - имел ввиду сварочный инвертор вообще, как устройство. по поводу ИИСТа, я писал выше, что мне не нравится их решение просто посадить отрицательный электрод на внутреннюю землю - не заземление.

 

на их схеме TR1 - это силовой трансформатор, TR2 - трансформатор блока питания, оба - импульсные.

[Sharkan]

я когда говорил о гальванической развязке - имел ввиду сварочный инвертор вообще, как устройство. по поводу ИИСТа, я писал выше, что мне не нравится их решение просто посадить отрицательный электрод на внутреннюю землю - не заземление.

 

на их схеме TR1 - это силовой трансформатор, TR2 - трансформатор блока питания, оба - импульсные.

 

Извините, но мне кажется что тут идет путанина или подмена понятий. ТР1 нельзя считать силовым трансформатором в прямом смысле этого слова.

Я детально разберусь со схемой - и тогда напишу.

Сейчас слишком рано делать выводы.

[svarschik]

Извините, но мне кажется что тут идет путанина или подмена понятий. ТР1 нельзя считать силовым трансформатором в прямом смысле этого слова.

Я детально разберусь со схемой - и тогда напишу.

Сейчас слишком рано делать выводы.

 

жалко, что сотрудника нету - он бы вам авторитетно объяснил

[Sharkan]

жалко, что сотрудника нету - он бы вам авторитетно объяснил

 

Да, никто не знает так этот аппарат как разработчик. Согласен.

Но для меня авторитетное то мнение, которое наиболее обьективно и правдиво. И не важно кто обьясняет: Вы, Сотрудник или кто-то другой. Лишь бы правда. ;)

[Sharkan]

Посмотрел я схему повнимательней и должен сказать, что схема довольно таки глубоко продумана. Силовое напряжение на транформатор TR1 постепает не относительно общей масы - а относительно gnd2. И эта цепь гальванически развязана от системы управления через оптопары D7, D8. +12 и -5 вольт идущие на оптопары тоже относительно gnd2. А минусовый електрод соеденен с массой схемы управления - а не с массой силовой цепи. Что как говорится абсолютно на скорость не влияет. Тоесть выходит что електродная пара 100% гальванически развязана от силовой цепи и является по идеи абсолютно безопасной. ;)

 

Чтобы обезопасить работающего со сваркой разработчики так сказать развели земли.

 

В случае с итальянцем - а что будет если один из конденсаторов пробьется ?;)

[svarschik]

В случае с итальянцем - а что будет если один из конденсаторов пробьется ?;)

 

примерно тоже, что будет, если в ИИСТ пробьется C64

 

нельзя называть инверторы без блокировки напряжения холостого хода безопасными.

 

вы должны понимать, что если человек стоит одной ногой на детали, соединенной с минусовым электродом и просто меняет электрод, берясь за него рукой, и при этом у него низкое сопротивление тела, хороший контакт с обеими электродами, и ток потечет через сердце - то никакая гальваническая развязка не поможет.

 

об этом, в общем-то и шла речь.

[whisker]

Ну это в трансформаторах обыкновенных (силовых) есть гальваническая развязка. А в импульсных (как и во всех инврторов) - гальванической развязки НЕТУ. Или я не прав ?

 

Трансформатор - он и в Африке трансформатор. И принцип его работы одинаков на любой частоте. В трансформаторе обмотки гальванически развязаны между собой. Другое дело,что производитель может использовать схемотехнические решения, которые приводят к гальванической связи между входом и выходом.

А причина появления напряжения на корпусе импульсного источника питания давно известна. Для защиты от помех со стороны сети 220В ставятся последовательно 2 конденсатора и их средняя точка соединяется с корпусом прибора. Поэтому если на корпусе можно намерять 110В напряжения.

[Sharkan]

примерно тоже, что будет, если в ИИСТ пробьется C64

 

нельзя называть инверторы без блокировки напряжения холостого хода безопасными.

 

вы должны понимать, что если человек стоит одной ногой на детали, соединенной с минусовым электродом и просто меняет электрод, берясь за него рукой, и при этом у него низкое сопротивление тела, хороший контакт с обеими электродами, и ток потечет через сердце - то никакая гальваническая развязка не поможет.

 

об этом, в общем-то и шла речь.

 

Ну это немного из области фантастики. Это нужно босой ногой - да еще желательно вспотевшей - стать на деталь к которой минусовая клемма присобачена. Также мокрой рукой (руки сварщика в рукавицах обычно) менять електрод. Ну и т.д.

 

Но Вы правы - я должен сказать. Нужно быть внимательным в любом случае и правила ТБ соблюдать.

 

Кстати - а куда пропал Сотрудник ? Что-то не видать его давненько...Может отдыхать поехал...

Змінено 1 липня 2010 користувачем Sharkan

[1972]

Коротко про развязку от промышленной сети, «сининькие конденсаторы» и напряжение ХХ.

Безопасность – это комплекс мероприятий.

По ИИСТ. Развязка от пром. сети: трансформаторная и оптическая. TR1 - используемый изоляционный материал Синтофлекс 828. Дополнительно между первичной и вторичной обмоткой фторопластовая лента.

Обмотки пропитаны лаком КО-916. TR2 – электроизоляционная полипропиленовая лента, лак. Токи утечки:

Защитные прорези в печатной плате. Местами дополнительная электро- пыле-влаго изоляция силиконом. Общее двойное вскрытие лаком платы и элементов.

Корпус заземлён через вилку.

В некоторых инверторах вторичные и первичные цепи шунтируются конденсаторами на корпус (заземление) – никакого отношения к снижению безопасности инвертора они не имеют.

Все известные мне сварочные инверторы (и местные в том числе) имеют коэфф. трансформации по отношению к сетевому около трёх. Они все потенциально опасны для человека по напряжению ХХ.

Поэтому существуют строгие правила ТБ при использовании сварочного оборудования.

Что касается снижения напряжения ХХ. Существуют вот такие требования gost_r_mek_60974-1-2004.pdf Цитата из них:

Такие устройства должны применяться в помещениях согласно 3.46 и снижать допустимое

значение напряжения холостого хода по 11.1 до 12 В эффективного значения в течение 1 с.

Если превышены значения, приведенные в 11.1.2, то устройства должны срабатывать в

течение 0,3 с.

13.1 Устройство снижения напряжения

Такое устройство должно автоматически снижать номинальное напряжение холостого хода

до уровня, не превышающего значений, приведенных в 11.1.1, в момент, когда сопротивление

внешней сварочной цепи свыше 200 Ом.

Примечание - Рекомендуется, чтобы номинальное напряжение холостого хода поддерживалось на

возможно низком уровне.

Если эти условия не выполняются, то до одного места и малоэффективно другое какое-либо снижение.

[D74]

...

В некоторых инверторах вторичные и первичные цепи шунтируются конденсаторами на корпус (заземление) – никакого отношения к снижению безопасности инвертора они не имеют.

.....

 

Что касается "Синеньких конденсаторов" то Вы абсолютно правы развязка через шунтирующие конденсаторы в основном спасает сварочный аппарат от статического напряжения но не сварщика от поражения электрическим током.

Но все же Элсва имеет место для крепления заземляющего провода предназначеного для заземления корпуса (не через заземляющий провод евроразетки) как того требует нормативная документация. Хотя и правда то, что это место не обазначено специальным значком как того требует все та же документация.

 

 

Так же Вы почему то умолчали то, что Исток комплектует свои сварочные аппараты устройством снижающим напряжение холостого тока по желанию заказчика.

 

По крайней мере Сотрудник об этом рассказывал на "Мастер сити", а так же говорил, что данная комплектация очень популярна в Питере.

[1972]

Так же Вы почему то умолчали то, что Исток комплектует свои сварочные аппараты устройством снижающим напряжение холостого тока по желанию заказчика.

 

По крайней мере Сотрудник об этом рассказывал на "Мастер сити", а так же говорил, что данная комплектация очень популярна в Питере.

Напряжение Х.Х. ИИСТ в пределах допустимой нормы, но всё же является относительно опасным для сварщика (как и в инверторах других производителей). Для начинающего сварщика эта функция может трошки действовать на нервы , так как порог срабатывания (блокировки) около 200Ом. Это довольно много и супер легко электрод уже не зажечь, но иначе теряется смысл самой блокировки - защита. Когда сварщик предполагает частую работу в экстрим условиях, например, оч. повышенная влажнось, ограниченное пространство или по колено в воде - то по его желанию.... Сварщик со стажем быстро перестаёт замечать функцию блокировки ХХ. Любитель врядли будет работать под дождём или в бассейне с остаком воды, или в мет. цистерне итп. Для обычных условий достаточно сухой обуви, замшевых перчаток и блокировка не нужна.

Ну, а на счёт Питера ..... наверное потому-что там кругом вода и сыро:D

Змінено 3 липня 2010 користувачем 1972

[Sotrudnik]

Чтобы закрыть обсуждение по заземлению сварочных инверторов в этой теме, рекомендую перейти на страницу:

electricalschool.info/main/electrobezopasnost/71-samyjj-skandalnyjj-vopros-zazemlenie.html

[Sotrudnik]

Для начинающего сварщика эта функция может трошки действовать на нервы , так как порог срабатывания (блокировки) около 200Ом.

Здесь речь шла именно о небольшом диcкомфорте, который вносит устройство снижения напряжения холостого хода в работу начинающего сварщика, которому и без оного (устройства сниж. напр. ХХ) надо некоторое время, чтобы научиться держать дугу.

А в остальнОм 1972 достаточно полно ответил ;)

Змінено 3 липня 2010 користувачем Sotrudnik

[amor]

Вопрос к SOTRUDNIK: Где обещанный ИИСТ-160?

[svarschik]

Где обещанный ИИСТ-160?

 

глянь, народ требовать начинает! скоро вилы возьмет, ну или там, пулемет, и пойдет революцию устраивать

[Sotrudnik]

Вопрос к SOTRUDNIK: Где обещанный ИИСТ-160?

Дык ведь исчо три года не прошло! ;)

Но осталось уже немного времени, вот-вот